Re: La virginité de Marie

par **Bulle** Sam 28 Jan 2023 - 17:50

De la place qui lui est faite dans le NT... sourire

par **Magnus** Dim 29 Jan 2023 - 15:37

La virginité de Marie se situe peut-être ailleurs qu'au-dessous de la ceinture.
On peut imaginer une personne douce, sensible, aimante, gentille, loyale, honnête, et de préférence jolie en plus, et on pourrait dire qu'elle est vierge de tous défauts, en tout cas de tous défauts majeurs, personne n'étant parfait.

par **Bulle** Dim 29 Jan 2023 - 17:13

Elle se situe surtout dans la nécessité de créer du miraculeux et un rappel aux autres conceptions extraordinaires de l'AT.
Il ne faut pas oublier que tout cela a été raconté pas mal de temps après la mort de tout ce beau monde ...

par **Magnus** Dim 29 Jan 2023 - 17:33

Ce serait donc une légende qui s'est peu à peu formée... .

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 16:44

Plutôt, fondée volontairement au fur et à mesure de l'écriture des textes destinés à instituer le christianisme.

Il ne faut pas oublier que chez Luc 1 - 34 on a :
"Et Marie dit à l'ange: Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

Chez Chouraqui c'est encore plus clair :

"34. Miriâm dit au messager: « Comment cela peut-il être,
puisque aucun homme ne m’a pénétrée ? »

Secondaire la virginité de Marie ? Non, au contraire, tout à fait essentielle dans la construction de l'enfance de Jésus.

par **Magnus** Lun 30 Jan 2023 - 17:29

Bulle a écrit:Chez Chouraqui c'est encore plus clair :

"34. Miriâm dit au messager: « Comment cela peut-il être,
puisque aucun homme ne m’a pénétrée ? »

Du point de vue scientifique, « la conception virginale est rare mais pas exceptionnelle: elle nécessite la présence de spermatozoïdes mais elle est possible sans pénétration. Selon une étude par sondage auprès de jeunes américaines, 0.5% des jeunes mères affirmaient être tombées enceintes tout en étant « vierges », c'est-à-dire sans avoir eu de relations sexuelles avec pénétration vaginale. »

Est-ce qu'il serait plausible d'avancer ou de supposer que dans la réalité ce fut le cas pour Marie ?

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 17:57

Mais après l'accouchement c'est tout de même plus difficile et dans le cas de Marie certains chrétiens parlent de "virginité perpétuelle" (les catholiques et les orthodoxes donc la grande majorité quand même) ! lol!

par Cochonfucius Lun 30 Jan 2023 - 21:11

Bulle a écrit:Mais après l'accouchement c'est tout de même plus difficile

... ou alors, par césarienne, mais aucune mention de cela dans nos textes.

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 22:11

Magnus a écrit:
Du point de vue scientifique, « la conception virginale est rare mais pas exceptionnelle: elle nécessite la présence de spermatozoïdes mais elle est possible sans pénétration. Selon une étude par sondage auprès de jeunes américaines, 0.5% des jeunes mères affirmaient être tombées enceintes tout en étant « vierges », c'est-à-dire sans avoir eu de relations sexuelles avec pénétration vaginale. »

Tu me rappelles l'histoire de la fille qui s'est retrouvée enceinte après avoir avalé.
Pour que l'histoire soit complète, il faut dire que la fille a reçu ensuite un coup de couteau dans l'estomac et les petits spermatozoïdes se sont échappés pour retrouver le bon chemin. La fille en question n'avait pas de vagin, donc ...

par **Magnus** Mar 31 Jan 2023 - 13:49

Oui, mais dans tous ces cas, il y a présence de spermatozoïdes.
Alors, en ce qui concerne notre héroïne, ce sont les spermatozoïdes de qui ?

par **Jipé** Mar 31 Jan 2023 - 15:16

Mylène Micotton a écrit:
Magnus a écrit:
Du point de vue scientifique, « la conception virginale est rare mais pas exceptionnelle: elle nécessite la présence de spermatozoïdes mais elle est possible sans pénétration. Selon une étude par sondage auprès de jeunes américaines, 0.5% des jeunes mères affirmaient être tombées enceintes tout en étant « vierges », c'est-à-dire sans avoir eu de relations sexuelles avec pénétration vaginale. »

Tu me rappelles l'histoire de la fille qui s'est retrouvée enceinte après avoir avalé.

Avalé quoi ? dubitatif

par loofrg Mar 31 Jan 2023 - 16:00

Jipé a écrit:
Avalé quoi ?

"De l'amour en gelée" sourire

par **Magnus** Mar 31 Jan 2023 - 16:57

Spoiler:

par **Magnus** Mar 31 Jan 2023 - 17:23

J'ai oublié le nom du mec, je l'appellerai donc Gladius.
D'après certains historiens, Marie est enceinte de Gladius, un soldat romain stationné dans la bourgade de Nazareth.
Or, la loi juive interdit le contact avec des païens.
A fortiori avec l'occupant romain.
Mais Marie est atteinte d'un véritable coup de foudre envers le légionnaire.
Quand elle recouvre la raison, elle se rend compte qu'elle est adultère et qu'en plus elle pourrait passer pour une collabo.
Et rien que le seul crime d'adultère est passible de lapidation.
Elle avoue sa faute à Joseph, et comme il l'aime éperdument, il invente une histoire d'annonciation par un ange.

Ca pourrait faire une bonne séquence dans un film.

par mirage Mar 31 Jan 2023 - 17:25

Magnus a écrit:

Ca pourrait faire une bonne séquence dans un film.

Ou pour les débuts d'une religion.

par **Magnus** Mar 31 Jan 2023 - 17:36

Non, puisque cela reste un secret de famille.
Ca ne change rien au futur de la religion chrétienne.

par **Bulle** Mar 31 Jan 2023 - 17:59

Tiberius Iulius Abdes Pantera sourire

James Tabor a écrit un bouquin fort bien argumenté et documenté sur le sujet.

Pour le reste : Jésus avait des frères ... Et je ne pense pas que l'argument des césariennes puisse être retenu puisque dans l'Antiquité on ne césarisait que les mortes enceintes pour tenter de sauver le bébé si mes souvenirs sont bons.

par **Magnus** Mer 1 Fév 2023 - 16:17

"Dans le milieu juif, auquel Marie de Nazareth appartenait et où une libre option pour la virginité était chose impensable, puisque la femme était le plus souvent considérée dans sa maternité, il paraît peu probable que, fiancée et déjà engagée dans un projet de mariage, elle ait pu envisager un propos conscient de garder la virginité quand elle apprend sa maternité prochaine."

Source

par Mylène Micotton Mer 1 Fév 2023 - 18:33

J'ai entendu un jour dans une conférence qu'une mouvance juive de l'époque ne se mariait pas parce qu'elle croyait en l'avènement proche du messie et des temps derniers.
Mais franchement, je ne l'ai jamais entendu qu'à ce moment-là et je n'ai rien trouvé qui le confirmait. Et je me demande si ce ne sont pas de pieuses élucubrations.
Avoir des enfants, c'était aussi donner la possibilité au Messie de venir au monde.

Les Esséniens menaient une vie retirée par rapport aux autres sectes juives. (secte dans le sens premier, pas dans le sens péjoratif)

par **Bulle** Mer 1 Fév 2023 - 19:12

Magnus a écrit:"Dans le milieu juif, auquel Marie de Nazareth appartenait et où une libre option pour la virginité était chose impensable, puisque la femme était le plus souvent considérée dans sa maternité, il paraît peu probable que, fiancée et déjà engagée dans un projet de mariage, elle ait pu envisager un propos conscient de garder la virginité quand elle apprend sa maternité prochaine."

Source

De toute façon Jésus n'était pas le seul enfant de Marie ; c'est d'ailleurs la lecture protestante du NT et la raison pour laquelle ils rejettent la virginité perpétuelle.

par **Bulle** Mer 1 Fév 2023 - 19:28

Mylène Micotton a écrit:J'ai entendu un jour dans une conférence qu'une mouvance juive de l'époque ne se mariait pas parce qu'elle croyait en l'avènement proche du messie et des temps derniers.

C'est fort logique après-tout ! Regarde de nos jours le nombre de jeunes qui ne veulent pas avoir d'enfant vu les problèmes. A l'époque de la "Nouvelle Alliance" la situation était terrible pour les juifs avec Hérode et sa suite. Cf les évènements du printemps et de l’été de l’an 4...

par Oziris Jeu 16 Fév 2023 - 23:34

(version orientale)
Enfant, Marie est placée au temple par ses parents où elle est servante.
A 14 ans les servantes se devaient de quitter le temple.
Celles qui n'avaient pas de famille (qui les accepte) se devaient de se marier.Le prêtre leur trouvait des maris par tirage au sort. Or il se trouve que Marie étant enceinte les candidats se faisaient rares sauf....un vieux charpentier qui désespérait de trouver femme.Elle lui fut attribuée.Enceinte de qui ? Elle aurait accompagné quelqu'un sur une montagne (?). On dit aussi qu'elle trouvait des "repas préparés" déposés là où elle dormait.A propos du charpentier il était itinérant et travaillait sur des chantiers.

par **Bulle** Ven 17 Fév 2023 - 10:06

Le christianisme est oriental d'origine... sourire

Et le Coran (qui a comme sources l'Evangile de Luc et le Diatessaron) admet aussi la virginité de Maryam et la fécondation miraculeuse non ?

par **Magnus** Ven 17 Fév 2023 - 14:21

Dans certaines traditions de l'Eglise, on parle aussi d'un accouchement sans douleurs de Marie.
Vierge de la tare du péché originel qui engendre les souffrances, il est donc impossible qu'elle ait pu souffrir lors de son accouchement.

Décidément, il faut qu'elle soit vierge en tout et du début jusqu'à la fin.

Je me demande à quoi, psychologiquement, correspond ce besoin d'y croire.

par alex_x Ven 17 Fév 2023 - 14:39

Je pense que la naissance virginale est une façon littéraire de montrer l'importance de Jésus. Il faudrait voir si le procédé est utilisé ailleurs dans la mésopotamie ancienne.