Machine chimique

Magnus a écrit:

Gerard a écrit:  Qui affirme ça dans ta référence ?

C'est Wiki, je le dis ci-dessus.
Lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement#Selon_le_christianisme.

 Haaa.. c'est notre pote Ratzinger qui dit ça !

9. Bien que la mort fixe la vérité définitive de tel homme, il y aura quelque chose de nouveau quand le monde cessera de souffrir de toute faute, quand donc, pour ainsi dire, toutes les conséquences des actes de cet homme seront tirées, quand sa place dans l’ensemble sera enfin définitivement fixée. Ainsi, pour l’individu, la fin de tout n’a rien d’extérieur à lui, c’est au contraire une réalité qui le touche au plus intime de lui-même », La mort et l'au-delà : Court traité d'espérance chrétienne, Joseph Ratzinger, p.214.

....

Bulle a écrit:

Magnus a écrit:
°Les actions d'une âme...
Voilà qui me laisse perplexe...
Quels genres d'actions peut donc bien faire une âme ?

Il faut partir du principe que l'âme est ce qui anime l'humain ; autrement dit tu as une bonne âme tu fais le bien, tu as une mauvaise âme tu fais le mal...

Oui, d'accord. Mais la phrase de Wiki est :
" les actions d'une âme ne s'arrêtent pas nécessairement au moment de la mort physique."
donc les actions des âmes continuent après la mort physique..
Et ce dans le cadre d'un jugement particulier, avant le Jugement  dernier à la fin des temps.
Cette phrase  que je ne digère pas bien semble donc dire qu'entre la mort d'une personne et le jugement dernier, il se passe un certain laps de temps durant lequel l'âme du défunt effectuera des actions.

Par ex : Paul meurt le 1er janvier deux mille. Le jugement dernier aura lieu le 1er avril 60.000 : pendant cinquante-huit mille ans après sa vie terrestre, il va faire des choses sur lesquelles il sera (re)jugé ?   Je cherche moins une explication théologique qu'un SENS à cette fameuse phrase de Wikipedia.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Alors, pourquoi a-t-elle une peau ?

Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.

... et qui les informe sur ce qui est extérieur à eux. Toute forme de vie est adaptée à son environnement, donc elle doit savoir quel est cet environnement. Au moins "une vague idée", non ?

dedale a écrit:Les courgettes n'explorent pas leur environnement : Elles poussent et se reproduisent tant que les conditions le permettent.

 Donc, s'il n'y a pas assez d'eau, ou pas assez de soleil, elles le sentent et réagissent en fonction de ça. Donc, elles sont renseignées sur leur environnement.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, si ce mec n'avait été pas à la pêche, il n'aurait rien trouver, il n'aurait eu rien à te montrer et tu n'aurais jamais étudié la minéralogie.

A quoi tient ton destin, hein ?

Oui, du hasard. Et alors?

 Non , pas du hasard ! .. mais du fait que ce mec allait à la pêche ! Cause >>> conséquence !

dedale a écrit:Le fait de dire que nous sommes des machines tient d'une expression métaphorique, rien de plus.

 Certes. Mais cela donne des implications philosophiques bien réelles.

dedale a écrit:Si je reprend rapidement l'exemple des micro-ondes : Cela a donné l'occasion de faire évoluer nos techniques de cuisson. OK.
Mais les micro-ondes, c'est aussi utilisé dans les soudures, les lasers, le GPS, certains radars..

 Tous domaines qui permettent de mieux vivre, donc satisfaire nos besoins basiques.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, on ne peut pas trouver deux personnes ayant les mêmes facteurs.

Des "facteurs"? Tu pourrais préciser?

 Par exemple, comparer deux fumeurs ne sert à rien. Le facteur "nicotine" n'est pas le seul. Il faudrait comparer deux fumeurs, de même âge, de même sexe, avec la même famille, les mêmes expériences et des milliers d'autres facteurs.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, ta première affirmation n'a aucun sens.

Ben si elle a du sens, et ça s'appelle une épreuve, de la compétition. Même situation mais résultats différents.

 Non. Ton affirmation était que deux individus "identiques" auraient des performances différentes.

Mais il n'existe pas "deux individus identiques" !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Non, le libre-arbitre est le résultat d'une action,
Non. C'est l'expression d'un développement de soi.
pas le résultat d'un potentiel théorique.

C'est à dire?

 "Si ma tante en avait, je t'appellerais "mon oncle"."

Mais elle n'en a pas. Donc, même si elle aurait pu être un homme, elle ne l'est pas. Idem avec ton "libre-arbitre" théorique : si tu n'es pas libre... tu n'es pas libre. Point.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Si tu ignores les effets de dépendance de la nicotine, tu ne vas pas me dire c'est un "détail sans importance" dans ta volonté de continuer à fumer ! Non ?

Si tu parles de "dépendance à la nicotine" alors il s'agit d'un besoin de fumer et non d'une volonté.

J'ai dit : "SI TU IGNORES  les effets de dépendance de la nicotine,";.. comment feras-tu la différence entre un besoin et une volonté ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Pourquoi donc ? Puisque tu me dis que l'illusion est suffisante pour exercer ma volonté.

Disons que "l'illusion" est confortable, rassurante, excuse tous nos travers; voilà pourquoi certain cherchent à y rester en pleurant que "tout n'est qu'illusion".

 Si c'est confortable et rassurant, pourquoi pleurer ?

...

Bulle a écrit: La perspective en question est le bilan de tes mauvaises et de tes bonnes actions, celle du bien et du mal donc..

  Pas seulement. La NOUVELLE perspective, (une fois mort) c'est qu'il y a quelque chose après la mort. A coté d'un truc aussi énorme, "le bilan de tes mauvaises et de tes bonnes actions" (de ta période terrestre, qui ne représente qu'un clignement d'oeil sur l'infini) , c'est du pipi de chat !

Bulle a écrit:L'après-vie éternelle ne sert qu'à te foutre la trouille en fait.

Oui, pour ceux qui ne réfléchissent pas aux implications !
"souffrir éternellement" n'a aucun sens, même avec des sévices physiques. Donc, le croyant ne pense qu'aux premiers jours de son éternité. Mais il n'envisage pas vraiment la suite...

Bulle a écrit:Autement dit contrairement à ton affirmation c'est une fois mort que les problèmes commencent dans le contexte chrétien..

.. et on a l'éternité pour résoudre ces problèmes.

Brève de Comptoir (qui montre le chrétien de base) :
- La première nuit après notre mort, je suis sûr qu'on dort très mal !

Faut prendre tes somnifères, mon pote !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:ha bon ? Les erreurs génétiques n'existent pas ?

Bien sûr mais seulement en cas de reproduction du vivant ! Ce qui ne concerne donc pas les machines qui ne se reproduisent pas entre elles.

 Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.

Bulle a écrit:Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique

 Mais si ! Regarde le coronavirus : il risque de muter. A cause de quoi ? D'une erreur de copie lors de sa reproduction. Soit cela le rendra plus résistant, soit moins résistant. Si c'est "plus résistant", ce sera une évolution pour lui.

Bulle a écrit:il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre.

On croyait entendre HAL9000 ! Aucune possibilité d'erreur ? L'ordinateur est plus parfait que Dieu ?

Bulle a écrit:Et lorsque lors d'une maj il y a une erreur, cette dernière n'apporte jamais un mieux,

 Affirmation démentie tous les jours avec nos modestes ordinateurs : un anti-virus peut ralentir un ordinateur. En oubliant de le brancher, on gagne en vitesse. Mais en perd en sécurité. Trouver le juste milieu est tout le boulot des programmeurs.. donc, des erreurs passent tous les jours.

Projette cette logique sur 200 ans, avec le  niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui, la "béatitude" est promise, mais pas que. Pourquoi avoir un corps (même "glorieux") s'il n'a aucune fonction, ni besoin ? Donc, on aura toujours besoin de respirer, de boire et de manger. C'est juste que la religion récente considère que ça ne doit pas être la motivation pour croire en Dieu.

Parce que le corps en question n'est pas de nature humaine : glorieux ou pas il est spirituel ou "ethéré" !!!!

 Tout comme "Superman" n'est pas humain. Sauf, qu'il en a tous les aspects extérieurs.

 Le corps de Jésus a-t-il 4 bras ? Non. Donc, son corps "non-humain" est exactement le même que son corps terrestre. Il a des dents ? Les dents ne servent qu'à BOUFFER. A quoi d'autre, sinon ?

Alors, tant qu'un artiste ne me montrera pas un Jésus sans dents, sans poumon, sans estomac, sans bite, etc... je ne peux que croire que Jésus a les mêmes besoins physiques que moi. Idem, pour mon devenir dans l'au-delà.

Bulle a écrit:Sans compter que si l'on a besoin de bouffer et de boire c'est pour la survie.

 On peut aussi bouffer pour le plaisir. Idem pour les relations sexuelles : elles ne servent pas que pour la reproduction. C'est donc bien ce que le Paradis nous promet : la jouissance de tous nos sens.

C'est idiot, je suis d'accord. Mais c'est bien ça.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais une "constante, ça évolue !"

Bah non justement : une constante a pour caractéristique de rester toujours la même et donc de ne surtout pas évoluer !

 Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !

Bulle a écrit:Le monde sans maladies, sans famine et en paix n'a rien à voir avec l'après vie.

 Et visiblement, ça n'a rien à voir avec la vie, non plus.

Alors, on peut pinailler sur la définition de cet univers (Paradis ou Pré-Paradis), il reste le but à atteindre pour les chrétiens d'aujourd'hui : le moment du festin ! MIAM !

...

Gerard a écrit:On peut aussi bouffer pour le plaisir. Idem pour les relations sexuelles : elles ne servent pas que pour la reproduction. C'est donc bien ce que le Paradis nous promet : la jouissance de tous nos sens.

C'est bien ce que j'ai toujours entendu dire.
Je me souviens d'un prédicateur catholique qui affirmait haut et fort :
- Au paradis, nous jouirons ou re-jouirons de TOUS nos sens, absolument tous.

Le "absolument tous' avait même fait grimacer quelques grenouilles de bénitier... 

Bien sûr, à la question posée à Jésus :
- J'ai eu sept maris. Auquel serai-je marié ?
il a répondu que dans l'au-delà on ne se mariera plus.
Certains pensent que dès lors il n'y aura plus de vie sexuelle.
Pourtant, si on ne se marie plus, et si on ne se reproduit plus, le sexe peut bien exister rien que pour le fun, non?
(C'est bien ce que laisse entendre en tous cas la version-72-vierges du paradis chez les musulmans)

Magnus a écrit:
(C'est bien ce que laisse entendre en tous cas la version-72-vierges du paradis chez les musulmans)

Pourquoi "que" 72 femmes, et pas des milliards de milliards ? dieu n'en est pas capable ? l’éternité, c'est long vers la fin.

Et les femmes, elles ont quoi au paradis ? 72 Bruce Willis ?

Il paraît que Simenon a eu quarante mille femmes au cours de sa vie.
Alors, oui, lui, avec 72 pour toute une éternité, il doit râler. 

Gérard a écrit:

dedale a écrit:Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.

... et qui les informe sur ce qui est extérieur à eux.

Ce n'est pas la peau qui informe mais les tissus et les organes sensoriels. Et si la forme de vie est primitive, ce sont principalement des protéines par exemple, qui jouent le rôle de capteurs - photosensibles, chimiosensibles, thermosensibles... - faisant réagir le système.

Toute forme de vie est adaptée à son environnement, donc elle doit savoir quel est cet environnement.

Plus ou moins. Une forme de vie n'est pas adaptée : Elle s'adapte avec plus ou moins de succès. Et elle reste adaptée tant que les conditions le permettent.

Au moins "une vague idée", non ?

Ce n'est pas une question "d'idée", c'est une question de conditions.

Donc, s'il n'y a pas assez d'eau, ou pas assez de soleil, elles le sentent et réagissent en fonction de ça.

C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.
Et vu qu'elles n'ont pas poussé, qu'elles n'existent pas dans ces conditions, il n'y a pas de réaction possible.

Donc, elles sont renseignées sur leur environnement.

Les courgettes ne se renseignent pas, ni quand elles existent ni quand elles n'existent pas.

Non , pas du hasard ! ..

C'était écrit? Dieu l'a voulu? Ces événements obéissaient -ils à une finalité, à un dessein?
Ce sont des faits relevant de la probabilité : Un gars montre s trouvaille accidentelle à un autre gars qui s'en trouve fécondé dans son imagination.

mais du fait que ce mec allait à la pêche ! Cause >>> conséquence !

Il a trouvé son minéral par hasard, involontairement, accidentellement.
Mais simplement, un humain appartenant au monde humain cherchant "quelque chose" dans un monde minéral, avait une chance même insignifiante, de trouver ce genre d'objet.

Certes. Mais cela donne des implications philosophiques bien réelles.

Oui mais dans ces cas là, tu es obligé de réajuster philosophiquement la notion de "machine" pour qu'elle puisse s'adapter au caractère du vivant : Un système métabolique capable de s'auto-alimenter et de se dupliquer/reproduire par lui-même. Et ça c'est juste la base. Ca ne prend pas en compte les mutations, la sélection, la radiation, la spécialisation.
A mon vis, c'est plus simple et direct de parler directement des êtres vivants sans aller comparer avec des approximations s'inspirant des technologies domestiques.
C'est le contraire en réalité : Ce sont les technologies qui s'inspirent des facultés que possèdent les êtres vivants.

Tous domaines qui permettent de mieux vivre, donc satisfaire nos besoins basiques.

Comme déjà dit, le "besoin basique"est à la base de notre existence. Il en est une condition mais pas une raison. Tu vois la différence?
- Une recherche ou une découverte peut aussi bien satisfaire une psychose, une idéologie.... D'ailleurs, nombre de technologies sont des armes avant d'être démocratisées pour le "bien-être" de tous.
Enfin, je t'apprend rien sur l'être humain : Le truc est tordu, il existe des plans dans les plans.

Par exemple, comparer deux fumeurs ne sert à rien. Le facteur "nicotine" n'est pas le seul. Il faudrait comparer deux fumeurs, de même âge, de même sexe, avec la même famille, les mêmes expériences et des milliers d'autres facteurs.

Une méthodologie comparative passe par des critères d'invariance ou de covariance. On voit bien, en général, que des difficultés très semblables surgissent quels que soient les fumeurs et les "classes" auxquelles ils appartiennent. Donc si on fait un genre de statistiques comme tu le dis, c'est pour chercher à établir des lignes directrices, des profils synthétiques, qui peuvent s'appliquer à tous avec un bon degré d'efficacité.

Non. Ton affirmation était que deux individus "identiques" auraient des performances différentes.

Non.
- 2 individus mis dans des situations identiques. Une compétition par exemple.

Mais il n'existe pas "deux individus identiques" !

Jamais dit ça.

"Si ma tante en avait, je t'appellerais "mon oncle"."

qvt Mais elle n'en a pas. Donc, même si elle aurait pu être un homme, elle ne l'est pas. Idem avec ton "libre-arbitre" théorique : si tu n'es pas libre... tu n'es pas libre. Point.

Tu as du libre-arbitre. Sinon quelle machine pourrait nous raconter un tel amas de côneries

 Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.

Mais les erreurs de transcriptions avantageuses ou désavantageuses ne concernent que l'évolution de la reproduction sexuée. "Action par laquelle les êtres vivants produisent des êtres semblables à eux-mêmes". C'est ça l'évolution de l'intelligence qui permettra de comprendre, d'émettre des hypothèses, de les tester etc.
Cela n'a strictement rien à voir avec l'intelligence artificielle qui même si on la copie n'aura jamais que l'autonomie programmée    
Tu es encore parti dans un film  

Bulle a écrit:Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique

Mais si ! Regarde le coronavirus : il risque de muter. A cause de quoi ? D'une erreur de copie lors de sa reproduction. Soit cela le rendra plus résistant, soit moins résistant. Si c'est "plus résistant", ce sera une évolution pour lui.

Ne retire pas mes phrases de leur contexte Gégé, c'est une fort fort mauvaise habitude. J'ai écrit "Et encore désolée mais ta comparaison avec un ordinateur n'a rien de pertinent. Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique: il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre. "
Surtout pour aboutir à l'exemple d'un virus, qui n'a toujours strictement rien à voir avec une quelconque machine dotée de l'intelligence artificielle  

Bulle a écrit:il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre.

On croyait entendre HAL9000 ! Aucune possibilité d'erreur ? L'ordinateur est plus parfait que Dieu ?

J'ai écrit    "il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre". Je ne vois vraiment ce que la perfection divine a à voir là-dedans. Si la machine que j'utilise ne se connecte pas de manière satisfaisante à ma carte graphique, elle ne transmettra pas ce défaut à l'ordinateur de mon voisin de bureau. Tu comprends mieux là ?

Bulle a écrit:Et lorsque lors d'une maj il y a une erreur, cette dernière n'apporte jamais un mieux,

Affirmation démentie tous les jours avec nos modestes ordinateurs : un anti-virus peut ralentir un ordinateur. En oubliant de le brancher, on gagne en vitesse. Mais en perd en sécurité. Trouver le juste milieu est tout le boulot des programmeurs.. donc, des erreurs passent tous les jours.

Quel rappport entre une mise à jour de système d'exploitation et un antivirus non branché ? Aucun.

Projette cette logique sur 200 ans, avec le  niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable.

Ben voyons... Dans 200 ans il n'y aura plus besoin des programmateurs que tu évoquais plus haut  

Tout comme "Superman" n'est pas humain. Sauf, qu'il en a tous les aspects extérieurs.

Superman est un héros de bandes dessinées, tu parles d'un argument !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais une "constante, ça évolue !"

Bah non justement : une constante a pour caractéristique de rester toujours la même et donc de ne surtout pas évoluer !

 Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !

Et alors ? Qu'est-ce que ça change au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable ?

Gerard a écrit:Mais si, les machines se reproduisent !

Donc, si j'achète deux fours à micro-ondes j'en ai un gratuit, puisqu'il suffit de les mettre ensemble pour qu'ils se reproduisent.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:

dedale a écrit:Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.

... et qui les informe sur ce qui est extérieur à eux.

Ce n'est pas la peau qui informe mais les tissus et les organes sensoriels.  

 La peau est un organe sensoriel.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, s'il n'y a pas assez d'eau, ou pas assez de soleil, elles le sentent et réagissent en fonction de ça.

C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.

 C'est plus compliqué que ça, sinon les courgettes auraient toutes la même taille. Tu ne veux pas comprendre que même une courgette a un vécu et qu'il participe à sa stratégie de survie. C'est encore plus visible chez les arbres.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Non , pas du hasard ! ..

C'était écrit? Dieu l'a voulu? Ces événements obéissaient -ils à une finalité, à un dessein?

 Non, il n'y a pas de finalité globale : c'est juste une successions de causalités courtes. Le mec n'a pas ramassé cette pierre pour te la donner, mais il fallait qu'il la ramasse pour pouvoir de la donner.

De même, l'apparition des premiers multi-cellulaires n'avait pas pour but d'arriver à faire un humain. Ils avaient leurs propres raisons et les conséquences ont eu d'autres buts, d'autres conséquences.. etc...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:mais du fait que ce mec allait à la pêche ! Cause >>> conséquence !

Il a trouvé son minéral par hasard, involontairement, accidentellement.

 Le fait demeure que sans aller à la pêche, il n'aurait pas trouvé son minéral, accidentellement.

dedale a écrit:C'est le contraire en réalité : Ce sont les technologies qui s'inspirent des facultés que possèdent les êtres vivants.

 Mais je ne le nie pas ! Les êtres vivants s'inspirent de leur propre expérience pour fabriquer leurs technologies. Raison de plus, pour envisager qu'elles suivent la même voie que les êtres vivants.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Tous domaines qui permettent de mieux vivre, donc satisfaire nos besoins basiques.

Comme déjà dit, le "besoin basique"est à la base de notre existence. Il en est une condition mais pas une raison. Tu vois la différence?

 Je vois la différence, mais toi, tu ne veux pas voir que les deux finissent par se rejoindre. Pour vivre, il faut manger. C'est une condition, mais aussi une raison, car tout vivant veut maintenir son état de "vivant". Donc, ce ne sont même pas DES besoins, mais UN besoin : vivre.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais il n'existe pas "deux individus identiques" !

Jamais dit ça.

 Relis-toi :

dedale a écrit:

Gerard a écrit:On ne réagit pas de la même façon à cause de la différence de facteurs.

On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.

 Donc deux individus peuvent avoir tous les mêmes facteurs, ou pas ?

Décide-toi.

...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.

Mais les erreurs de transcriptions avantageuses ou désavantageuses ne concernent que l'évolution de la reproduction sexuée.

Encore ton idée de perfection des machines.

Mais réfléchis : s'il y a une poussière sur ta tête de lecture, la machine fera une erreur de copie. Et la machine suivante fera la même même erreur, même sans poussière sur sa tête de lecture. Elle ne peut pas "inventer" ce qui a été oublié !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:On croyait entendre HAL9000 ! Aucune possibilité d'erreur ? L'ordinateur est plus parfait que Dieu ?

J'ai écrit  annonce haut  "il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre". Je ne vois vraiment ce que la perfection divine a à voir là-dedans. Si la machine que j'utilise ne se connecte pas de manière satisfaisante à ma carte graphique, elle ne transmettra pas ce défaut à l'ordinateur de mon voisin de bureau.

 Sauf, si tu copies ton système. Tous les autres ordinateurs auront le même problème.

Et il n'y a pas besoin que tu le copies d'ailleurs. Il existe déjà des programmes partagés sur serveur. Windows ne te demande plus ton avis pour les Maj, non ? Donc si le serveur de départ fait une erreur, des millions d'ordinateurs l'auront. (et ça leur est déjà arrivé plus qu'une fois !)

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:un anti-virus peut ralentir un ordinateur. En oubliant de le brancher, on gagne en vitesse. Mais en perd en sécurité. Trouver le juste milieu est tout le boulot des programmeurs.. donc, des erreurs passent tous les jours.

Quel rappport entre une mise à jour de système d'exploitation et un antivirus non branché ? Aucun.

 Visiblement, tu ne connais rien à ton ordinateur. Des antivirus font déjà partie de ton système d'exploitation. Il n'y a pas que le truc marqué "antivirus" qui marche.

C'est le principe des ordinateurs : faire des calculs et vérifier ces calculs.. et même vérifier ces vérifications, etc... Des millions d'opérations dont tu n'as pas idée. Et même que personne ne comprend dans son ensemble : chaque programmeur bosse dans son domaine et il se sert d'ordinateurs pour vérifier son travail. Combien de temps encore pour que son travail lui échappe totalement ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Projette cette logique sur 200 ans, avec le  niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable.

Ben voyons... Dans 200 ans il n'y aura plus besoin des programmateurs que tu évoquais plus haut  

 Oui, comme quand on croyait qu'il fallait être un ingénieur pour réussir à se servir d'un ordinateur. Tu te souviens ? L'époque où il fallait faire "Print" pour avoir le texte d'un fichier ou une image.

 Si tu penses que rien ne va changer dans les 200 ans à venir, tu manques d'imagination.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique

Mais si ! Regarde le coronavirus : il risque de muter. A cause de quoi ? D'une erreur de copie lors de sa reproduction. Soit cela le rendra plus résistant, soit moins résistant. Si c'est "plus résistant", ce sera une évolution pour lui.

Ne retire pas mes phrases de leur contexte Gégé, c'est une fort fort mauvaise habitude. J'ai écrit "Et encore désolée mais ta comparaison avec un ordinateur n'a rien de pertinent. Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique: il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre. "

 Qu'est-ce que ça change ? Tu reconnais le rôle des erreurs génétiques dans l'évolution, ou pas ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !

Et alors ? Qu'est-ce que ça change au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable ?

 Cela change qu'une constante n'a pas toujours l'air de ce qu'elle est.

Alors inutile de me dire :
 "Les fleurs ne se mangent pas, donc aucun rapport avec l'offrande de fruits !"

Il y a un rapport.

....

Magnus a écrit:

Gerard a écrit:Mais si, les machines se reproduisent !

Donc, si j'achète deux fours à micro-ondes j'en ai un gratuit, puisqu'il suffit de les mettre ensemble pour qu'ils se reproduisent.

 Manque de précision de ma part. Je voulais dire :

"CERTAINES machines se reproduisent."

Les fours à micro-ondes n'en font pas partie.

Par contre, les virus informatiques, oui.

...

Gérard a écrit:La peau est un organe sensoriel.

Pas vraiment non. Renseigne-toi.

C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.

C'est plus compliqué que ça, sinon les courgettes auraient toutes la même taille.

La même taille?
- Quel rapport?
Je vois qe tu as lancé le thème de "machine chimique" sans rien comprendre aux machines ni à la chimie.

Tu ne veux pas comprendre que même une courgette a un vécu et qu'il participe à sa stratégie de survie.

La courgette est le fruit d'une sélection naturelle. Ca vient d'Amérique à l'origine et elle a été implantée et cultivée par l'homme en Europe. Cela signifie que pendant des décennies, depuis le XVIII°s, on a pris les meilleurs plants, les plus productifs et qu'on les a fait se reproduire jusqu'à avoir une variété dont la productivité est maximum.
- Tout repose sur les critères de l'espèce, de la sélection naturelle et des condition qu'on lui offre en la cultivant.

C'est encore plus visible chez les arbres.

Qu'est-ce qui est visible?

Non, il n'y a pas de finalité globale : c'est juste une successions de causalités courtes. Le mec n'a pas ramassé cette pierre pour te la donner, mais il fallait qu'il la ramasse pour pouvoir de la donner.

Et pour la ramasser, fallait qu'il y tombe dessus. Et ça c'était du hasard.

De même, l'apparition des premiers multi-cellulaires n'avait pas pour but d'arriver à faire un humain.

Ben non, puisque leur apparition a engendré des millions d'autres espèces.

Ils avaient leurs propres raisons et les conséquences ont eu d'autres buts, d'autres conséquences.. etc...

Dans tout cela, il n'y a pa de raison, pas de but, juste des conditions permettant l'émergence d'un système ou d'un autre.

Le fait demeure que sans aller à la pêche, il n'aurait pas trouvé son minéral, accidentellement.

Et alors? Ca ne change rien.

Mais je ne le nie pas ! Les êtres vivants s'inspirent de leur propre expérience pour fabriquer leurs technologies.

Non. Ce ne sont pas les êtres vivants qui, individuellement, "s'inspirent" pour fabriquer leur bioarsenal.
Ce sont des mutations aléatoires, c'est métabolique.
Métabolisme : Le métabolisme est l'ensemble des réactions chimiques qui se déroulent à l'intérieur d'un être vivant pour lui permettre notamment de se maintenir en vie, de se reproduire, de se développer et de répondre aux stimuli de son environnement

Raison de plus, pour envisager qu'elles suivent la même voie que les êtres vivants.

Pour certaines technologies - mais pour d'autres, pas du tout.

Je vois la différence, mais toi, tu ne veux pas voir que les deux finissent par se rejoindre.

Je t'ai pourtant dit que les "raisons alimentaires" que tu évoques n'étaient pas des raisons mais des fatalités.
Le fait est que cela ne se rejoint pas sur le plan de l'argument.
Si je respire de l'air en étudiant les neutrinos, c'est une fatalité et non une raison.

Pour vivre, il faut manger. C'est une condition, mais aussi une raison...

Une raison...oui mais une raison de quoi?
- Pas une raison justifiée d'étudier les neutrinos, en tous cas.

car tout vivant veut maintenir son état de "vivant".

Certes, mais cela ne concerne pas la question des neutrinos.

Donc, ce ne sont même pas DES besoins, mais UN besoin : vivre.

C'est un besoin "particulier" puisque la condition d'un être vivant est précisément de vivre.

Relis-toi :

Vas-y, fais un copié-collé que je rigole.

Donc deux individus peuvent avoir tous les mêmes facteurs, ou pas ?

Facteur : Agent, élément qui concourt à un résultat ; cause.
Donc pas "tous" mais ceux qui concourent à un résultat donné.
Sinon, avec tes explications, la recherche des neutrinos dépendrait du fait que tu aimes ou pas les carottes râpées.

Et dans ce cas là, la réponse est oui.

Décide-toi.

Pour décider, il faut du libre-arbitre.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:La peau est un organe sensoriel.

Pas vraiment non. Renseigne-toi.

Un organe sensoriel est un organe qui offre un sens, c'est-à-dire qui sert de capteur. Par exemple, les yeux, oreilles, nez, langue, la peau,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_sensoriel

dedale a écrit:

Gerard a écrit:C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.
C'est plus compliqué que ça, sinon les courgettes auraient toutes la même taille.

La même taille?
- Quel rapport?

 Le rapport que la courgette s'adapte à son environnement.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:C'est encore plus visible chez les arbres.

Qu'est-ce qui est visible?

 Visible que cet être vivant s'adapte à son environnement. On peut même lui mettre des tuteurs pour le pousser à s'adapter.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Le fait demeure que sans aller à la pêche, il n'aurait pas trouvé son minéral, accidentellement.

Et alors? Ca ne change rien.

 Cela prouve que toute action est la conséquence d'une autre action.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Les êtres vivants s'inspirent de leur propre expérience pour fabriquer leurs technologies.

Non. Ce ne sont pas les êtres vivants qui, individuellement, "s'inspirent" pour fabriquer leur bioarsenal.
Ce sont des mutations aléatoires, c'est métabolique.

 Ce n'est pas aléatoire ! Comme pour ton pêcheur, tout pars d'une action en conséquence d'une autre action.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Pour vivre, il faut manger. C'est une condition, mais aussi une raison...

Une raison...oui mais une raison de quoi?
- Pas une raison justifiée d'étudier les neutrinos, en tous cas.

 Mais si ! Puisque par définition, "connaître notre environnement" augmente nos chances de survie. Or, les neutrinos font partie de notre environnement.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc deux individus peuvent avoir tous les mêmes facteurs, ou pas ?

Facteur : Agent, élément qui concourt à un résultat ; cause.
Donc pas "tous" mais ceux qui concourent à un résultat donné.

Oui, mais même avec ta restriction, il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs qui concourent à un résultat donné. .. puisque tu ne peux pas connaître tous ces facteurs.

Donc, quand tu dis : "On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.", tu te trompes.

dedale a écrit:Et dans ce cas là, la réponse est oui.

Donc, tu dis bien que deux individus peuvent être identiques. C'est une erreur.

...

Match serré entre Dédale et Gerard.
Lequel des deux parviendra à battre l'autre pour emporter la super-cagnotte de 250.000 euros ?

P.S. Nous faisons appel à un arbitre.

Pour moi, je trouve que les deux ont raison, c'est pourquoi je ne peux être arbitre, car on ne peut être juge et partie.

Gérard a écrit:Un organe sensoriel est un organe qui offre un sens, c'est-à-dire qui sert de capteur. Par exemple, les yeux, oreilles, nez, langue, la peau,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_sensoriel

Est-ce que ça s'applique aux courgettes ta définition?
Parce que les yeux, le oreilles, le nez... tu peux les éliminer.

Donc la peau d'un être humain traversée par un réseau nerveux, oui.
Mais où est ce réseau nerveux chez la courgette?

Le rapport que la courgette s'adapte à son environnement.

Et pourquoi toutes la même taille? C'est ce rapport que j'aimerais bien que tu expliques.

Visible que cet être vivant s'adapte à son environnement. On peut même lui mettre des tuteurs pour le pousser à s'adapter.

Un tuteur, c'est juste un soutien pour la plantes. Pour ne pas que la taille ou le poids des branches ou des fruit ne la fasse céder. C'est fait pour la maintenir, la consolider...

Cela prouve que toute action est la conséquence d'une autre action.

Ca peut éventuellement le prouver à condition que cela ne soit pas une coincidence : A condition que le fait d'aller à la pèche et de trouver le minéral ne soient pas simplement 2 situations simultanées, accidentelles, qui n'ont pas vraiment de rapport.

- Ton principe de causalité ne relève d'aucune nécessité ni même d'une quelonque causlité puisqu'il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux. D'habitude, pour trouver ce genre de chose, ça demande plutôt de faire de la spéléologie.

Ce n'est pas aléatoire !

C'est du hasard et de la nécessité.

Comme pour ton pêcheur, tout pars d'une action en conséquence d'une autre action.

Ah bon? Tu peux toujours essayer de tester ton raisonnement, c'est peine perdue. La chance que tu as de trouver un quartz bleu d'env. 50 kg en allant à la pêche relève du plus grand des hasards.

Mais si ! Puisque par définition, "connaître notre environnement" augmente nos chances de survie.

Par définition, "connaître notre environnement", ça veux tout dire. C'est tellement vague que ça peut coller à tout et à n'importe quoi.

Or, les neutrinos font partie de notre environnement.

Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.

Oui, mais même avec ta restriction, il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs qui concourent à un résultat donné. ..

Tu spécules. Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.

il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs

Faudrait pouvoir le vérifier avant d'affirmer que c'est impossible.

Donc, quand tu dis : "On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.", tu te trompes.

Tu te contredis : Si une courgette s'adapte, c'est qu'elle a des réactions particulières en fonction des conditions.
Et si ça fonctionne avec une courgette, ça fonctionne aussi avec un être humain.

Donc, tu dis bien que deux individus peuvent être identiques. C'est une erreur.

Tu m'as posé la question si 2 individus pouvaient avoir les mêmes facteurs?
Ca n'a aucun rapport avec des individus "identiques".

Par définition, un individu est un être ayant une existence propre, qui se distingue des autres et de son milieu.
Quand un être se distingue de son environnement, de son milieu, ça s'appelle l'homéostasie. Considère cela comme le facteur biochimique déterminant qui fait de nous des systèmes en partie indépendants.
- Indépendants parce que nous avons besoin d'eau ou d'air mais nous ne sommes pas l'eau ou l'air. Nous ne sommes pas la mécanique mais la synthèse. Dommage que tu t'arrêtes là où ça commence.

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.

Mais les erreurs de transcriptions avantageuses ou désavantageuses ne concernent que l'évolution de la reproduction sexuée.

Encore ton idée de perfection des machines.

Ce que j'ai écrit n'a strictement rien à voir avec une quelconque idée de "perfection des machines" ! Je dis juste qu'une erreur de transcription avantageuse ou désavantageuse ne concerne et ne peut concerner que la reproduction sexuée ! Tu te sers de l'image du copiste à mauvais escient, ou plutôt en ne comprenant pas qu'il ne s'agit QUE d'une image utilisée pour expliquer les mutations ; mutation qui qui passe par le schéma A+B = C. Le copiste peut bien recopier une connerie dans un texte cela ne change strictement rien au fait que le schéma n'a rien à voir puisqu'on se trouve dans le cas de figure A se transforme en C ! Autrement dit, l'erreur du copiste  ne changera pas les gênes du copiste ni ceux de sa descendance lorsqu'il aura des enfants.

Si tu penses que rien ne va changer dans les 200 ans à venir, tu manques d'imagination.

Je n'ai jamais écrit que rien n'allait changer du point de vue de l'acquisition de connaissances, j'ai juste écrit que l'humain n'avait probablement pas (et c'est mon avis après lecture des explications et arguments de neuroscientifiques et spécialistes des sciences cognitives  Ripoll, Dehaenne, Hirsch et j'en passe) suffisamment de développement cérébral pour être capable de comprendre certaines choses, voire même de l'imaginer comment fonctionne exactement le code neuronal pouvant expliquer la notion philosophique de conscience phénoménale.
Et je le répète encore une fois : 200 ans pour que le développement cérébral de l'être humain soit apte à le faire est parfaitement insuffisant.
Quant à ta comparaison entre le cerveau et ordinateur, cela fait un moment que la métaphore est caduque puisque les neuroscientifiques savent désormais que, contrairement au modèle de Turing,  dans le cerveau humain il y a des interférences dites indésirables entre les différentes opérations. (Cf Tombu et Jolicoeur, 2003 ,- Logan et Schulkind, 2000 ,- Moro, Tolboom, Khayat et Roelfsema, 2010).

Qu'est-ce que ça change ?

Ca change que je n'ai jamais au grand jamais écrit qu'il n'y avait pas d'évolution liée à la génétique, j'ai écrit que la comparaison entre l'évolution des espèces et un ordinateur était parfaitement incongrue. Sauf à penser que que l'évolution des espèces est programmée et que les girafes ont décidé (ou ont été programmées par une entité surnaturelle) de se laisser pousser le cou pour manger les feuilles du dessus ....
Ce qui est d'ailleurs une croyance populaire et peut-être même la tienne.

Cela change qu'une constante n'a pas toujours l'air de ce qu'elle est.

L'air de la constante, il est respirable, affable ou en ré mineur ?

Alors inutile de me dire :
"Les fleurs ne se mangent pas, donc aucun rapport avec l'offrande de fruits !"
Il y a un rapport.

Peut-être, mais je ne vois toujours pas le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", ni ce que cela peut changer  au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable...

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Un organe sensoriel est un organe qui offre un sens, c'est-à-dire qui sert de capteur. Par exemple, les yeux, oreilles, nez, langue, la peau,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_sensoriel

Est-ce que ça s'applique aux courgettes ta définition?
Parce que les yeux, le oreilles, le nez... tu peux les éliminer.

Cela prouve en tout cas, que la peau est bien un organe sensoriel. Pas besoin d'avoir un cerveau pour s'en servir.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Le rapport que la courgette s'adapte à son environnement.

Et pourquoi toutes la même taille? C'est ce rapport que j'aimerais bien que tu expliques.

 Les courgettes n'ont pas la même taille, parce qu'elles adaptent à leur environnement avec des choix différents..

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Visible que cet être vivant s'adapte à son environnement. On peut même lui mettre des tuteurs pour le pousser à s'adapter.

Un tuteur, c'est juste un soutien pour la plante. Pour ne pas que la taille ou le poids des branches ou des fruit ne la fasse céder. .

 Pas forcément. On peut mettre des tuteurs pour déformer un arbre pour des raisons esthétiques, ce qui est anti-naturel :

dedale a écrit:Ton principe de causalité ne relève d'aucune nécessité ni même d'une quelonque causlité puisqu'il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux.

 Je ne parle de causalité générale, mais de causalité particulière. Celle de ton exemple.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais si ! Puisque par définition, "connaître notre environnement" augmente nos chances de survie.

Par définition, "connaître notre environnement", ça veux tout dire. C'est tellement vague que ça peut coller à tout et à n'importe quoi.

 Beh oui : satisfaire nos besoins basiques concernent beaucoup de choses. Notre tendance est de le nier pour nous faire croire que nous sommes supérieurs à l'ordre naturel (amour romantique, par exemple). Mais ce n'est qu'une illusion.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Or, les neutrinos font partie de notre environnement.

Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.

 Pour le savoir, il faut l'étudier !

dedale a écrit:Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.

Ni le contraire. Donc les deux restent possibles.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs

Faudrait pouvoir le vérifier avant d'affirmer que c'est impossible

 C'est déjà impossible avec les facteurs connus. Même des jumeaux ayant la même vie ne réagissent pas pareil.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, quand tu dis : "On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.", tu te trompes.

Tu te contredis : Si une courgette s'adapte, c'est qu'elle a des réactions particulières en fonction des conditions.

 Ha, tu as enfin compris mon exemple de l'adaptation des courgettes ?

Pour réponse à ta remarque, c'est juste que que les facteurs qui orientent la courgette ne sont jamais les mêmes. Il n'y a pas que la quantité de soleil et d'eau qui les orientent.  Bien sûr, des agro-industriels réussissent presque à obtenir des tailles équivalentes (à force de normaliser les facteurs), mais dans le marché du bio, elles sont très différentes.

dedale a écrit:Et si ça fonctionne avec une courgette, ça fonctionne aussi avec un être humain.

 Théoriquement, oui. Mais la complexité et le nombre de facteurs fait que ce n'est pas comparable. Le "presque comparable" pour les courgettes devient un "peu comparable" pour les humains.

dedale a écrit:Tu m'as posé la question si 2 individus pouvaient avoir les mêmes facteurs?
Ca n'a aucun rapport avec des individus "identiques".

C'est TOI qui a posé l'hypothèse de 2 individus ayant les mêmes facteurs ! Et si tel était le cas, ce serait bien des individus "identiques". Ce qui est impossible.

 Tu en conviens ? Donc, nous sommes d'accord.

Gerard a écrit:Indépendants parce que nous avons besoin d'eau ou d'air mais nous ne sommes pas l'eau ou l'air. Nous ne sommes pas la mécanique mais la synthèse.

 La voiture n'est pas l'essence, non plus. Elle reste pourtant une "mécanique", pas une "synthèse". Tout comme l'humain.

...

Bulle a écrit: Tu te sers de l'image du copiste à mauvais escient, ou plutôt en ne comprenant pas qu'il ne s'agit QUE d'une image utilisée pour expliquer les mutations ; mutation qui qui passe par le schéma A+B = C. Le copiste peut bien recopier une connerie dans un texte cela ne change strictement rien au fait que le schéma n'a rien à voir puisqu'on se trouve dans le cas de figure A se transforme en C ! .

Alors comment expliques-tu les mutations ? Si la première mono-cellule n'avait jamais fait d'erreur, nous serions toujours des mono-cellules !

Bulle a écrit:Je n'ai jamais écrit que rien n'allait changer du point de vue de l'acquisition de connaissances, j'ai juste écrit que l'humain n'avait probablement pas (et c'est mon avis après lecture des explications et arguments de neuroscientifiques et spécialistes des sciences cognitives  Ripoll, Dehaenne, Hirsch et j'en passe) suffisamment de développement cérébral pour être capable de comprendre certaines choses, voire même de l'imaginer comment fonctionne exactement le code neuronal pouvant expliquer la notion philosophique de conscience phénoménale.

.. et en l'étudiant les premières mono-cellules, on aurait pu déduire que rien ne leur permettrait de faire (in fine) des êtres humains à la pensée complexe.

Donc je me méfie beaucoup des gens qui disent qu'on est arrivé au max de notre évolution.

Bulle a écrit:Et je le répète encore une fois : 200 ans pour que le développement cérébral de l'être humain soit apte à le faire est parfaitement insuffisant.

En parlant de 200 ans, je ne parlais pas du développement cérébral de l'être humain, mais du développement cérébral de l'ordinateur par lui-même ! Car lui, il n'est pas ralenti par les nécessités biologiques.

 Encore une fois, souviens-toi des débuts de l'informatique : un OS ne changeait qu'une fois tous les 5 ans ! (j'ai gardé mon Atari de 1985 à 1990, sans aucune Maj. Idem pour mon DOS de 1990 à 1995) Maintenant, c'est presque une Maj, une fois par mois. Bientôt, une fois par jour...

 Les générations d'ordinateurs suivent une courbe exponentielle : de plus en plus puissants, de plus en plus vite. Et toi, tu crois savoir à quoi ressemblera un ordinateur en 2220 ?

Bulle a écrit:Ca change que je n'ai jamais au grand jamais écrit qu'il n'y avait pas d'évolution liée à la génétique, j'ai écrit que la comparaison entre l'évolution des espèces et un ordinateur était parfaitement incongrue.

 La seule chose qui est incongrue, c'est que l'ordinateur est aidé par un créateur. Il n'aura donc pas besoin de millions d'années d'erreurs pour évoluer, au moins pour atteindre notre niveau. Pour aller au delà, ce sera plus long, mais moins que pour l'humain qui lui, a besoin de décennies pour faire seulement UNE génération.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Alors inutile de me dire :
"Les fleurs ne se mangent pas, donc aucun rapport avec l'offrande de fruits !"
Il y a un rapport.

Peut-être, mais je ne vois toujours pas le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", ni ce que cela peut changer  au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable...

 Le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", c'est que j'ai effectivement un rapport avec un morceau de charbon.

... ce qui prouve qu'une constante peut être variable, tout en restant une constante.

...

Gérard a écrit:Cela prouve en tout cas, que la peau est bien un organe sensoriel.

Pas dans le cas des courgettes.

Pas besoin d'avoir un cerveau pour s'en servir.

Pour faire fonctionner un organe sensoriel, il y a besoin de cellules nerveuses.

Les courgettes n'ont pas la même taille, parce qu'elles adaptent à leur environnement avec des choix différents..

Ce n'est pas une question de choix mais de conditions auxquelles la grande plasticité phénotypique de la plante permet de s'adapter.  C'est normal puisque les plantes ne peuvent pas se déplacer comme les animaux, donc elles s'acclimatent à leur environnement et à ses variations.

Quant à la croissance à proprement dit de la plante, elle est mécanique et dépend de 3 facteurs principaux :
1 - La thigmomorphogenèse : (vent, courant d'une rivière, piétinement, arrachement…).
2 - La photomorphogenèse : modification de la croissance sous l'effet de la lumière qui joue un rôle de signal. Ne pas confondre avec la photosynthèse.
3 - le gravitropisme. (pas besoin d'expliquer).

Pas forcément. On peut mettre des tuteurs pour déformer un arbre pour des raisons esthétiques, ce qui est anti-naturel :

Oui d'accord. Mais les "raisons esthétiques", la plante s'en tamponne. Ca ne la concerne pas.

Et dans la photo que tu montres, il y a certes un tuteur au centre mais c'est la taille qui a donné cette forme à la plante.

Je ne parle de causalité générale, mais de causalité particulière. Celle de ton exemple.

Je répète : il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux.

Beh oui : satisfaire nos besoins basiques concernent beaucoup de choses. Notre tendance est de le nier pour nous faire croire que nous sommes supérieurs à l'ordre naturel (amour romantique, par exemple). Mais ce n'est qu'une illusion.

Rien dans la nature n'interdit le libre-arbitre. L'ordre naturel se réduit à ce que l'on en comprend.
Et si l'on y voit que du flou, forcément cela laisse la place libre à toutes les illusions.

Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.

Pour le savoir, il faut l'étudier !

Non, il suffit simplement d'ouvrir les yeux.

Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.

Ni le contraire. Donc les deux restent possibles.

Oui, dans l'absolu tout est paradoxalement possible.
Ca veut simplement dire que l'argument en question n'en est pas un.

C'est déjà impossible avec les facteurs connus.

Facteurs connus ou inconnus, on peut tourner dans un chemin de forêt simplement parce que ça nous chante.

Même des jumeaux ayant la même vie ne réagissent pas pareil.

C'est très exactement ce que je te dis : Même situation, mêmes conditions,  mais réactions différentes.
Donc chaque individu possède une part d'autonomie alors que les pressions sont similaires, équivalentes.

Donc pour résumer : Je suis d'accord avec toi, sur le fond, pour penser que nous sommes des machines biologiques. Mais que l'évolution, l'adaptation, nous a aussi permis de développer une part d'autodétermination importante quand il s'agit, dans certains cas, de prendre des décisions, de faire des choix ou même de résoudre des questions.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Cela prouve en tout cas, que la peau est bien un organe sensoriel.

Pas dans le cas des courgettes.
Pour faire fonctionner un organe sensoriel, il y a besoin de cellules nerveuses.

Si tu fais un trou dans la peau de la courgette, elle va le combler. Exactement comme ta peau. Donc "détection" suivi d'une "réaction". C'est pareil.

dedale a écrit:Quant à la croissance à proprement dit de la plante, elle est mécanique et dépend de 3 facteurs principaux.

 Facteurs principaux, mais pas les seuls. Et donc, tu admets que la plante ne se contente pas de "pousser" ou "ne pas pousser" ? On progresse !

 Une plante a une expérience de vie bien précise et différente de toutes les autres. C'est donc un "individu".

dedale a écrit:

Gerard a écrit:On peut mettre des tuteurs pour déformer un arbre pour des raisons esthétiques, ce qui est anti-naturel :

Oui d'accord. Mais les "raisons esthétiques", la plante s'en tamponne. Ca ne la concerne pas.

Exactement ! La plante réagit juste à une contrainte. Tu as bien lu : ELLE REAGIT.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Je ne parle de causalité générale, mais de causalité particulière. Celle de ton exemple.

Je répète : il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux

 Dans ce cas particulier, si. Puisqu'il n'aurait pas trouvé ce minéral particulier sans être aller à la pêche.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.

Pour le savoir, il faut l'étudier !

Non, il suffit simplement d'ouvrir les yeux.

 Ha bon ? Pour étudier les neutrinos, il suffit de les regarder ? Pareil pour les micro-ondes ?

Je suppose qu'en les regardant, les micro-ondes te disent :
- Etudie-nous, on sert à faire cuire les pizzas !

Sois sérieux dedale : on ne peut trouver des propriétés intéressantes d'un objet qu'en l'étudiant en détail. "Ouvrir les yeux" ne suffit pas.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.

Ni le contraire. Donc les deux restent possibles.

Oui, dans l'absolu tout est paradoxalement possible.

 Quel paradoxe ? Soit tu peux prouver ton affirmation, soit non. Pour ma part, je n'ai pas à prouver qu'il existe des facteurs inconnus, puisqu'on en découvre des nouveaux tous les jours.

dedale a écrit:Facteurs connus ou inconnus, on peut tourner dans un chemin de forêt simplement parce que ça nous chante.

 Encore tes approximations. Il fallait dire :
on peut tourner dans un chemin de forêt simplement parce qu'ON CROIT que ça nous chante.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Même des jumeaux ayant la même vie ne réagissent pas pareil.

C'est très exactement ce que je te dis : Même situation, mêmes conditions,  mais réactions différentes.

Mais tu ne peux pas savoir si tu as TOUTES les mêmes conditions ! Les jumeaux ne sont semblables qu'en apparence ! Donc rien ne permet de dire qu'ils peuvent faire agir un "libre-arbitre".

dedale a écrit:Donc pour résumer : Je suis d'accord avec toi, sur le fond, pour penser que nous sommes des machines biologiques. Mais que l'évolution, l'adaptation, nous a aussi permis de développer une part d'autodétermination importante quand il s'agit, dans certains cas, de prendre des décisions, de faire des choix ou même de résoudre des questions.

Donc, tu n'es pas d'accord avec moi.

Ce que tu dis revient à dire :
"Oui, la voiture est une machine, mais c'est le pilote qui fait la différence avec les autres voitures identiques."

Ce qui est vrai. Mais le pilote n'a rien à voir avec la voiture. Ce qui voudrait dire que tu penses que notre conscient est indépendant de notre corps et insensible aux substances chimiques, hormones, vécu, traumatismes, etc...

 Bref, tu penses que nous sommes à l'intérieur d'une machine biologique, alors que moi, je pense que nous sommes la machine biologique, elle-même.

...

Gerard a écrit: Alors comment expliques-tu les mutations ? Si la première mono-cellule n'avait jamais fait d'erreur, nous serions toujours des mono-cellules !

Et te voilà reparti avec ton A se transforme en C alors que dans l'évolution on a A+B>C ! La mutation est une chose mais ce qu'il faudrait que tu arrives à comprendre c'est que sans reproduction sexuée A+B qui produit l'évolution.
Donc le jour ou l'ordinateur de Gégé aura une relation sexuelle avec l'ordinateur de Madame Dugenou et qu'ils auront produit un petit ordinateur, tu pourras effectivement comparer.

Donc je me méfie beaucoup des gens qui disent qu'on est arrivé au max de notre évolution.

Parce que tu ne sais pas non plus faire la différence entre "être arrivé au max de notre évolution" et n'avoir pas encore atteint un stade d'évolution cérébrale qui permette de comprendre certains phénomènes ?

En parlant de 200 ans, je ne parlais pas du développement cérébral de l'être humain, mais du développement cérébral de l'ordinateur par lui-même ! Car lui, il n'est pas ralenti par les nécessités biologiques.

Si, il est ralenti par celle des connaissances humaines qui programment ! Encore une fois : un ordinateur n'évolue pas tout seul, c'est une machine mécanique qui n'a rien à voir avec ce qui se passe au niveau de l'humain.

 Le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", c'est que j'ai effectivement un rapport avec un morceau de charbon.
... ce qui prouve qu'une constante peut être variable, tout en restant une constante.
...

Bah non il n'y a vraiment aucun rapport : la constante c'est l'atome C carbone et lui ne varie pas. Et qu'il  ne varie pas ne change rien au fait que le reste de ta composition (Petit rappel : le corps humain a des organes constitués de cellules qui sont elles constituées de molécules elles-même constituées d'atomes)  fait que tu n'as pas grand chose d'un diamant ou d'un morceau de charbon.
Cela me semble pourtant simplissime à comprendre...

Gérard a écrit:Si tu fais un trou dans la peau de la courgette, elle va le combler.

Régénération cellulaire.

Exactement comme ta peau. Donc "détection" suivi d'une "réaction". C'est pareil.

Les plantes et les animaux (dont nous sommes), ce n'est pas du tout la même chose - même si ça se ressemble plus ou moins sur certains points très basiques.

Facteurs principaux, mais pas les seuls.

Cite m'en un seul qui sorte du champ des 3 que j'ai moi-même cité : thigmomorphogenèse, photomorphogenèse, gravitropisme.
Ca englobe nombre de facteurs que tu ne prends pas en compte.

Et donc, tu admets que la plante ne se contente pas de "pousser" ou "ne pas pousser" ?

Pour pousser, une plante a besoin de certaines conditions : Un bananier ne pousse pas en Sibérie septentrionale.

Une plante a une expérience de vie bien précise...

Oui, si tu veux. Mais n'oublie pas que nombre de plantes forment des organismes collectifs, tous reliés par les mêmes racines. Donc tout est, pour ainsi dire, parti d'un seul individu qui s'est ramifié, bouturé...

et différente de toutes les autres. C'est donc un "individu".

Tout dépend de ce que tu appelles un "individu". Mais quand il s'agit de plantes, d'arbres, cette question est compliquée : Certaines forêts sont composées d'un seul et unique individu, en réalité.

Exactement ! La plante réagit juste à une contrainte.

Une contrainte ou des conditions.

Tu as bien lu : ELLE REAGIT.

Le bicarbonate réagit au jus de citron.

Dans ce cas particulier, si. Puisqu'il n'aurait pas trouvé ce minéral particulier sans être aller à la pêche.

Ce sont 2 situations qui se rencontrent, qui coincident, mais qui n'ont pas de rapport de causalité.

Non, il suffit simplement d'ouvrir les yeux.

Ha bon ? Pour étudier les neutrinos, il suffit de les regarder ?

Depuis quand les neutrinos augmentent-ils nos chances de survie?
- Probablement en cherchant midi à 14h.

Pareil pour les micro-ondes ?

On n'avait pas découvert le feu, il y a un certain temps déjà?

Je suppose qu'en les regardant, les micro-ondes te disent :
albino - Etudie-nous, on sert à faire cuire les pizzas !

Peut être avec celles des supemarchés, oui.
(On fait ce qu'on peut.)

Sois sérieux dedale

Tu te prends vraiment au "sérieux"?

on ne peut trouver des propriétés intéressantes d'un objet qu'en l'étudiant en détail. "Ouvrir les yeux" ne suffit pas.

Pour étudier en détail, faut commencer par ouvrir les yeux.

Quel paradoxe ? Soit tu peux prouver ton affirmation, soit non.

La charge de la preuve est à celui qui affirme.
- Tu dois donc démontrer qu'il existe des facteurs inconnus qui font de nous de simples machines dont toutes les réactions sont prédéterminées.

Pour ma part, je n'ai pas à prouver qu'il existe des facteurs inconnus,

Ben voyons. Tu aurais dû faire de la politique : C'est pas moi, c'est Macron!
Simplement, tu n'as pas d'argument précis, ce n'est que de la rhétorique d'anguille.

puisqu'on en découvre des nouveaux tous les jours.

Tout ce que l'on découvre ne fait pas de nous de simples machines, au contraire.
Ca nous rend de plus en plus complexes.