Virginité

« C’est une des superstitions de l’esprit humain d’avoir imaginé que la virginité pouvait être une vertu. » Voltaire.
Pourquoi la virginité est-elle si importante dans les religions ? Marie ne pouvait être que vierge, l’état idéal pour être la mère de Dieu. Les nonnes sont destinées à le rester . Les prêtres et les religieux doivent conserver le célibat et s’astreindre à la chasteté . Si un prêtre avoue une liaison, c’est la rupture ou la porte ; si seul l’évêque le sait, bon, on s’arrange , mais il ne faut pas que le bon peuple le sache ( émission télé d’hier soir , avec témoignages ). En Islam, la « capsule de garantie » doit impérativement être conservée jusqu’au mariage ; la marchandise est sous scellé…La rupture du scellé peut entraîner la mort !
Il y a encore peu d’années, la fille mère était une traînée et le restait jusqu’à sa mort . Heureusement que les jeunes de maintenant ont jeté ces conn…aux orties ! L’amour a fini par vaincre l’absurdité…
La virginité avant mariage avait sans doute une valeur prophylactique et une garantie que l’enfant à naître serait le sien . Rien de répréhensible donc. Mais elle était aussi un signe de l’infériorité de la femme par rapport à l’homme. La femme se livrait à l’homme, intacte, elle en devenait la possession .
N’est-ce-pas encore ainsi dans l’Islam , au moins dans certains pays ?
Je voudrais qu’on m’explique pourquoi la virginité des femmes est encore si valorisée de nos jours. Pourquoi continuer à s’accrocher à de telles antiquités ?

Je voudrais qu’on m’explique pourquoi la virginité des femmes est encore si valorisée de nos jours. Pourquoi continuer à s’accrocher à de telles antiquités ?

Parce que il y a quelque chose de très beau à ce laisser aller aux plaisir de la sexualité seulement et seulement, avec l'être aimé.

Cela est vrai de tout temps.

Le mariage et le fait de préserver sa virginité pour le mariage sont parmi les moyens les plus sûr de préserver cette valeur, qui est un Bien précieux.

Abdallah a écrit:

Je voudrais qu’on m’explique pourquoi la virginité des femmes est encore si valorisée de nos jours. Pourquoi continuer à s’accrocher à de telles antiquités ?

Parce que il y a quelque chose de très beau à ce laisser aller aux plaisir de la sexualité seulement et seulement, avec l'être aimé.

Cela est vrai de tout temps.

Le mariage et le fait de préserver sa virginité pour le mariage sont parmi les moyens les plus sûr de préserver cette valeur, qui est un Bien précieux.

Oui, mais pourquoi la virginité des femmes ? ne soyons pas hypocrites, tout de même... s'il vous plaît... "L'être aimé," tu parles, Charles... dans les sociétés où la virginité était / est une "valeur", les mariages étaient / sont arrangés par la / les familles.... "je te donne ma fille, je la dote de tant, etc..." : juste un paquet de viande, au mieux un paquet de viande à faire des bébés ! :humhum:

Si on considère tous les inconvénients de cette exigence, j'ai l'impression qu'ils sont 100 plus nocifs et pervers que les arguments pour justifier encore la virginité.

Eh oui!!

Mais il se peut qu'un jour on mette un terme définitif à la rêverie à laquelle je crois. Ce jour là, amour et sexualité n'auront sans doute plus rien à voir l'un avec l'autre...

Les choses vont bel et bien dans ce sens apparement.

N'empèche que le jour où on ne comprendra plus du tout du tout ce qu'il y a de beau à préserver sa virginité pour le mariage et ce qu'il y a de beau à juger important d'avoir des rapports sexuels uniquement dans certains cadres... Eh bien moi j'affirme qu'on aura perdu quelque chose d'important.

J'irais même jusqu'à dire qu'on aura oublié une part de notre humanité.

Oui, mais pourquoi la virginité des femmes ?

Tu as raison Siva. La chasteté c'est ausi beau quand c'est pratiqué par les hommes que par les femmes...

Je trouve par exemple qu'on peut être parfaitement être fidèle, idéaliste, s'engager pour longtemps, associer amour physique et sentiment amour, sans pour cela exiger la virginité au mariage.

Je ne dis pas le contraire.

Cependant la virginité (qui signifie l'acte de se préserver de rapports sexuels en attendant le bon) et le mariage sont les rites sociaux qui pérennisent la mémoire de la beauté inhérente à la chasteté dans le tissu sociale. Chasteté qui ne signifie pas s'abstenir d'avoir des rapports sexuels mais qui consiste à avoir un comportement sexuel juste.

La virginité et le mariage constituent des repères qui font que, même si on est hors de leurs cadres,il est encore beau d'être"fidèle, idéaliste, s'engager pour longtemps, associer amour physique et sentiment amour".

Bref je ne juge pas celui qui ne règle pas sa vie de manière à préserver sa virginité avant le mariage. Par contre,je juge que même si soi même on ne le fait pas, c'est très important de garder en mémoire ce qu'il y a de beau à préserver sa virginité avant le mariage.

Abdallah a écrit:

Cependant la virginité (qui signifie l'acte de se préserver de rapports sexuels en attendant le bon) et le mariage sont les rites sociaux qui pérennisent la mémoire de la beauté inhérente à la chasteté dans le tissu sociale. Chasteté qui ne signifie pas s'abstenir d'avoir des rapports sexuels mais qui consiste à avoir un comportement sexuel juste.

Et comment reconnait-on le "bon" ? :ange: Parce qu' il a de beaux yeux ? Parce qu'il gagne bien sa vie ? Parce qu'il emmène la prétendante au cinéma et au restaurant le temps de sa court ? Parce qu'il plaît à papa et à maman ?

Enfin...Je ne sais trop comment dire, mais fréquentant quelques jeunes gens, je les trouve très romantiques, délicats, fleur bleue, tout cela en dehors de tout esprit "je conserve ma petite fleur jusqu'au mariage" ; je ne vois vraiment pas ce que la "chasteté" apporte au tissu social, ce n'est plus qu'un concept religieux. Le comportement sexuel "juste", ne dépend pas de cette institution qu'est le mariage, et qui trop souvent recouvre des rapports pas très jolis-jolis, mais de l'esprit des jeunes qui ne pensent pas à préserver leur virginité mais tout simplement à s'aimer.

La virginité et le mariage constituent des repères qui font que, même si on est hors de leurs cadres,il est encore beau d'être"fidèle, idéaliste, s'engager pour longtemps, associer amour physique et sentiment amour".

Je ne crois pas que nos jeunes gens, qui souvent sont issus de parents divorcés , ou de parents qui passent leur temps à se disputer- ont une image si idyllique du mariage. Par ailleurs je connais aussi des couples qui ont vécu, élevé des enfants et vivent encore ensemble, en dehors de cette institution. Enfin, il faudrait faire une sondage ...

Eh bien pourtant il y a peu de chose d'aussi beau qu'un couple qui s'est préservé de tout rapport avant de se rencontrer, par égard qu'ils éprouvent vis à vis d'un tel acte; qui s'est promis fidélité jusqu'à la fin de sa vie; et qui a tenu promesse.

C'est cela que symbolise la virginité avant le mariage et le mariage lui même.

Sans doute moi même je ne réaliserai peut être pas cet idéal. Mais il a quelque chose de pur dans cet idéal. Que l'on puisse le vivre soi même ou non.

Inversement il existe des manière de vivre la sexualité qui sont sordides.

La plupart d'entre nous vivons certainement entre les deux, ainsi la vie est elle faite. Encore faut il savoir que le sordide est distinct du pur.

J'affirme que la qualité d'une relation amoureuse se perd proportionnellement à l'éloignement de l'idéal que j'ai présenté plus haut. As tu un idéal à mettre en compétition siva ?

De même que la qualité de la sincérité d'une personne se perd à mesure que celle ci prononce des mensonges...

Pas besoin de sondage pour comprendre la validité d'un idéal.

Abdallah a écrit:Eh bien pourtant il y a peu de chose d'aussi beau qu'un couple qui s'est préservé de tout rapport avant de se rencontrer, par égard qu'ils éprouvent vis à vis d'un tel acte; qui s'est promis fidélité jusqu'à la fin de sa vie; et qui a tenu promesse.

Pas besoin de sondage pour comprendre la validité d'un idéal.

Un couple qui pour des raisons diverses aussi bien convictions que peur de l'avenir... bref peu importe les raisons, vivant en dehors des liens administrativement statutaires d'un mariage : heureusement qu'ils ne présevent pas l'un l'autre pendant plusieurs dizaines d'années !!!
Nota: pas besoin de liens contractuellement écrits pour être fidele.

Abdallah a écrit:Eh bien pourtant il y a peu de chose d'aussi beau qu'un couple qui s'est préservé de tout rapport avant de se rencontrer, par égard qu'ils éprouvent vis à vis d'un tel acte; qui s'est promis fidélité jusqu'à la fin de sa vie; et qui a tenu promesse.
C'est cela que symbolise la virginité avant le mariage et le mariage lui même.

Tout à fait. Mais je pense que cela ne se fait pas forcément dans les liens du mariage ; et aussi que de tels couples ont surtout eu de la chance de rencontrer la personne "idéale". Cela arrive, mais ça peut-être la 1èere, la deuxième ou la troisième relation qui est la bonne.

Sans doute moi même je ne réaliserai peut être pas cet idéal. Mais il a quelque chose de pur dans cet idéal. Que l'on puisse le vivre soi même ou non.

C'est comme tu dis, un "idéal"", qui correspond à une certaine vision du monde. Personnellement, je me méfie du terme "pur", je ne vois pas à quoi il correspond, sinon à une vision religieuse qui parle beaucoup plus de souillure et de pureté, et qui a rendu le sexe sale depuis plus de deux millénaire.

Inversement il existe des manière de vivre la sexualité qui sont sordides.

On peut vivre sordidement aussi bien dans le mariage qu'en dehors, tu ne crois pas ? De même, on peut vivre sa sexualité humainement et avec coeur sans se fixer d'idéal trop élevé.

La plupart d'entre nous vivons certainement entre les deux, ainsi la vie est elle faite. Encore faut il savoir que le sordide est distinct du pur.

Sordide signifie pour moi "petit", "mesquin", "pauvre", comme "un quartier sordide", des "intérêts sordides". L'inverse est plutôt "grand", "généreux", "riche".... c'est souvent dans les religions où les idéaux de pureté sont les plus présents que la vie sexuelle et amoureuse est la plus sordide. Je pense par exemple à la pédophilie dans l'église... (faites ce que je dis, mais ne dites pas ce que je fais). Il y a énormément d'autres exemples.

J'affirme que la qualité d'une relation amoureuse se perd proportionnellement à l'éloignement de l'idéal que j'ai présenté plus haut. As tu un idéal à mettre en compétition siva ?

Oui, d'ailleurs ta vision semble presque chrétienne : j'y sens en filigrane que tu attribues un prix donné à une relation par cet "idéal" si difficile à atteindre : c'est donc le sacrifice de soi-même qui en fait le prix.
Pourquoi devrais-je mettre un idéal en compétition avec celui-ci ? Personnellement, mes idéaux ne seraient pas de cet ordre. Je pense que la vie amoureuse et sexuelle ne sont pas un sujet d'idéal, mais un sujet personnel (au niveau individuel) et social (au niveau de la société qui encourage, interdit ou tolère).

De même que la qualité de la sincérité d'une personne se perd à mesure que celle ci prononce des mensonges...

Tout à fait, mais cela ne me semble pas dans le sujet. Une personne qui ment est malhonnête, soit, elle n'a pas la qualité de la sincérité, certaines personnes sont plus sincères que d'autres, mais même des personnes qui pensent être sincèrent peuvent se mentir à elles-même.

Pas besoin de sondage pour comprendre la validité d'un idéal.

Eh ! bien, pour toi cet idéal est certainement valide, je faisais juste remarquer que d'après ce que je vois à côté de moi, les jeunes gens ne semblent pas très attiré par cet idéal (virginité avant mariage), et pourtant ils sont, d'après ce que je vois, tout aussi romantiques, honnêtes dans leurs relations... je ne pense pas du tout que leur sexualité est "sordide", ni "un peu", ni "à moitié", ni "complètement".

Abdallah, tu sais très bien que dans de nombreux pays musulmans la jeune fille n'a aucun choix; la famille règle le mariage . La seule condition, outre la condition sociale et financière, c'est que le colis soit livré intact, scellé !En France, quand j'étais jeune, c'était à peu près pareil ! Les mariages étaient souvent arrangés et la virginité avait une valeur énorme, plus que celle d'une bouteille de Romanée Conti!
Quand mes parents étaient jeunes, c'était pire! Les mariages se faisaient en comptant le nombre de vaches à l'écurie...Et j'ai déjà raconté que ma grand'mère maternelle, d'origine noble, avait été déshéritée parce qu'un valet de ferme l'avait roulée dans le foin ! Elle avait 28 ans ! Il était pourtant grand temps qu'elle s'en occupe !

bernard1933 a écrit:« C’est une des superstitions de l’esprit humain d’avoir imaginé que la virginité pouvait être une vertu. » Voltaire.
Pourquoi la virginité est-elle si importante dans les religions ? Marie ne pouvait être que vierge, l’état idéal pour être la mère de Dieu. Les nonnes sont destinées à le rester . Les prêtres et les religieux doivent conserver le célibat et s’astreindre à la chasteté .

Je reprends ta question de départ, Bernard, et je répète encore (mais ça devient lassant) que la cause en est évidente : la religion -et pas seulement la religion monothéiste d'ailleurs, mais les dictats de la Bible ont aggravé le cas- est une religion qui est là pour cautionner les valeurs patriarchales... ça date des Grecs, avec leur Dieu tout puissant masculin et leur culture guerrière où la femme n'était qu'une machine à reproduire les gênes des mâles.

Toute cette civilisation s'est approprié le corps de la femme soumis à l'homme. Pourquoi ? Parce que fondamentalement, seule la femme peut dire qui est le père dans une lignée. Et l'important, dans cette société guerrière antique (je parle de la Grèce archäique,) c'est la transmission patrilinéaire du nom, de la richesse et du patrimoine. Mais les religions antiques sont intéressantes car on voit encore des traces d'anciennes religions fondées sur des cultes féminins : il y a encore des déesses.

La religion monothéiste instituée par les peuplades sémitiques qui ont écrit la Bible va plus loin dans la soumission du féminin au masculin en imaginant dans sa cosmologie que c'est la femme qui est à l' origine de la "chute" ; donc, la femme, par nature, est un être foncièrement mauvais, soumis au "diable", la sexualité hors mariage est une souillure, seule la femme "vierge", c'est-à-dire non "tâchée" peut prétendre remplir un rôle. Et ce rôle, ce n'est que celui de reproductrice. La notion même "d'amour" au sens où on l'entend aujourd'hui nexiste pas dans la Bible, qui est d'ailleurs fort ennuyeuse avec ses longs chapitres décrivant les "lignées"... "machin", fils de "bidule" et de "machine"... etc...

On a plus tard caché cette réalité première sous un joli emballage de "romantisme" et "d'idéalisme" : cela a été la création de "l'amour courtois", qui date du 12ème ou 13ème siècle, et correspond si je ne me trompe à une période où bizarrement les femmes des nobles avaient de fait repris un indépendance, obligées qu'elles étaient de faire marcher le domaine, y-compris si besoin était en guerroyant, pendant que leur "Seigneur" était parti en croisade.

D'après une de mes profs, cette notion "d'amour pur et idéal" est donc apparue très tard, et est restée restreinte à notre culture chétienne occidentale. Elle me disait que dans les pays de culture musulmane, on n'avait pas cette condeption de l'Amour avec un grand "A". C'est un peu comme la notion "d'enfance" qui est aussi très récente.

Tout ceci est expliqué dans les bouquins d'histoire des idées et des mentalités. Je n'invente rien. C'est pourquoi je suis quand même étonnée de voir des personnes cultivées, vivant dans notre époque où l'information est libre et où on peut analyser les phénomènes de société, se bercer encore de douces illusions romantiques qui ne sont là que pour cacher une réalité tristement sordide : celle de la femme ravalée à n'être que la reproductrice des valeurs d'une société coincée, dominée par des mâles voulant garder leurs prérogatives par simple peur.

Le sujet concerne t-il seulement la relation virginité/islam ?

leela a écrit:Abdallah, tu n'as pas répondu à ma question. Je te la pose plus directement: imagine que tu tombes amoureux de mon amie marocaine, qui a le même idéal que toi, mais qui a eu de la malchance à son premier mariage.

Le fait qu'elle ne soit plus vierge serait pour toi un obstacle ? Ou tu trouves que c'est plutôt la chasteté, la fidélité et l'idéal qui prime ?

Oui excuse moi de ne pas avoir répondu. Je vais le faire maintenant d'autant que j'ai vraiment le sentiment de ne pas avoir été bien compris.

Le demoiselle dont tu as parlé a vécu une histoire très triste. Soyons clair, si je tombais amoureux d'une telle jeune fille et qu'elle est telle que tu le décris... Sa non virginité ne constituerait pour moi aucunement un obstacle pour que je l'épouse. Cela je te le dis sans hésité.

Par ailleur je voudrais préciser que j'ai beaucoup aimé le film "Pretty woman"... Je crois qu'il y avait là une authentique histoire d'amour qui a toute sa valeur.

De plus, je précise que si je suis amené dans la vie à discuter avec une prostituée ou une actrice de film porno, je ne serais pas le genre de gars à la regarder de haut, ni à la juger...

Maintenant quoi ? Vais je mettre sur le même plan un rapport sexuel vécu sur le mode de la prostitution qu'un rapport sexuel vécu avec un partenaire aimant ? Non, ce n'est pas la même chose.

J'affirme haut et fort que certaine manière de vivre la sexualité sont sordides. Mais affirmer cela c'est aussi croire qu'il y en a de noble. La plus noble est dans le modèle de personnes s'aimants, s'étant mutuellement jurer fidelité et qui se sont attendu l'une l'autre pour le faire. En voyez-vous de plus noble ?

Et quoique cela soit certainement déjà très beau des personnes qui font l'amour seulement, et seulement, parce qu'elles s'aiment; et bien, il m'apparait très clair que c'est moins beau que lorsqu'en plus, elles se sont préservé jusqu'au grand jour.

vincent a écrit:Le sujet concerne t-il seulement la relation virginité/islam ?

Certainement pas. En tout cas si le sujet a dérivé de la sorte cela n'est pas de mon fait. Aussi n'hésites pas à t'exprimer.

Parce que là je me sens un peu seul. Tout le monde trouve que c'est une connerie et une niaiserie dépassée que d'estimer qu'il y a quelque chose de beau à conserver sa virginité pour son mariage ?

Pourquoi la virginité est-elle si importante dans les religions ?

La virginité avant mariage avait sans doute une valeur prophylactique et une garantie que l’enfant à naître serait le sien .

Non si la virginité est si important c'est pour ce qu'elle symbolise. En effet la Bible fait de nombreuses comparaison entre la sexualité et la spiritualité. L'idolatrie est par exemple souvent comparée à la prostitution. Une sexualité débauchée s'accompagne d'une spirtualité en mauvaise état.

La société d'aujourd'hui prone l'immoralité sexuelle ce qui d'ailleurs correspond très bien avec son état spirituel et s'est lancé dans un processus de désacralisation du mariage et donc des valeurs qui vont avec (et entre autre virginité pré-mariage, mais aussi fidélité et autres ).

Je voudrais qu’on m’explique pourquoi la virginité des femmes est encore si valorisée de nos jours. Pourquoi continuer à s’accrocher à de telles antiquités ?

Déja ce n'est pas la virginité des femmes, mais la virginité tout court (homme et femme !).
Ensuite ce n'est pas une antiquité puisque par définition un décret Divin est immuable et donc toujours d'actualité.

Un constat simple: sur le sujet, les hommes semblent plus rigoristes que les femmes ...Résurgence d'un vieil instinct de propriété?

Vous avez fort bien expliqué pourquoi la virginité avait tant d'importance dans le temps, et ces explications étaient de nature socio-économique. J'ai une question à laquelle personne n'a pensé:
- L'hymen est une caractéristique physiologique naturelle. Comment, et pourquoi la nature a-t-elle inventé cela ?

bernard1933 a écrit:Un constat simple: sur le sujet, les hommes semblent plus rigoristes que les femmes ...Résurgence d'un vieil instinct de propriété?

... rigoristes: pour "elle" mais pas "pour eux".

Abdallah: si on en vient vite à l'islam, c'est que, actuellement, c'est dans les traditions musulmanes que cet "idéal" est le plus prôné et même exigé pour les femmes: quelques procès ou affaires retentissantes ces derniers temps, la réfection artificielle des hymens, est le fait de musulmans: je n'ai jamais entendu parler de telles pratiques chez les chrétiens par exemple, même à l'époque où la virginité féminine était aussi "obligatoire".

Mais tu n'as pas répondu à ma question ? J'aimerais bien voir ta réponse. Ou alors, si tu trouves qu'elle est indiscrète, dis le moi, et je n'insisterai pas (je respecte cela).

édit pour Gereve: bonne question