Machine chimique

Gérard a écrit:La main directrice, l'oeil directeur, le sens de lecture d'une langue donnée... ne sont que quelque-uns des facteurs identifiables (depuis peu). Comment peux-tu savoir qu'il n'en existe pas des milliers d'autres ?

Mais...je sais qu'il en existe des milliers d'autre. Et je sais également qu'il existe dans notre cerveau des centres de décision localisés dans le lobe frontal : LIEN

...qui font qu'au bout du compte, RIEN de nos actions n'est aléatoire...

Il y a toujours un niveau d'aléa. Nos actions sont en partie régies par des densités de probabilité aussi bien dues aux facteurs déclencheurs qu'aux adpatations nécessaires.

On ne va pas passer en revue tous les jeux. C'était juste un exemple, (comme ton histoire de prise de pion aux Echecs) qu'une action en apparence ALEATOIRE avait des raisons invisibles.

Les échecs, c'est de la logique et de la stratégie, rien d'aléatoire sauf, peut-être, une contre-mesure de l'adversaire qui peut être imprévisible et défier ta logique, casser ta stratégie.

Si tu ne l'as pas voulu, alors ce n'était pas un but.

Tu as raison. Donc la conclusion, c'est que RIEN n'est jamais voulu.

Tu peut être inconscient de ce que tu veux, des raisons qui motivent ton potentiel de préparation motrice.

La volonté n'existe pas.

Je crois que c'est ce que tu imagines qui n'existe pas, ce sont juste des concepts inspirés de la philosophie, voire de la culture-pop. La volonté est étudiée en neurophysique et elle se traduit par une diminution ou augmentation du champs électrique de la zone frontale, lorsque le sujet est mis en face de décisions, d'initiatives, que les facteurs que tu cites n'expliquent pas.
- Aucun facteur ne justifie la volonté de détecter les neutrinos.

C'est juste une suite de quiproquos qui mènent à ce que des "buts" soient atteints.

Appelle ça comme tu veux. Mais c'est pas ton baragouinage qui explique comment un être humain prépare une stratégie particulière pour atteindre un but particulier.

Regarde Trump : beaucoup disent qu'il ne voulait pas vraiment devenir Président. Il voulait juste foutre la merde dans les élections. Donc, il nous a menti sur sa vraie volonté et pire : il s'est menti à lui-même. Mais il n'en demeure pas moins que "devenir Président" était son but "officiel" et qu'il l'a atteint.

Prend des exemples sérieux.

Et je ne parle même pas de ses électeurs qui, eux non plus, n'ont jamais vraiment "voulu" qu'il soit Président en votant pour lui.

Simplement, il y a des électeurs qui se rendent comptent qu'ils ont fait erreur en votant pour lui (bien que pas directement puisque le suffrage aux USA n'est pas universel. Au suffrage universel, c'est Hilary qui aurait gagné les élections).

Mais là tu pars sur un autre registre qui n'a plus aucun rapport avec le sujet.

C'est pourtant le cas.

Non ce n'est pas le cas. Personne n'a conscience des milliards de connexions neuronales nécessaires pour traiter une situation.

Sauf que cela se fait automatiquement, car effectivement, notre conscient n'est pas capable de gérer autant d'informations.

C'est pas une question de capacité ou de quantité : La fonction consciente est de gérer le résultat produit par ce réseau neuronal afin que l'individu (voire l'espèce) en tire partie, des avantages.

Il ne gère qu'une petite dizaines de facteurs, ce qui lui donne l'illusion d'exercer son "libre-arbitre".

Dans ce cas précis, le "libre-arbitre", c'est la faculté de pouvoir gérer cette dizaine de facteurs.

Donc, nous sommes d'accord : le libre-arbitre n'existe pas.

Ben non, nous ne sommes pas d'accord.
Si le libre-arbitre n'existait pas, alors le Roquefort n'existerait pas pas non plus ou du moins n'existerait-il que de manière fortuite, la nature en ferait de temps à autre par hasard, au gré des conditions. Mais non, l'homme décide et il crée lui-même les conditions pour que le Roquefort soit fait. Sinon, sans cette volonté de transformer le lait, il le prendrait et le consommerait direct.
Donc le libre-arbitre existe. On décide de faire les choses comme on l'entend, dans la mesure du possible bien sûr.

Nous sommes prisonniers d'une machine qui fonctionne toute seule.

Une machine ne réfléchit pas, elle exécute
Réfléchir à tout cela est déjà du libre-arbitre. Désolé pour toi.

Tout comme les jeux vidéos en mode "démo" qui te donnent l'illusion que tu commandes les choses sous prétexte que c'est bien "toi" qui appuie sur le bouton.

Ne dis pas n'importe quoi : Une démo te montre sans que tu interviennes.

Jusqu'à ce que tu comprennes que cela ne change rien...

Ca se comprend instantanément.

La volonté existe

Enfin, tu percutes!

mais elle ne tient pas à notre conscient !

Si ta volonté consiste à avoir une intention et un but, il faut bien avoir également une perception de soi et du monde pour la mettre en oeuvre. Non?

Gérard a écrit:

dedale a écrit:Pour un physicien, comprendre la désintégration béta est une très forte motivation.

Mais d'où vient cette motivation ?
Connaître et comprendre notre univers est un principe basique de tout être vivant.

Ce ne sont que des généralités et ça ne s'applique pas aux courgettes ou aux amibes.
Ca s'applique aux êtres pensants et tout particulièrement à ceux qui veulent comprendre.

C'est DANS LE BUT de mieux survivre.

Quoi? Les neutrinos? Tu prends des raccourcis qui frôlent l'absurdité. La recherche des neutrinos n'offre aucune opportunité particulière en matière de survie.

Alors, un lapin a moins de moyens de pousser ses recherches, mais le principe est le même.

La nuit, tous les chats sont gris.  

Répondre à l'appel de la nicotine, c'est rationnel ?!!

Fumer pour "faire comme les copains", c'est rationnel ?

Arrêter de fumer pour "faire comme les copains", c'est rationnel ?

Ces motifs n'ont rien d’irrationnels, ils sont parfaitement identifiables et procèdent d'une logique sociale élémentaire, d'habitudes  qui se sont propagées, qui ont été des modes à certaines époques mais sont reconnues nuisibles aujourd'hui. Faite comme les copains, c'est du mimétisme commun. C'est réflexologique.

Beaucoup de nos facteurs de choix ne sont pas rationnels, sinon, on serait tous des anges.

Ca n'a aucun rapport. Dès l'instant où les motifs sont identifiables, humainement et/ou objectivement, ils sont rationnels même pour les anges.

On ne réagit pas de la même façon à cause de la différence de facteurs.

On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.

Et nous ne sommes pas responsables des facteurs. Donc, c'est une différence de carburant, pas de moteur.

Face à un même danger, un homme peut s'enfuir ou faire volte-face, paniquer et faire n'importe quoi ou garder un certain calme, de la maîtrise.
C'est ce qui fait toute la différence, quels que soient les fameux facteurs.

Pour ce qui est de la responsabilité, c'est une autre question : Cela ne concerne que le modèle humain. Par exemple, prenons le cas d'un homme qui viole les règles de morale régissant telle ou telle société dans laquelle il vit. Dans ce cas là, effectivement, cela exige que l'homme en question connaisse ces règles de raisonnement et de comportement. Sans quoi, s'il n'est pas apte à les comprendre, difficile de le rendre responsable et éventuellement de le punir.
Mais ce sont là des questions humaines, qui imposent une réflexion et donc un certain libre-arbitre. Sinon, le modèle naturel élimine tout ce qui ne se conforme pas à la compétition naturelle, à la stricte obéissance des hiérarchies et des obligations. Le faible, le maladroit, le malchanceux...sont éliminés. Pas de retraités, d'handicapés... dans la nature.

Ce qui s'appelle "décider".

Pas tout à fait. La décision, c'est le fat de pouvoir déclencher une synthèse. Et la synthèse est toujours supérieure à la somme des éléments.
Dans le sens où un orchestre n'est pas seulement l'addition d'un groupe d'instruments. C'est un système, une entité non pas engendrée seulement par la somme mais produite par  l'harmonie (ou équilibre)  et l'organisation dynamique de chaque instrument en coordination avec les autres.
Et c'est ça qui t'échappe. Tu vois le composant, l'alimentation, mais pas le système.
Allons, un petit effort!

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  Bulle, tu pourrais donner un exemple de torture mentale qui ne soit pas liée à des facteurs physiques ?

Bien sûr : le bilan que l'on fait de notre vie (de ce que l'on a fait de bon ou de mauvais etc...) juste à la veille de claquer  
Autrement dit nos regrets...

 Quand on fait un tel bilan de notre vivant, quand on croit que notre vie est limitée, je peux comprendre que ça soit douloureux.

Mais quand on fait ça dans l'au-delà, avec une nouvelle vie (éternelle) qui commence, comment ça pourrait nous faire souffrir ? C'est comme si maintenant je pensais à ma vie de foetus...

Bulle a écrit:Une intelligence artificielle n'évolue pas par elle-même

 Qu'en sais-tu ? Les espèces vivantes sont parties de bien plus bas pour arriver à nous. Si le principe de l'intelligence artificielle est de se modifier, ce serait que d'un iota par décennie, on arrive à quoi au bout de plusieurs milliers d'années ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Ah ben si : il y a 200 ans qu'on croyait que c'était "âme" qui dirigeait tout le corps !

Tu me parles de l'évolution des connaissances alors que je te parle de l'évolution du cerveau.

 Mais les deux sont liés ! Qui te dit que dans 200 ans, on ne trouvera pas ridicule notre description actuelle de notre cerveau ? Pourtant, le cerveau sera le même ! Il s'agit donc bien de " l'évolution des connaissances".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Qu'en sais-tu ? Tu as déjà été dans un corps non-vivant, pour l'affirmer ?

Pour le savoir il suffit d'observer les "vivants" et les "non vivant" ainsi que tous les états de conscience intermédiaires.

  Notre technologie ne nous permet pas d'observer des "âmes". Juste les signaux électriques (et pas forcément du cerveau, car c'est tout notre corps qui "pense".)

Des linguistes avaient dit à propos de HAL9000 (le computer de "2001") :
- Si vous ne pouvez pas différencier la réponse d'une machine de celle d'un humain, alors, on peut dire que cette machine "pense", au sens stricto-sensu du mot : un principe actif gérant des concepts immatériels.

 Donc, même si ce n'est pas une "pensée humaine", c'est une "pensée" quand même.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et alors ? C'est de la RELIGION, oui ou non ?

On parlait d'âme : chez les polythéistes il n'y a  pas de croyance en une âme qui mange ce sont bel et bien les corps

 Pas des corps physiques ! Sinon, on n'aurait pas besoin d'enterrer les morts.

Il s'agit donc bien d'un corps renaissant dans un autre univers. Ce concept est le même que celui des les monothéistes. (je te rappelle que la différence entre MONOthéistes et POLYthéistes porte juste sur le nombre de dieux, pas sur le statut de l'âme humaine.)

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Qu'est-ce qu'un mort en a à foutre d'avoir des fleurs ?

Lui rien. Celui qui les met par contre rend hommage, marque du respect et c'est important pour lui.

 Pour "rendre hommage", cela veut dire que le mort est toujours là pour recevoir l'hommage et que ça l'intéresse ?

Dis plutôt que c'est juste une pratique sociale destinée aux vivants témoins de l'hommage. D'accord. Mais d'où vient cette pratique ? Elle vient bien de l'époque où on croyait au besoin des morts d'avoir des nourritures terrestres.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non Bulle. Pourtant, je reconnais que les nouvelles formes de religion font des efforts pour rendre les bonheurs promis moins "terrestres". Et c'est pour ça, que la religion régresse : c'est trop abstrait.

Ben désolée Gégé, il n'y a pas de "non Bulle" puisque ce sont bien les textes et qu'il était bien question de ceux-ci  

 Oui, ces textes étaient là. ... et d'autres aussi :

Ezechiel 47:12
Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.

Ésaïe 11:6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. 7La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…

 C'est cool, non ?

....

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Qu'est-ce qu'un mort en a à foutre d'avoir des fleurs ?

Lui rien. Celui qui les met par contre rend hommage, marque du respect et c'est important pour lui.

 Pour "rendre hommage", cela veut dire que le mort est toujours là pour recevoir l'hommage et que ça l'intéresse ?
Dis plutôt que c'est juste une pratique sociale destinée aux vivants témoins de l'hommage. D'accord. Mais d'où vient cette pratique ? Elle vient bien de l'époque où on croyait au besoin des morts d'avoir des nourritures terrestres.....

C'est une survivance de cette époque lointaine, en effet. Alors c'est vrai que d'une part, c'est une pratique sociale destinée aux vivants qui sont témoins de l'hommage, mais d'autre part c'est aussi bel et bien un hommage et une marque de respect importants pour la personne qui dépose les fleurs, une façon symbolique, aussi, et psychologique, de rester relié au défunt. 
Mais chez le croyant ça va plus loin : il est persuadé que son cher défunt le voit, cet hommage, et qu'il le ressent lui aussi comme un dernier je t'aime.
Ce geste aide aussi au travail de deuil.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:La main directrice, l'oeil directeur, le sens de lecture d'une langue donnée... ne sont que quelque-uns des facteurs identifiables (depuis peu). Comment peux-tu savoir qu'il n'en existe pas des milliers d'autres ?

Mais...je sais qu'il en existe des milliers d'autre. Et je sais également qu'il existe dans notre cerveau des centres de décision localisés dans le lobe frontal

 Oui, c'est le "moteur" . Et on a tous le même. Seules les données et les facteurs changent.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:qui font qu'au bout du compte, RIEN de nos actions n'est aléatoire...

Il y a toujours un niveau d'aléa.

 Non, ce que tu appelles "aléatoire", c'est juste des facteurs non-identifiés pour l'instant.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:La volonté n'existe pas.

La volonté est étudiée en neurophysique et elle se traduit par une diminution ou augmentation du champs électrique de la zone frontale, lorsque le sujet est mis en face de décisions, d'initiatives, que les facteurs que tu cites n'expliquent pas.

Ha là, c'est moi qui a fait un manque de rigueur philosophique. Je voulais dire :

L'ORIGINE de notre volonté ne vient pas de notre conscient.

Mais en raccourci, ça veut bien dire que "notre volonté n'existe pas", même si on peut repérer une volonté.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Et je ne parle même pas de ses électeurs qui, eux non plus, n'ont jamais vraiment "voulu" qu'il soit Président en votant pour lui.

Simplement, il y a des électeurs qui se rendent comptent qu'ils ont fait erreur en votant pour lui (bien que pas directement puisque le suffrage aux USA n'est pas universel. Au suffrage universel, c'est Hilary qui aurait gagné les élections).

Mais là tu pars sur un autre registre qui n'a plus aucun rapport avec le sujet.

 C'est en plein le sujet !

Si des gens en arrivent à dire qu'ils vont fait une ERREUR, alors qu'ils croyaient exprimer leur volonté, c'est bien que leur volonté a été construite par autre chose que leur conscient ! Non ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Il ne gère qu'une petite dizaines de facteurs, ce qui lui donne l'illusion d'exercer son "libre-arbitre".

Dans ce cas précis, le "libre-arbitre", c'est la faculté de pouvoir gérer cette dizaine de facteurs.

 C'est comme si tu disais qu'on a juste le droit de choisir la couleur du pantalon du Président de la République et que tu appellerais ça "le libre-arbitre de choisir notre politique".

Si on ne gére qu'une petite dizaines de facteurs en laissant les milliers d'autres prendre des décisions contraires, on ne dirige RIEN.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Nous sommes prisonniers d'une machine qui fonctionne toute seule.

Une machine ne réfléchit pas, elle exécute.

 C'est notre cas aussi : on exécute ce qu'on a appris. Rien de plus.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Tout comme les jeux vidéos en mode "démo" qui te donnent l'illusion que tu commandes les choses sous prétexte que c'est bien "toi" qui appuie sur le bouton

.
Ne dis pas n'importe quoi : Une démo te montre sans que tu interviennes.

 Mais tu peux quand même appuyer sur le bouton en CROYANT que tu interviens !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Jusqu'à ce que tu comprennes que cela ne change rien...

Ca se comprend instantanément.

 Moi, ça m'est déjà arrivé de mettre une minute avant de le comprendre. Il suffit de ne pas agir dans leur sens contraire de ce que tu vois à l'écran. Dès lors, tu peux croire que c'est toi qui agis.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:La volonté existe
...mais elle ne tient pas à notre conscient !

Si ta volonté consiste à avoir une intention et un but, il faut bien avoir également une perception de soi et du monde pour la mettre en oeuvre. Non?

 Une perception partielle et souvent illusoire !

....

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Mais d'où vient cette motivation ?
Connaître et comprendre notre univers est un principe basique de tout être vivant.

Ce ne sont que des généralités et ça ne s'applique pas aux courgettes ou aux amibes.

 Mais si ! La courgette a une peau. A quoi sert cette peau si ce n'est pour la renseigner sur son environnement ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:C'est DANS LE BUT de mieux survivre.

Quoi? Les neutrinos? Tu prends des raccourcis qui frôlent l'absurdité. La recherche des neutrinos n'offre aucune opportunité particulière en matière de survie.

 Qu'en sais-tu ? L'étude des micro-ondes n'a pas, non plus, été faite pour nous permettre de réchauffer nos pizzas. C'est pourtant ce que cette étude a permis de faire, in fine.

C'est un principe éternel : toute étude de notre environnement peut mener à mieux survivre. Et même si ce n'est pas le cas, in fine, on le fait quand même, c'est un réflexe systématique.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Fumer pour "faire comme les copains", c'est rationnel ?

Ces motifs n'ont rien d’irrationnels, ils sont parfaitement identifiables et procèdent d'une logique sociale élémentaire,

 Mais c'est bien ce que je disais : ces facteurs sont logiques DANS LEUR DOMAINE, mais pas entre eux !

La logique sociale est-elle plus importante que la logique biologique ?
Si non, donc "Fumer pour faire comme les copains" est bien totalement illogique biologiquement au vu des conséquences fatales encourues.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:On ne réagit pas de la même façon à cause de la différence de facteurs.

On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.

 Pour pouvoir affirmer ça, il faudrait que tu connaisses la totalité des facteurs. Or, tu as admis que ce n'était pas le cas.

....

Magnus a écrit:

Gerard a écrit:Qu'est-ce qu'un mort en a à foutre d'avoir des fleurs ?

Ce geste aide aussi au travail de deuil.

 Tout à fait.

C'est une manière de faire comme si le mort était toujours vivant. Et de fait : "Puisqu'on pense à lui, c'est qu'il est toujours vivant dans notre mémoire".

Cela n'a rien de religieux, mais je dirais quand même que ce principe est...  "à l'origine des religions".

 La religion : pour nous aider à faire le deuil de notre propre mort.

...

Gerard a écrit: Quand on fait un tel bilan de notre vivant, quand on croit que notre vie est limitée, je peux comprendre que ça soit douloureux.

Et tu peux comprendre peut-être aussi que cela répondait à ta demande d'" exemple de torture mentale qui ne soit pas liée à des facteurs physiques ?"

Qu'en sais-tu ? Les espèces vivantes sont parties de bien plus bas pour arriver à nous. Si le principe de l'intelligence artificielle est de se modifier, ce serait que d'un iota par décennie, on arrive à quoi au bout de plusieurs milliers d'années ?

Les espèces sont vivantes, pas les machines !!! L'intelligence artificielle, l'IA = " l'ensemble des théories et des techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l'intelligence" (WP). Et pour simuler on entre des données que l'on connaît pas celles que l'on ne connait pas parce que notre intelligence d'être humain ne nous permet peut-être pas de connaître avant que le cerveau de l'être humain ait pu suffisamment évoluer pour le faire. Pas plus que l'on ne sera peut-être capables de résoudre un jour le problème de l'origine de l'Univers. C'est tout ce que je voulais dire.

Notre technologie ne nous permet pas d'observer des "âmes". Juste les signaux électriques (et pas forcément du cerveau, car c'est tout notre corps qui "pense".)

Pas juste des signaux électriques d'une part et avant d'observer des âmes encore faudrait-il prouver que les âmes existent. La charge de la preuve revenant à ceux qui affirment qu'elles existent. Or ce que l'on observe c'est que la conscience et les pensées qui vont avec sont tout à fait réductibles à la matière. Même si on ne sait pas comment tout fonctionne, ça c'est un fait indiscutable : un corps non-vivant n'a aucune capacité à faire fonctionner son esprit. Ce qui me permet de répéter : "C'est un fait. Pas de corps vivant = pas d'esprit !".

Des linguistes avaient dit à propos de HAL9000 (le computer de "2001") :
- Si vous ne pouvez pas différencier la réponse d'une machine de celle d'un humain, alors, on peut dire que cette machine "pense", au sens stricto-sensu du mot : un principe actif gérant des concepts immatériels.
 Donc, même si ce n'est pas une "pensée humaine", c'est une "pensée" quand même.

Des linguistes (non référencés d'ailleurs) qui allaient trop au cinéma et qui commentaient une fiction concernant un un grand système omnipotent...

 Pas des corps physiques ! Sinon, on n'aurait pas besoin d'enterrer les morts.

"Les morts ont des besoins similaires à ceux des vivants, car ils connaissent une nouvelle vie dans la tombe. C'est pourquoi des dépôts d'offrandes alimentaires sont placés près des corps pour entretenir leur vitalité.". Il y a des barques, des portes, des épreuves, le mort bosse dans les champs ! (voir ici).
Ceux qui croyaient à la destruction du corps qui retourne à la poussière ne mettaient pas d'aliments dans les tombes.

Dis plutôt que c'est juste une pratique sociale destinée aux vivants témoins de l'hommage. D'accord.

Pourquoi veux-tu que je "dise plutôt" puisque c'est exactement ce que je dis : "lui, rien"

Mais d'où vient cette pratique ? Elle vient bien de l'époque où on croyait au besoin des morts d'avoir des nourritures terrestres.

Je ne vois pas bien ce qui te permet de lier la pratique du fleurissement volontaire des tombes à la bouffe mise dans les tombes ...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non Bulle. Pourtant, je reconnais que les nouvelles formes de religion font des efforts pour rendre les bonheurs promis moins "terrestres". Et c'est pour ça, que la religion régresse : c'est trop abstrait.

Ben désolée Gégé, il n'y a pas de "non Bulle" puisque ce sont bien les textes et qu'il était bien question de ceux-ci  

 Oui, ces textes étaient là. ... et d'autres aussi :
Ezechiel 47:12
Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.
Ésaïe 11:6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. 7La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…

Cela ne te permet pas d'affirmer que   "C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres. C'est vrai que c'est idiot, mais c'est comme ça. Notre imagination ne pas plus loin que nos besoins actu." puisque le christianisme a changé la donne !
Je te rappelle mes propos : "Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort20. Ce n'est pas un lieu matériel mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu" (WP). Exit donc la "constante des religions".

Au passage, mauvaise pioche : Ezechiel 47 n'a strictement rien à voir avec ce qui se passera après la mort : c'est la vision prophétique et la description de la terre promise pour les vivants !
13- Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel: C'est ici la frontière selon laquelle vous donnerez le pays en héritage aux douze tribus d’Israël. Joseph aura deux parts.
14 -Et vous l'hériterez l'un comme l'autre, le pays au sujet duquel j'ai levé ma main de le donner à vos pères; et ce pays vous écherra en héritage.

Idem pour Esaïe d'ailleurs puisqu'il est question d'une prophétie de ce que sera le monde des vivants quand le  Messie arrivera.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Quand on fait un tel bilan de notre vivant, quand on croit que notre vie est limitée, je peux comprendre que ça soit douloureux.

Et tu peux comprendre peut-être aussi que cela répondait à ta demande d'" exemple de torture mentale qui ne soit pas liée à des facteurs physiques ?"

 Mais ce n'est pas un exemple qui marche dans le cadre de l'après-vie !

Bulle a écrit:Les espèces sont vivantes, pas les machines !!!

 Mais une mono-cellule n'est qu'une machine ! Pas l'ombre d'une pensée pour la différencier d'un moteur de voiture. C'est juste son code de reproduction qui a fait des erreurs, ce qui a fait une "évolution".

Alors pourquoi veux-tu qu'un système autre que biologique ne fasse aucune erreur dans son code de reproduction programmé par des humains ? Et à partir du moment où il y a une erreur, c'est une "évolution indépendante".

Et au bout d'un certain nombre d'erreurs, l'organisme (ou la machine) n'a plus rien à voir avec celui de départ.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Des linguistes avaient dit à propos de HAL9000 (le computer de "2001")
- Si vous ne pouvez pas différencier la réponse d'une machine de celle d'un humain, alors, on peut dire que cette machine "pense", au sens stricto-sensu du mot : un principe actif gérant des concepts immatériels.
Donc, même si ce n'est pas une "pensée humaine", c'est une "pensée" quand même.

Des linguistes (non référencés d'ailleurs) qui allaient trop au cinéma

 Peu importe le film. Les linguistes ont juste posé la question de la définition du mot "penser". Fais une recherche, tu verras que c'est assez complexe d'expliquer un truc aussi simple en apparence.

 Faut-il penser pour calculer ? Calcule bien ta réponse !  

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Pas des corps physiques ! Sinon, on n'aurait pas besoin d'enterrer les morts.

"Les morts ont des besoins similaires à ceux des vivants, car ils connaissent une nouvelle vie dans la tombe

Alors, pourquoi enterrer les morts ? Si le corps survit, il le fera d'autant mieux au grand air, non ?

 Donc, les égyptiens savaient très bien que les corps se décomposent, c'est pour ça qu'ils les momifiaient. La survie se passe dans l'au-delà, donc en principe, les aliments terrestres ne servent à rien. A moins de concevoir que l'au-delà fonctionne comme le monde terrestre.

Bulle a écrit:Ceux qui croyaient à la destruction du corps qui retourne à la poussière ne mettaient pas d'aliments dans les tombes.

 Les chrétiens croient à la résurrection des corps, non ?
Jésus est mort et ressuscité sans devenir de la poussière, non ?

Mais on n'a pas besoin de lui envoyer un sandwich, car il y a des rivières de lait et de miel au Paradis. C'est bien ça l'originalité du Paradis chrétien sur le Paradis égyptien : le gîte et le couvert sont assurés !

 Mais donc, le principe de la survie des besoins du corps (boire, manger) est toujours là.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais d'où vient cette pratique ? Elle vient bien de l'époque où on croyait au besoin des morts d'avoir des nourritures terrestres.

   Je ne vois pas bien ce qui te permet de lier la pratique du fleurissement volontaire des tombes à la bouffe mise dans les tombes ...

.. et pourtant :

Bulle a écrit:..Cela ne te permet pas d'affirmer que   "C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres".. puisque le christianisme a changé la donne !

 Pas tous les christianismes. Ni de tout temps.

Bulle a écrit:Idem pour Esaïe d'ailleurs puisqu'il est question d'une prophétie de ce que sera le monde des vivants quand le  Messie arrivera.

 Oui, ce qu'on appelle le "Paradis". Celui des Témoins de Jéhova.

...

Gérard a écrit:Oui, c'est le "moteur" . Et on a tous le même. Seules les données et les facteurs changent.

Les décisions et les solutions changent également.

Non, ce que tu appelles "aléatoire", c'est juste des facteurs non-identifiés pour l'instant.

Si nous devons nous adapter, c'est parce que les facteurs sont aléatoires.
Si nos réflexes sont de tout faire pour survivre, c'est parce que notre existence est aléatoire. C' est dans nos fibres biologiques.

L'ORIGINE de notre volonté ne vient pas de notre conscient.

Pas si tu abordes ces phases en bloc, schématiquement.
Mais si tu piges que ce qui déclenche ta volonté peut venir d'une expérience antérieure (une passion d'enfance par exemple), alors oui, ces prises de conscience enfouies dans ta mémoire seront ben à l'origine de tes choix et de tes décisions.

Par exemple, quand j'avais 7 ou 8 ans, le père d'une copine d'école m'a montré un minéral énorme et magnifique de calcédoine qu'il avait trouvé dans la boue, sur les rives d'un fleuve. Je n'imaginais pas dans mon enfance que de telles choses puissent exister dans la nature. Résultat de cette "révélation" : Des année plus tard, j'ai étudié la minéralogie, les sciences de la terre, et mon passe temps était de fouiller pour trouver quelque rareté.
- Donc il y a eut une prise de conscience, des réactions, puis plus tard des décisions en rapport à l'âge adulte.

Mais en raccourci, ça veut bien dire que "notre volonté n'existe pas", même si on peut repérer une volonté.

Si ça existe mais pas comme tu l'imagines. Ta perception est schématique et purement théorique.

Si des gens en arrivent à dire qu'ils vont fait une ERREUR, alors qu'ils croyaient exprimer leur volonté,...

Non ils ne croient pas. Ils l'ont fait.

c'est bien que leur volonté a été construite par autre chose que leur conscient ! Non ?

J'adore quand tu tortilles dans le sophisme le plus absurde.
- Il ont voté Trump selon leur volonté et leur conscience. Ceux qui s'aperçoivent qu'ils ont fait une erreur n'ont plus qu'à se remettre en question et voter autrement la prochaine fois en essayant de faire mieux.

C'est comme si tu disais qu'on a juste le droit de choisir la couleur du pantalon du Président de la République et que tu appellerais ça "le libre-arbitre de choisir notre politique".

Gérer, ce n'est pas avoir le droit de choisir, c'est organiser par soi-même des conditions qui donnent des choix.
Et on peut avoir du libre-arbitre même si on n'a pas le choix.
Tu confonds tout.

Si on ne gére qu'une petite dizaines de facteurs en laissant les milliers d'autres prendre des décisions contraires, on ne dirige RIEN.

Le libre-arbitre, c'est quand tu prends des décisions dont les raisons, les motivations, te sont propres, servent tes intérêts.  
Ca n'a aucun rapport avec la "quantité des facteurs".

Une machine ne réfléchit pas, elle exécute.

C'est notre cas aussi : on exécute ce qu'on a appris. Rien de plus.

C'est seulement ton cas. Rien de plus.
Si tu sors de ton trou, tu connaîtras des cas bien différents dans les lesquels on réfléchit avant d'exécuter.

Mais tu peux quand même appuyer sur le bouton en CROYANT que tu interviens !

Comme tu peux comprendre, prendre conscience, à ton rythme, pas à pas, que tu n'interviens pas.
Ne reste pas coincé sur ton erreur, ton inexpérience. Cherche plutôt à prendre conscience de ce qui t'as permis de résoudre cette "lacune".

Moi, ça m'est déjà arrivé de mettre une minute avant de le comprendre. Il suffit de ne pas agir dans leur sens contraire de ce que tu vois à l'écran. Dès lors, tu peux croire que c'est toi qui agis.

Comme tout le monde, quand tu as compris, tu cesses de croire.
Tu a mis 1 mn pour capter? Pas grave : Vaut mieux tard que jamais.

Une perception partielle et souvent illusoire !

Pas besoin de perception idéalisée, parfaite et transcendante, pour faire preuve de volonté.

Gerard a écrit:  Mais ce n'est pas un exemple qui marche dans le cadre de l'après-vie !

Ah bon pourquoi donc ?
Je répète :
"Corps spirituel = âme = esprit.
La souffrance psychologique existe bel et bien non ? Imagine un peu qu'après ta mort tu te trouves torturé encore et encore par tout ce qui t'a mentalement torturé pendant ta vie...
Quant à la résurrection de la chair : voir 1 Jean 3 - 2.  "Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; ". Le corps, la chair a déjà été manifesté donc il n'est pas question de cela.."

Bulle a écrit:Les espèces sont vivantes, pas les machines !!!

Mais une mono-cellule n'est qu'une machine ! Pas l'ombre d'une pensée pour la différencier d'un moteur de voiture. C'est juste son code de reproduction qui a fait des erreurs, ce qui a fait une "évolution".
Et au bout d'un certain nombre d'erreurs, l'organisme (ou la machine) n'a plus rien à voir avec celui de départ.
Alors pourquoi veux-tu qu'un système autre que biologique ne fasse aucune erreur dans son code de reproduction programmé par des humains ? Et à partir du moment où il y a une erreur, c'est une "évolution indépendante".

Soit tu n'as strictement rien compris à l'évolution soit tu connais des machines qui se reproduisent entre elles !  

Peu importe le film. Les linguistes ont juste posé la question de la définition du mot "penser". Fais une recherche, tu verras que c'est assez complexe d'expliquer un truc aussi simple en apparence.

Non, pas "peu importe le film" puisque le travail d'un linguiste est d'étudier un langage précis. Ils ont donc étudié le langage d'un personnage fictif : une machine conçue comme un "grand système omnipoten", c'est à dire comme un système intellectuellement tout à fait suprême, excellentissime. La moindre des choses était donc bien qu'il puisse faire au minimum ce que n'importe quel humain non atteint d'une pathologie le lui interdisant, est capable de faire.
Je ne te demandais pas de m'expliquer, je te demandais juste le lien auquel tu te référençais afin de vérifier le contexte de la recherche en question.

Donc, les égyptiens savaient très bien que les corps se décomposent, c'est pour ça qu'ils les momifiaient. La survie se passe dans l'au-delà, donc en principe, les aliments terrestres ne servent à rien. A moins de concevoir que l'au-delà fonctionne comme le monde terrestre.

Tu n'as pas lu le lien ? C'est fort bien expliqué pourtant !
" Dès l'Ancien Empire, deux cycles de croyances religieuses caractérisent la conception de la vie éternelle. D'un côté, le mythe d'Osiris traite tous les aspects de la préservation du cadavre par les rites de la momification. De l'autre, le mythe solaire concerne le voyage du défunt auprès de Rê à bord de la barque solaire. Au Nouvel Empire, ces deux mythes forment une unité de croyance, le dieu solaire voyageant à travers les contrées souterraines et osiriennes. Certains recueils funéraires sont des cartes de ce monde mystérieux. Ils guident les défunts sur des chemins ponctués de nombreux dangers". Il était question d'un monde supranaturel, un monde où on n'était pas vraiment morts.  Ils imaginaient en fait une survie des humains  sur le même modèle de la survie divine.

Les chrétiens croient à la résurrection des corps, non ?

Oui oui, au "dernier jour" et il est question dans la théologie de "corps glorieux" (à l'instar de celui du Christ pour ceux qui réussissent l'examen) !!!  A ma connaissance du moins, pour les chrétiens, il n'est jamais au grand jamais question de bouffe ailleurs que dans le Paradis terrestre, celui d'avant la faute d'Adam et Eve.  Ce qui est promis c'est la "béatitude" ...
" Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort. Ce n'est pas un lieu matériel mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu." (WP)
Donc non, le principe de manger et de boire n'est pas "toujours là".

Bulle a écrit:..Cela ne te permet pas d'affirmer que   "C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres".. puisque le christianisme a changé la donne !

Pas tous les christianismes. Ni de tout temps.

Mais c'est toi qui parle de constante, pas moi Gégé ! Et une constante indique la permanence. Donc en fait tu dis tout et son contraire.

Bulle a écrit:Idem pour Esaïe d'ailleurs puisqu'il est question d'une prophétie de ce que sera le monde des vivants quand le  Messie arrivera.

Oui, ce qu'on appelle le "Paradis". Celui des Témoins de Jéhova.

Non pas du tout ! Le Messie est encore attendu, pour apporter la paix sur terre, parmi les vivants.
"  Les Temps messianiques auront lieu lorsque les Juifs recouvreront leur indépendance et retourneront tous en terre d'Israël. Le Messie sera un très grand roi, il accomplira de grands actes, et sa réputation parmi les nations [non-Juives] sera encore plus grande que celle du Roi Salomon. Sa grande droiture, et les miracles qu'il accomplira, seront cause que tous les peuples feront la paix avec lui [...] Rien ne changera aux Temps messianiques, à ceci près que les Juifs recouvreront leur indépendance. Riches et pauvres, forts et faibles existeront toujours. Cependant, il sera très facile de pourvoir à sa subsistance, et on pourra accomplir beaucoup avec peu d'efforts [...] Ce sera un temps où le nombre d'hommes sages augmentera [...] la guerre n'existera plus, et les nations ne brandiront plus l'épée l'une contre l'autre [...] L'Âge messianique sera éclairé par une communauté de justes, et dominé par la bonté et la sagesse. Il sera dirigé par le Mashia'h, un roi droit et honnête, éminent de sagesse, un roi droit et honnête, proche de Dieu. Ne crois pas que les voies du monde ou les lois de la nature seront changées, ce n'est pas vrai. Le monde continuera tel qu'il est. Le prophète Isaïe a prédit "Le loup vivra avec l'agneau, le lion dormira avec l'enfant." Ceci n'est cependant qu'une allégorie, signifiant que les Juifs vivront en sécurité, même avec les nations anciennement perverses. Toutes les nations retourneront à la vraie religion, et ne voleront ni n'opprimeront plus. (Mishné Torah, Hilkhot Melakhim chap. 12)"

J'aime bien les cours bibliques de Bulle. Pour une athée, elle s'en sort bien mieux que beaucoup de chrétiens.
Pour ce qui est du Jugement dernier, voici ce qu'en dit Wiki :

"Le Jugement dernier pour les chrétiens est le jour où les humains seront jugés selon leurs actes et paroles. Il est à distinguer du jugement particulier de l'âme après la mort. En effet, les actions d'une âme ne s'arrêtent pas nécessairement au moment de la mort physique."

°Les actions d'une âme...
Voilà qui me laisse perplexe...
Quels genres d'actions peut donc bien faire une âme ?

L'action favorite de l’âme est de faire parler d'elle....

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Non, ce que tu appelles "aléatoire", c'est juste des facteurs non-identifiés pour l'instant.

Si nous devons nous adapter, c'est parce que les facteurs sont aléatoires.
Si nos réflexes sont de tout faire pour survivre, c'est parce que notre existence est aléatoire. C' est dans nos fibres biologiques.

 En apparence, aléatoire !

Mais tous les événements qui nous arrivent ont des raisons d'arriver, même si on ne perçoit pas ces raisons.

dedale a écrit:Par exemple, quand j'avais 7 ou 8 ans, le père d'une copine d'école m'a montré un minéral énorme et magnifique de calcédoine (...)  Des année plus tard, j'ai étudié la minéralogie,.

 Mais pourquoi ce père d'une copine t'a montré ce minéral ? Par hasard ? Non. Il devait lui aussi avoir ses raisons, peut-être fruit d'une expérience de son enfance, lui aussi. Donc, il n'y a pas d'aléatoire. Toutes les causes sont les effets d'une autre cause.

dedale a écrit:Il ont voté Trump selon leur volonté et leur conscience. Ceux qui s'aperçoivent qu'ils ont fait une erreur n'ont plus qu'à se remettre en question et voter autrement la prochaine fois

 Donc, s'ils se sont trompés, c'est que leur volonté et leur conscience étaient basées sur une illusion.

dedale a écrit:on peut avoir du libre-arbitre même si on n'a pas le choix.

Celle-là, je vais l'encadrer !

dedale a écrit:Le libre-arbitre, c'est quand tu prends des décisions dont les raisons, les motivations, te sont propres, servent tes intérêts.

 Le libre-arbitre, c'est quand tu prends des décisions dont les raisons, les motivations, TE SONT CONNUES. Sinon, tu ne fais que réagir, mais "agir".

dedale a écrit:

Gerard a écrit:on exécute ce qu'on a appris. Rien de plus.

C'est seulement ton cas. Rien de plus.

Le fait que tu n'en pas rends pas compte, prouve que tu ne connais pas tes raisons et les motivations.

Pourquoi crois-tu que des gens vont faire des analyses chez le psy ?
>>> Précisément, parce qu'ils veulent essayer d'identifier leurs vraies raisons et motivations.

Ceux qui font ça, sont un peu plus libres que les autres, car ils connaissent un peu plus les facteurs qui les font agir. Mais pas "libres dans l'absolu", car on ne connait jamais tous les facteurs.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Moi, ça m'est déjà arrivé de mettre une minute avant de le comprendre. Il suffit de ne pas agir dans leur sens contraire de ce que tu vois à l'écran. Dès lors, tu peux croire que c'est toi qui agis

.
Comme tout le monde, quand tu as compris, tu cesses de croire.
Tu a mis 1 mn pour capter? Pas grave : Vaut mieux tard que jamais.

 Oui, mais si on ne s'en rend jamais compte ?

>>> conséquence : on vit dans l'illusion pour toujours.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Une perception partielle et souvent illusoire !

Pas besoin de perception idéalisée, parfaite et transcendante, pour faire preuve de volonté.

Oui, je peux m'exciter devant une demo et croire que j'exerce ma volonté.

...

Gérard a écrit:

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Mais d'où vient cette motivation ?
Connaître et comprendre notre univers est un principe basique de tout être vivant.

Ce ne sont que des généralités et ça ne s'applique pas aux courgettes ou aux amibes.

Mais si ! La courgette a une peau. A quoi sert cette peau si ce n'est pour la renseigner sur son environnement ?

Renseigner : Éclairer sur un point précis.
Non. Aucune courgette ne prend l'initiative de se renseigner sur son environnement : Pas de connaissance, pas de compréhension, pas de motivation.

Gérard a écrit:C'est DANS LE BUT de mieux survivre.

Quoi? Les neutrinos? Tu prends des raccourcis qui frôlent l'absurdité. La recherche des neutrinos n'offre aucune opportunité particulière en matière de survie.

Qu'en sais-tu ?

Pose-toi cette question à toi-même puisqu'il n'y a rien qui permette de faire le rapport.

L'étude des micro-ondes n'a pas, non plus, été faite pour nous permettre de réchauffer nos pizzas.

Tout à fait.

C'est pourtant ce que cette étude a permis de faire, in fine.

Ce sont des opportunités et non une finalité.

C'est un principe éternel : toute étude de notre environnement peut mener à mieux survivre.

La notion de survie est très large. Ca signifie aussi bien de rester planqué dans sa caverne que de défier l'inconnu. C'est comme dieu, ça peut se mettre uniformément à toutes les sauces.

Et même si ce n'est pas le cas, in fine, on le fait quand même, c'est un réflexe systématique.

La recherche des neutrinos est forcément effectuée par des êtres vivants.
C'est une fatalité et non une raison qui expliquerait les motivations de cette recherche.

Mais c'est bien ce que je disais : ces facteurs sont logiques DANS LEUR DOMAINE, mais pas entre eux !

Donc ils sont logiques mais pas comme tu le voudrais.

La logique sociale est-elle plus importante que la logique biologique ?

Tu es trop rigide.
Quand on est un ado fumant ses premières clopes avec les copains, pour faire comme eux, on s'en tape de la logique sociale ou biologique". La clope, c'est tout simplement un moyen pour se faire une pause et discuter dans les nuages et se fondre ainsi dans le groupe.

Si non, donc "Fumer pour faire comme les copains" est bien totalement illogique biologiquement au vu des conséquences fatales encourues.

La logique, c'est ce qui fait par exemple que le feu peut être le plus grand des alliés comme le plus terrible des ennemis.
C'est mathématique : 2x2=4 mais -2x-2=4. Les contraires peuvent permettre d'atteindre un même but.

On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.

Pour pouvoir affirmer ça, il faudrait que tu connaisses la totalité des facteurs.

Quand on réagit, c'est toujours par rapport à certains facteurs et non en fonction d'ensembles indéfinissables.
La "totalité", c'est fait pour rester dans le flou.

- Le fait est qu'une personne peut avoir peur d'une souris, une autre absolument pas. Donc le facteur souris n'entre pas en ligne de jeu. Reste le facteur purement psychologique : Pourquoi la petite bébête fait-elle peur ou pas à la grosse bébête? -> Musophobie : refoulement de la saleté (vermine, contamination, pourrissement, voire de la mort), et pourquoi pas de certains aspects de la sexualité cachée...
Donc dans une même situation, il y a bien des réactions et interprétations différentes selon les individus.

Or, tu as admis que ce n'était pas le cas.

C'est une évidence, une fatalité encore une fois. Mais ce n'est ni un argument ni un obstacle.
- On travaille avec e qu'on a et non avec ce qu'on n'a pas.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  Mais ce n'est pas un exemple qui marche dans le cadre de l'après-vie !

Ah bon pourquoi donc ?.  

 Je te l'ai dit : parce que la perspective n'est pas la même que dans la vie !

Notre vie est limitée, donc, faire un bilan négatif est source de souffrances : on a gâché notre temps limité. Mais une fois dans l'après-vie (éternelle), on réalise qu'on a tout le temps voulu ! Pourquoi se casser la tête sur un lointain passé ?

Comme on dit : "Seule la mort est grave".
 Donc, une fois mort, plus rien n'est grave.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: une mono-cellule n'est qu'une machine ! Pas l'ombre d'une pensée pour la différencier d'un moteur de voiture. C'est juste son code de reproduction qui a fait des erreurs, ce qui a fait une "évolution".

Soit tu n'as strictement rien compris à l'évolution soit tu connais des machines qui se reproduisent entre elles !

 ha bon ? Les erreurs génétiques n'existent pas ?

Pour les machines, je vais te faire une grande révélation : ton Windows n'a pas écrit en direct sur ton ordinateur. C'est UNE COPIE ! Et si une erreur se produit lors de la copie, tu auras une version non-voulue par le programmeur. Bien sûr, ça va se traduire par une panne, dans la plupart dans des cas (comme les erreurs génétiques). Mais quelques fois, ça peut se traduire par un "mieux".

Bulle a écrit:Non, pas "peu importe le film" puisque le travail d'un linguiste est d'étudier un langage précis. Ils ont donc étudié le langage d'un personnage fictif

 Non, la question est seulement : que veux dire "penser" ?

(je n'ai pas de lien)

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:La survie se passe dans l'au-delà, donc en principe, les aliments terrestres ne servent à rien. A moins de concevoir que l'au-delà fonctionne comme le monde terrestre.

Tu n'as pas lu le lien ? C'est fort bien expliqué pourtant ! (...)
il était question d'un monde supranaturel, un monde où on n'était pas vraiment morts.

 Oui, j'ai bien lu : un monde supranaturel, donc les morts restent morts dans notre monde. Idem pour les chrétiens.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Les chrétiens croient à la résurrection des corps, non ?

Oui oui, au "dernier jour" et il est question dans la théologie de "corps glorieux" (...) Ce qui est promis c'est la "béatitude" ...

 Oui, la "béatitude" est promise, mais pas que.

Pourquoi avoir un corps (même "glorieux") s'il n'a aucune fonction, ni besoin ? Donc, on aura toujours besoin de respirer, de boire et de manger. C'est juste que la religion récente considère que ça ne doit pas être la motivation pour croire en Dieu.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Pas tous les christianismes. Ni de tout temps.

Mais c'est toi qui parle de constante, pas moi Gégé ! Et une constante indique la permanence. Donc en fait tu dis tout et son contraire.

 Mais une "constante", ça évolue ! Et attendu qu'on parle toujours du devenir du corps, la constante est toujours là.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui, ce qu'on appelle le "Paradis". Celui des Témoins de Jéhova.

Non pas du tout ! Le Messie est encore attendu, pour apporter la paix sur terre, parmi les vivants.

Mais ce n'est pas notre monde réel !

"Dans ce paradis terrestre les humains cohabiteront en paix, la terre sera transformée en un jardin paradisiaque où les relations pacifiques censées exister dans le jardin d’Eden entre les animaux et les humains seront rétablies ; les famines, les infirmités et les maladies seront à jamais éliminées de la surface du globe terrestre."


http://www.tj-encyclopedie.org/Paradis

Si les famines n'existeront plus, c'est bien qu'on va bouffer, non ?

...

Magnus a écrit:Pour ce qui est du Jugement dernier, voici ce qu'en dit Wiki :

"Le Jugement dernier pour les chrétiens est le jour où les humains seront jugés selon leurs actes et paroles. Il est à distinguer du jugement particulier de l'âme après la mort. En effet, les actions d'une âme ne s'arrêtent pas nécessairement au moment de la mort physique."

 Qui affirme ça dans ta référence ?

Magnus a écrit:°Les actions d'une âme...
Voilà qui me laisse perplexe...
Quels genres d'actions peut donc bien faire une âme ?

 Se masturber, peut-être ?

Ce qui est impardonnable, si Dieu nous offre 72 vierges !



 Sérieusement, je ne sais pas. Mais cela sous-entend des possibilités d'actions variées donc, une physique parallèle, avec des corps et des objets. Non ?

...

Gérard a écrit:

dedale a écrit:Si nous devons nous adapter, c'est parce que les facteurs sont aléatoires.
Si nos réflexes sont de tout faire pour survivre, c'est parce que notre existence est aléatoire. C' est dans nos fibres biologiques.

En apparence, aléatoire !

Si les les fondements sont instables, les apparences le sont forcément aussi.

Mais tous les événements qui nous arrivent ont des raisons d'arriver, même si on ne perçoit pas ces raisons.

Ca, ce sont des croyances.

Mais pourquoi ce père d'une copine t'a montré ce minéral ?

C'est normal chez les êtres humains que de monter une trouvaille intéressante à un enfant.
J'ai souvent fait pareil.

Par hasard ?

Non, c'est sa fille qui le montrait à tous ses copains et copines. Pour elle, c'était un trésor.

Non. Il devait lui aussi avoir ses raisons, peut-être fruit d'une expérience de son enfance, lui aussi. Donc, il n'y a pas d'aléatoire. Toutes les causes sont les effets d'une autre cause.

Tu spécules. Le père l'a trouvé par hasard, en cherchant autre chose dans la boue, des vers pour la pêche à ce que je me souviens.

Donc, s'ils se sont trompés, c'est que leur volonté et leur conscience étaient basées sur une illusion.

Oui, ils se sont fait des illusions les pauvres. Mais dans le même temps, c'est dans la réalité qu'on fait des erreurs.

on peut avoir du libre-arbitre même si on n'a pas le choix.

Celle-là, je vais l'encadrer !

Même si tu n'a pas le choix, ton jugement peut rester indépendant.
- Tu peux très bien faire un choix en n'étant pas d'accord, en ayant conscience d'être contraint. Ca tu peux l'encadrer.

Le libre-arbitre, c'est quand tu prends des décisions dont les raisons, les motivations, TE SONT CONNUES. Sinon, tu ne fais que réagir, mais "agir".

Pas la peine de refaire les définitions à ta convenance.
- Le terme moderne qui s'approche le plus de "libre-arbitre" est auto-détermination : C'est à dire que si tu prends une décision c'est en fonction d'un but que tu t'es assigné par toi-même.
Donc fatalement, dans cet esprit, les motivations, les raisons, te sont connues.

on exécute ce qu'on a appris. Rien de plus

C'est seulement ton cas. Rien de plus.

Le fait que tu n'en pas rends pas compte, prouve que tu ne connais pas tes raisons et les motivations.

Mes raisons et mes motivations à quel sujet?

Pourquoi crois-tu que des gens vont faire des analyses chez le psy ?
>>> Précisément, parce qu'ils veulent essayer d'identifier leurs vraies raisons et motivations

Ce n'est pas faux.
Mais je vois pas très bien le rapport.

Ceux qui font ça, sont un peu plus libres que les autres,

Tu parles de liberté (se sentir épanoui) ou de libre-arbitre? Tu pars dans tous les sens.

car ils connaissent un peu plus les facteurs qui les font agir. Mais pas "libres dans l'absolu", car on ne connait jamais tous les facteurs.

Pas "tous les facteurs" mais simplement "les facteurs déterminants".
La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité.

>>> conséquence : on vit dans l'illusion pour toujours.

Ca peut arriver. Même si "l'illusion" n'empêche rien à la volonté. Certains se réalisent dans l'illusion, comme peuvent le faire des artistes.

Oui, je peux m'exciter devant une demo et croire que j'exerce ma volonté.

Quitte la démo, rentre dans le jeu, et tu verras la différence.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:La courgette a une peau. A quoi sert cette peau si ce n'est pour la renseigner sur son environnement ?

Non. Aucune courgette ne prend l'initiative de se renseigner sur son environnement : Pas de connaissance, pas de compréhension, pas de motivation.

 Alors, pourquoi a-t-elle une peau ?

Et je ne parle pas de "prendre l'initiative" : si nous sommes des machines, les courgettes aussi. Donc la logique de la "machine" de toute forme biologique est d'explorer son environnement : sa survie en dépend.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:L'étude des micro-ondes n'a pas, non plus, été faite pour nous permettre de réchauffer nos pizzas.
C'est pourtant ce que cette étude a permis de faire, in fine.

Ce sont des opportunités et non une finalité.

Mais pour trouver des opportunités, il faut bien s'en donner l'occasion, non ?

Donc, la recherche "en général" est utile pour "in fine", améliorer nos moyens de satisfaire nos besoins basiques.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:La logique sociale est-elle plus importante que la logique biologique ?

Tu es trop rigide.
Quand on est un ado fumant ses premières clopes avec les copains, pour faire comme eux, on s'en tape de la logique sociale ou biologique".

 Donc, pas de "logique". On est la volonté alors ? On suit nos pulsions, c'est tout.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:

dedale a écrit:On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.

Pour pouvoir affirmer ça, il faudrait que tu connaisses la totalité des facteurs.

Quand on réagit, c'est toujours par rapport à certains facteurs et non en fonction d'ensembles indéfinissables.

 Donc, on ne peut pas trouver deux personnes ayant les mêmes facteurs. Donc, ta première affirmation n'a aucun sens.

...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Il devait lui aussi avoir ses raisons, peut-être fruit d'une expérience de son enfance, lui aussi. Donc, il n'y a pas d'aléatoire. Toutes les causes sont les effets d'une autre cause.

Tu spécules. Le père l'a trouvé par hasard, en cherchant autre chose dans la boue, des vers pour la pêche à ce que je me souviens

 Non. Je parlais des raisons de te le montrer à toi.

Mais on peut parler des raisons de trouver ce minéral. Tu dis : "en cherchant autre chose dans la boue, des vers pour la pêche" ?

Donc, si ce mec n'avait été pas à la pêche, il n'aurait rien trouver, il n'aurait eu rien à te montrer et tu n'aurais jamais étudié la minéralogie.

A quoi tient ton destin, hein ?  

dedale a écrit:

Gerard a écrit:on peut avoir du libre-arbitre même si on n'a pas le choix.
Celle-là, je vais l'encadrer !

Même si tu n'a pas le choix, ton jugement peut rester indépendant.

 Non dedale. C'est le résultat qui compte.

Tu ne peux pas dire :
 "Si j'avais mon libre-arbitre, j'aurais décider librement. Donc, je suis libre."

 Non, le libre-arbitre est le résultat d'une action, pas le résultat d'un potentiel théorique.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:on exécute ce qu'on a appris. Rien de plus
C'est seulement ton cas. Rien de plus.
Le fait que tu n'en pas rends pas compte, prouve que tu ne connais pas tes raisons et les motivations.

Mes raisons et mes motivations à quel sujet?

 Tous les sujets.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Pourquoi crois-tu que des gens vont faire des analyses chez le psy ?
>>> Précisément, parce qu'ils veulent essayer d'identifier leurs vraies raisons et motivations

Ce n'est pas faux.
Mais je vois pas très bien le rapport.

 Le rapport, c'est que ça prouve qu'on vit dans l'illusion.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:ils connaissent un peu plus les facteurs qui les font agir. Mais pas "libres dans l'absolu", car on ne connait jamais tous les facteurs.

Pas "tous les facteurs" mais simplement "les facteurs déterminants".
La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité.

 Mais tu ne peux pas apprécier la qualité de facteurs que tu ignores !

Ces facteurs cachés sont peut-être très importants ! Déterminants même !..

Si tu ignores les effets de dépendance de la nicotine, tu ne vas pas me dire c'est un "détail sans importance" dans ta volonté de continuer à fumer ! Non ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Oui, je peux m'exciter devant une demo et croire que j'exerce ma volonté.

Quitte la démo, rentre dans le jeu, et tu verras la différence..

  Pourquoi donc ? Puisque tu me dis que l'illusion est suffisante pour exercer ma volonté.

...

Gerard a écrit:

Magnus a écrit:Pour ce qui est du Jugement dernier, voici ce qu'en dit Wiki :

"Le Jugement dernier pour les chrétiens est le jour où les humains seront jugés selon leurs actes et paroles. Il est à distinguer du jugement particulier de l'âme après la mort. En effet, les actions d'une âme ne s'arrêtent pas nécessairement au moment de la mort physique."

 Qui affirme ça dans ta référence ?

C'est Wiki, je le dis ci-dessus.
Lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement#Selon_le_christianisme

Gerard a écrit:  Sérieusement, je ne sais pas. Mais cela sous-entend des possibilités d'actions variées donc, une physique parallèle, avec des corps et des objets. Non ?

Oui, forcément une physique parallèle, dans un monde parallèle, pour autant que ça existe.

Magnus a écrit:
°Les actions d'une âme...
Voilà qui me laisse perplexe...
Quels genres d'actions peut donc bien faire une âme ?

Il faut partir du principe que l'âme est ce qui anime l'humain ; autrement dit tu as une bonne âme tu fais le bien, tu as une mauvaise âme tu fais le mal...

Gérard a écrit:Alors, pourquoi a-t-elle une peau ?

Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.

Et je ne parle pas de "prendre l'initiative" :

Quand on se renseigne, on prend l'initiative d'acquérir des informations.

si nous sommes des machines..

.
Nous sommes des systèmes. Une machine est un système mais un système n'est pas forcément une machine.
Le fait de dire que nous sommes des machines tient d'une expression métaphorique, rien de plus.

Donc la logique de la "machine" de toute forme biologique est d'explorer son environnement : sa survie en dépend.

Les courgettes n'explorent pas leur environnement : Elles poussent et se reproduisent tant que les conditions le permettent, que cela soit en terrain connu ou inconnu..

Mais pour trouver des opportunités, il faut bien s'en donner l'occasion, non ?

Une opportunité est une occasion à saisir, qui a été saisie.

Donc, la recherche "en général" est utile pour "in fine", améliorer nos moyens de satisfaire nos besoins basiques.

Quand c'est le cas, aucune raison de s'en priver. Mais de là à en faire une finalité, il y tout un monde.

Si je reprend rapidement l'exemple des micro-ondes : Cela a donné l'occasion de faire évoluer nos techniques de cuisson. OK.
Mais les micro-ondes, c'est aussi utilisé dans les soudures, les lasers, le GPS, certains radars... Cela touche la cuisson, la communication et les réseaux, les sciences-tech... Or aujourd'hui, la comnication par satellite est devenue un besoin aussi basique pour notre système que la cuisson des aliments. Tout est relatif.

Donc, pas de "logique".

Ben si, mais une logique appropriée.

On est la volonté alors ? On suit nos pulsions, c'est tout.

Désolé mais la réalité n'est pas : Soit ta logique, soit le néant. C'est infiniment plus nuancé.

Donc, on ne peut pas trouver deux personnes ayant les mêmes facteurs.

Des "facteurs"? Tu pourrais préciser?

Donc, ta première affirmation n'a aucun sens.

Ben si elle a du sens, et ça s'appelle une épreuve, de la compétition. Même situation mais résultats différents.

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  Mais ce n'est pas un exemple qui marche dans le cadre de l'après-vie !

Ah bon pourquoi donc ?.  

 Je te l'ai dit : parce que la perspective n'est pas la même que dans la vie !

Je répète donc pour la troisième fois !
"Corps spirituel = âme = esprit.
La souffrance psychologique existe bel et bien non ? Imagine un peu qu'après ta mort tu te trouves torturé encore et encore par tout ce qui t'a mentalement torturé pendant ta vie...
La perspective en question est le bilan de tes mauvaises et de tes bonnes actions, celle du bien et du mal donc. C'est bien très exactement la même chose que ce dont il est question dans le "jugement dernier".  
L'après-vie éternelle ne sert qu'à te foutre la trouille en fait. Si tu fais le bien tu seras en paix, en béatitude éternellement et si tu fais le mal tu seras torturé éternellement.

Comme on dit : "Seule la mort est grave".
Donc, une fois mort, plus rien n'est grave.

A part pour ceux qui restent parce qu'ils doivent faire avec, une fois de plus. Mais que veut dire selon toi "grave" dans cette expression ? Grave = " Susceptible de conséquences étendues, de suites fâcheuses, dangereuses" . Autement dit contrairement à ton affirmation c'est une fois mort que les problèmes commencent dans le contexte chrétien...

ha bon ? Les erreurs génétiques n'existent pas ?

Bien sûr mais seulement en cas de reproduction du vivant ! Ce qui ne concerne donc pas les machines qui ne se reproduisent pas entre elles. Les gènes c'est pour le vivant pas pour les machines.
Et encore désolée mais ta comparaison avec un ordinateur n'a rien de pertinent. Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique: il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre. Et lorsque lors d'une maj il y a une erreur, cette dernière n'apporte jamais un mieux, cela se saurait et si elle empêche ton ordinateur de fonctionner il y a une nouvelle maj qui répare l'ordinateur (par conséquent l'individu dans la comparaison). Pas de transmission possible parce que pas de reproduction, ordinateur mâle + ordinateur femelle = enfant ordinateur.

Non, la question est seulement : que veux dire "penser" ?
(je n'ai pas de lien)

Bien évidemment dans le contexte précisément étudier : c'est ça la fonction d'un linguiste ! Et si tu n'as pas le lien tu as peut-être le nom des linguistes ?

Oui, j'ai bien lu : un monde supranaturel, donc les morts restent morts dans notre monde. Idem pour les chrétiens.

Non. Les morts ne sont pas "idem pour les chrétiens" puisque les morts bouffent, voyagent, cultivent etc... Ils ont un corps qui continue à exister : à l'instar des dieux qui (cf Hérodote) sont anthropophues !

Oui, la "béatitude" est promise, mais pas que. Pourquoi avoir un corps (même "glorieux") s'il n'a aucune fonction, ni besoin ? Donc, on aura toujours besoin de respirer, de boire et de manger. C'est juste que la religion récente considère que ça ne doit pas être la motivation pour croire en Dieu.

Parce que le corps en question n'est pas de nature humaine : glorieux ou pas il est spirituel ou "ethéré" !!!! Les croyances utiles à l'envie de joindre  l'Eglise primitives sont dépassées ... Et depuis longtemps, chez Origène il était déjà question du corps mysthique : " "Il y a un seul corps dont on dit qu’il ressuscite au jugement" (Origène, Homélies sur le Lévitique). Sans compter que si l'on a besoin de bouffer et de boire c'est pour la survie. Or, bien logiquement, il n'est nul besoin d'assurer sa survie lorsque l'on est dans un concept de "vie éternelle".
Et si tu reprends les textes dans les Actes lorsqu'Etienne est lapidé il dit bien " Seigneur Jésus, reçois mon esprit", pas "Seigneur j'arrive avec ma valise pour me changer et ma liste de bouffe préférée" !

Mais une "constante, ça évolue !"

Bah non justement : une constante a pour caractéristique de rester toujours la même et donc de ne surtout pas évoluer !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui, ce qu'on appelle le "Paradis". Celui des Témoins de Jéhova.

Non pas du tout ! Le Messie est encore attendu, pour apporter la paix sur terre, parmi les vivants.

Mais ce n'est pas notre monde réel !
"Dans ce paradis terrestre les humains cohabiteront en paix, la terre sera transformée en un jardin paradisiaque où les relations pacifiques censées exister dans le jardin d’Eden entre les animaux et les humains seront rétablies ; les famines, les infirmités et les maladies seront à jamais éliminées de la surface du globe terrestre."
 Si les famines n'existeront plus, c'est bien qu'on va bouffer, non ?

Encore une fois : dans la religion juive le Messie n'est pas encore arrivé et il sera porteur de bien-être sur le monde terrestre !!! Cela n'a strictement rien à voir avec le monde de l'après vie. Il est donc bien question dans la description tirée de Mishné Torah, Hilkhot Melakhim chap. 12, de ce qui se passera après l'arrivée du Messie sur terre !!!  Le monde sans maladies, sans famine et en paix n'a rien à voir avec l'après vie.

Gérard a écrit:Donc, si ce mec n'avait été pas à la pêche, il n'aurait rien trouver, il n'aurait eu rien à te montrer et tu n'aurais jamais étudié la minéralogie.

A quoi tient ton destin, hein ?

Oui, du hasard. Et alors?

Même si tu n'a pas le choix, ton jugement peut rester indépendant.

Non dedale. C'est le résultat qui compte.

Le libre-arbitre n'est pas une question de "résultat" mais d'intégrité.

Tu ne peux pas dire :
vieux "Si j'avais mon libre-arbitre, j'aurais décider librement. Donc, je suis libre."

Non tu dirais simplement : "Si j'avais mon libre-arbitre, je serais mon propre arbitre".

Non, le libre-arbitre est le résultat d'une action,

Non. C'est l'expression d'un développement de soi.

pas le résultat d'un potentiel théorique.

C'est à dire?

Mes raisons et mes motivations à quel sujet?

Tous les sujets.

Le rapport, c'est que ça prouve qu'on vit dans l'illusion.

L'illusion c'est de croire qu'on est des machines et que tout est bien réglé.

Mais tu ne peux pas apprécier la qualité de facteurs que tu ignores !

Quels que soient les facteurs, j'apprécie la qualité du système.

Ces facteurs cachés sont peut-être très importants ! Déterminants même !..

Ces facteurs sont appréhendés en fonction des besoins, et non pas en bloc uniforme et indéfini.
Dans notre organisme, notre évolution, tout passe par une sélection.

Si tu ignores les effets de dépendance de la nicotine, tu ne vas pas me dire c'est un "détail sans importance" dans ta volonté de continuer à fumer ! Non ?

Si tu parles de "dépendance à la nicotine" alors il s'agit d'un besoin de fumer et non d'une volonté.
Par contre, tu peux développer une volonté d'arrêter de fumer : C'est à dire, tu arrêtes de fumer et tu t'y tiens.

Pourquoi donc ? Puisque tu me dis que l'illusion est suffisante pour exercer ma volonté.

Disons que "l'illusion" est confortable, rassurante, excuse tous nos travers; voilà pourquoi certain cherchent à y rester en pleurant que "tout n'est qu'illusion".