Jésus

Dodo a écrit:Oui, et tous les humains sont humains depuis toujours aussi... mais là il n'est pas question du fait qu'ils transmettent, il est question des faits qu'ils transmettent. Et ces faits, ils précèdent leur transmission.

Dans "tradition orale" c'est surtout de la manière dont les faits sont transmis dont il est question. Les faits sont déformés parce que chaque personne qui transmet y met de sa façon de recevoir et arranger ce qui lui a été raconté. Par écrit on peut vérifier les sources, remettre les interprétations en question. Par oral c'est impossible.
Comme pour les rumeurs en fait.

Et à quoi se soumettaient-ils madame Bulle? Au fait que le surnaturel soit la réponse à tout ce qu'ils ne pouvaient expliquer?  

Un humain est "naturel" moins puissant, inférieur  au "surnaturel" (mis sous > soumettre - mis au dessus > surnaturel).

Et si le surnaturel allait au-delà de l'ignorance que vous leur prêtez... si c'était simplement le reflet d'une magie plus personnelle et ressentie qu'ils cherchaient à transmettre avec les limites de leur langage?

C'est ce que je vous explique en parlant de "tradition orale" justement. Chacun ajoute sa part de ressenti et sa solution acceptable à la finitude, aux malheurs de l'époque chaotique vécue. Il faut toujours recontextualiser.

Je ne comprends pas votre orientation madame Bulle... mais si il faut faire entrer du bien ou du mal dans ça, alors ça irait au-delà de la simple considération personnelle, en ce sens que le bien de tous l'emporterait sur celui d'un seul. Si ce qui est bien pour moi ne l'est pas nécessairement pour vous alors il vaut mieux s'en remettre à la sagesse de la foule.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sagesse_de_la_foule

Désolée mais le "bien" et le "mal" est le fondement des religions et particulièrement de celle dont nous parlons ici qui est celle du christianisme, religion du "salut". Tu respectes les commandements, c'est le "bien" et tu es sauvé. Tu ne les respecte pas, c'est le "mal" et tu es condamné. Les commandements > lois divines deviennent ensuite les lois "civiles" qui régissent la vie en société de l'époque non ?
Il n'est même pas question de considération personnelle (parfois même pas pour l'intime) : la règle devient la théocratie.

Quant à la "sagesse de la foule", vous devriez lire la totalité du lien que vous postez, vous pourriez y voir que l'on en vit malheureusement les limites avec les réseaux sociaux :
"La sagesse des foules est une théorie contredite par de nombreux biais cognitifs et effets. Les effets de cascade de deux types : les « cascades d'information » qui se produisent lorsque les individus, en carence d'information, imitent celui qui semble savoir. Ce conformisme cognitif est à priori efficace et peu coûteux, mais il peut aussi être dangereux. Si le leader est dans l'erreur, la foule qui le suit converge vers l'erreur, ce qui peut conduire à des situations catastrophiques. La « cascade de réputation » conduit les individus à endosser le point de vue du plus grand nombre pour éviter le coût social dont doit s'acquitter tout contestataire. L'« effet de polarisation » qui consiste à adopter une attitude plus intransigeante collectivement qu’individuellement, d'où le risque de radicalisation de la foule."
Je ne crois pas que vous puissiez y voir une équivalence à ce qui est appelé les " 10 commandements" applicables à tous, le leader étant dans ce cas le Dieu perfection des monothéismes.

En fait madame Bulle, je vous demandais seulement ce qui faisait qu'un ''Christ'' était un ''Christ'' et un ''prophète'' un ''prophète'' selon les éléments et concepts présentés dans la bible. Est-ce qu'il a quelque chose de particulier qui le prédestine à être tel quel ou si ce sont les événements par la suite qui vous faire qu'on le qualifiera ainsi?

Et je vous répondais qu'un individu était attendu par les juifs, le Messie. Et qu'il y avait plusieurs prétendants, tout aussi thaumaturges d'ailleurs, au poste à cette époque. Quelques dizaines d'années après il y a eu une littérature qui été faite pour en faire ce qu'il est devenu dans une optique bien précise : créer une religion différente, une religion du salut non plus collectif mais individuel, qui répondait mieux aux attentes des Juifs de l'époque qui ne faisaient que subir l'occupation romaine. Le salut individuel devenait un espoir : exit le salut collectif promis depuis des lustres et qui ne venait toujours pas.

Jésus par exemple, avant que la colombe descende sur lui, était-il déjà un ''Christ'' ou bien c'est ce que représente la colombe qui lui apporte la pièce nécessaire?

Le passage du baptême de Jésus est très intéressant car il renvoie à Is 63 11 mais dans le texte hébreu (et pas la septante). Je vous ai retrouvé le passage :
"Ils se souvinrent des jours passés, de Moïse son serviteur : Où est celui qui fit remonter de la mer le pasteur de son troupeau ? Où est celui qui mit en lui son Esprit saint ?" (in Synoptique des Quatre Evangiles - Benoit/Boismard - Vol 2 - page 79.
On a donc non pas un Messie mais un Moïse, un guide, un pasteur qui conduit un peuple : un prophète.

Je comprends donc selon votre réponse que quiconque sauverait supposément la personne en s'offrant comme modèle dans un ultime sacrifice serait un ''Christ''

A condition de ressusciter !

Hello madame Bulle!  

Bulle a écrit:
Le passage du baptême de Jésus est très intéressant car il renvoie à Is 63 11 mais dans le texte hébreu (et pas la septante). Je vous ai retrouvé le passage :
"Ils se souvinrent des jours passés, de Moïse son serviteur : Où est celui qui fit remonter de la mer le pasteur de son troupeau ? Où est celui qui mit en lui son Esprit saint ?" (in Synoptique des Quatre Evangiles - Benoit/Boismard - Vol 2 - page 79.
On a donc non pas un Messie mais un Moïse, un guide, un pasteur qui conduit un peuple : un prophète.

Je comprends donc selon votre réponse que quiconque sauverait supposément la personne en s'offrant comme modèle dans un ultime sacrifice serait un ''Christ''

A condition de ressusciter !

Merci madame Bulle! J'ai rien compris du reste parce que je pense que vous avez pas compris de quoi je parlais... mais pour ce bout là, il y a quelque chose d'intéressant.

Individu + Esprit-Saint = Christ.
Monsieur Jésus + Esprit-Saint = Jésus-Christ.

Vous aimez la formule?  

Pour la résurrection, je pense que ça pose problème quant à une réponse immédiate madame Bulle... je vais faire une ''expérience de pensée'' en me concentrant un peu sur le concept, on s'en reparle dans 3 jours, si Dieu le veut, on s'entend bien...

Dodo a écrit: mais pour ce bout là, il y a quelque chose d'intéressant.
Individu + Esprit-Saint = Christ.
Monsieur Jésus + Esprit-Saint = Jésus-Christ.

Non justement !
Individu + Ruah (Saint Esprit ou souffle de Dieu = don de Dieu) = une créature ayant reçu les dons de Dieu (qui "rendent les fidèles dociles à obéir avec promptitude aux inspirations divines"(WP)).
Ce n'est donc pas propre à Jésus (les apôtres aussi le reçoivent) et cela ne fait en rien un Chist/Messie  ; et cela existait déjà dans le zoroastrisme.

Hello madame Bulle!

Merci pour les renseignements du Kidiwépia au sujet de l'Esprit-Saint madame Bulle... Moi, je planais littéralement au-dessus des ténèbres avant que vous m'apportiez l'info... je peux dire que je suis maintenant bien moins dans le vague qu'avant.

Vous vous imaginez, je pensais que d'avoir l'Esprit-Saint (pas un peu, ni beaucoup, ni énormément, peut-être à la folie, mais c'est discutable... ) bien concentré en soi suffisait.  Remarquez qu'il m'en manque déjà des bouts, alors si vous pouvez me dire le bout qui manque à un quidam pour en faire un ''Christ'', en plus de l'ingrédient Esprit-Saint, ben je suis preneur.

Mais je vous l'ai déjà dit Dodo : le charisme, le contexte, l'époque et les attentes

Hello madame Bulle!  Vous voulez dire que c'est l'occasion qui fait le larron? Mais quand le larron, c'est l'Esprit-Saint... ça devrait pas être l'inverse plutôt?

Ce n'est pas ce que je voulais dire du tout. Jésus n'a jamais au grand jamais voulu créer quelque religion que ce soit, et donc devenir le Jésus-Christ tant adoré.
Mais quand bien même ; relisez les textes : les larrons sont en croix eux aussi et Ruah ou pas à la fin tout le monde claque...

La mort met tout le monde d'accord...

Pas les héritages par contre

Ha oui, c'est juste !

Bulle a écrit:Ce n'est pas ce que je voulais dire du tout. Jésus n'a jamais au grand jamais voulu créer quelque religion que ce soit, et donc devenir le Jésus-Christ tant adoré.
Mais quand bien même ; relisez les textes : les larrons sont en croix eux aussi et Ruah ou pas à la fin tout le monde claque...

Je savais pas que vous étiez dans le secret des dieux madame Bulle!  C'est comme si on y était quand vous nous racontez...
Si pour vous, à la fin, tout le monde est mort de chez Mort...
Alors, pour moi, l'histoire s'arrête là.
Quand on en a sa claque... aussi bien agir en conséquence.

Jésus, de fait, n'est pas un créateur de religion, c'est un réformateur. Il a seulement voulu réformer le judaïsme.

Dans son livre "Vie et destin de Jésus de Nazareth" Daniel Marguerat le qualifie de "Juif marginal" ayant eu l'"influence de son maître spirituel "Jean le Baptiste" qui était un prédicateur de la fin du monde.
Et de fait, la fin du monde est attendue pour la génération en cours. Alors réformer oui dans le sens de " Rétablir dans sa forme ancienne ou primitive". Tout se termine dans les quelques années à venir : c'est un retour aux fondamentaux, à la piété pour chacun qui est prônée : appartenir au peuple saint ne résout rien, c'est insuffisant !
Pour ça que Jean baptise d'ailleurs : pour que chacun reconnaisse ses fautes dans l'urgence, et les regrette > salut individuel.
Il y a des passages de Luc qui le rappellent d'ailleurs.

Il est possible que Jésus n'ait jamais existé. C'est l'hypothèse de Richard Carrier, Ph.D en histoire ancienne.

De qui alors se seraient inspirés les premiers chrétiens pour lancer leur mouvement ?

Pour Richard Carrier, il existe à l'époque une multitude de mouvements mystiques et politiques proposant différentes voie de salut (Yeshoua = Sauveur). Jésus serait apparu dans certains mouvements en tant qu'être céleste avant d'être transformé progressivement en personnage historique contemporain.

Ce qui je change rien au fait que : "La majorité des archéologues ne doute plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. " (source)
Il ne faut pas mélanger le "personnage historique" et la dimension mystique qui lui est attribuée.

Oui, le concensus est en faveur de l'existence historique de Jésus. Des chercheurs majoritairement croyants.

Richard Carrier est un universitaire avec des arguments solides. Un spécialiste du Nouveau Testament,  Bart Ehrman, considère qu'il s'agit d'un des deux seuls chercheurs sérieux à nier l'existence de Jésus. (Ehrman, Bart (2012). Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth. New York: HarperOne. pp. 19, 167. cité par Wikipedia)

En fait Carrier, avec Richard Swinburne, utilisent le théorème de Bayes pour appuyer leurs argumentations. Des articles ont été publié sur la question dans des revues révisées par des pairs que l'on peut trouver en utilisant le moteur de recherche Google Scholar.

patrick_victo a écrit:Oui, le concensus est en faveur de l'existence historique de Jésus. Des chercheurs majoritairement croyants.

Il est question de recherches archéologiques : qu'est-ce que la croyance a à voir avec les traces que l'on trouve ? Le non-croyant n'est en rien gêné par les recherches qui tendent à montrer que le personnage historique a bel et bien existé puis a été paré de merveilleux dans un but précis.
Et croyant en Dieu n'implique pas que l'on soit chrétien : les recherches concernent également le judaïsme puisque Jésus était juif .

En fait Carrier, avec Richard Swinburne, utilisent le théorème de Bayes pour appuyer leurs argumentations. Des articles ont été publié sur la question dans des revues révisées par des pairs que l'on peut trouver en utilisant le moteur de recherche Google Scholar.

La théorie des probabilités n'a aucune pertinence si des traces archéologiques (par exemple existence de Marie (cf Tabor), existence des frangins de Jésus etc...) démontrent l'inverse. L'existence de l'être humain Jésus est confirmé par des sources extra-bibliques, c'est ça l'important. Que ces sources soient découvertes par des croyants ou des non croyant ne change strictement rien à l'affaire.
A noter que Carrier utilise le théorème de Bayles pour tenter de prouver la non existence de Dieu (Jésus n'a rien à voir la-dedans) et que  Swinburne que tu cites utilise le même théorème pour prouver l'existence de Dieu.
Quant à  être  "un universitaire avec des arguments solides", désolée mais c'est un simple blogueur dont les arguments furent démontés parait-il de façon magistrale par Anthony Horvath  (source)... Comme quoi...

Bulle a écrit:Il est question de recherches archéologiques : qu'est-ce que la croyance a à voir avec les traces que l'on trouve ? Le non-croyant n'est en rien gêné par les recherches qui tendent à montrer que le personnage historique a bel et bien existé puis a été paré de merveilleux dans un but précis.

Il n'y a aucune preuve archéologique de l'existence de Jésus. Si vous en connaissez, vous pouvez le faire savoir.

des sources extra-bibliques,

Il n'y a aucune source extra-bibliques qui parle de Jésus. C'est ce que me disait mes professeurs de théologie catholique. Les quelques passages ont été forgés par les chrétiens. Même Bart Ehrman, un professeur chrétien et adhérant en l'existence de Jésus le confirme dans son livre où il remet en question la thèse de Carrier.

Ehrman, Bart (2012). Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth. New York: HarperOne.

En fait, dans les milieux universitaires, l'argument de l'existence de Jésus ne repose pas sur des sources extra-bibliques (et encore moins sur l'archéologie) qui n'existent pas ou ont été forgé frauduleusement par des chrétiens. Il suffit de lire les livres récents à ce sujet. Par récent, je veux dire après 1990. J'ai gradué en 2004 et c'était largement connu et publié.

A noter que Carrier utilise le théorème de Bayles pour tenter de prouver la non existence de Dieu (Jésus n'a rien à voir la-dedans)

Il l'utilise également pour montrer la non existence de Jésus. C'est son originalité selon Bart Ehrman.

Quant à  être "un universitaire avec des arguments solides", désolée mais c'est un simple blogueur

Ce n'est pas l'avis de Bart Ehrman qui lui consacre un livre entier.

Un extrait du CV de Carrier :

LANGUAGES (translation competency):
French • German • Latin • Ancient Greek (including papyrology and paleography)

TEACHING AND RESEARCH INTERESTS:
History & Philosophy of Science and Technology (Greco-Roman and Comparative) •
Philosophy of History & Historical Methods • Greco-Roman Philosophy • Modern
Philosophy of Naturalism (Epistemology, Ontology, Metaethics) • Origins of Christianity •
Greco-Roman Historiography (Authors and Methods)

Il a également publié plusieurs articles dans des revues spécialisés que vous pouvez facilement trouver en utilisant le moteur de recherche Google Scholar.

Bulle a écrit:les arguments furent démontés (...)  https://www.conservapedia.com/Richard_Carrier

Conservapedia... la source des truckers de la libârté pro-poutine.

Voici un lien vers Proving History: Bayes's Theorem and the Quest for the Historical Jesus, Richard Carrier

Le livre n'est pas consultable en entier mais les extraits sont suffisants pour voir comment Carrier applique le théorème de Bayes à la quête du Jésus historique.