Au-delà de l'Origine

Magnus a écrit:Donc, au-delà de l'Origine, peut-on dire qu'il y a rien ?

Pourquoi mets-tu une majuscule à origine ?

Ha! même la majuscule à Origine il faut l'enlever... Ta posture Bulle, me fait penser à ce que disait ce maître zen : "Un grand vide et rien de sacré".

Bulle a écrit:
Tss tss... "Il y a rien du tout" est incorrect, désolée, je maintiendrai donc "il n'y a rien du tout".

Un peu d'imagination madame Bulle voyons... essayer avec : Il y a ''rien du tout''. Peut-être qu'on pourra commencer plutôt que d'ergoter, non? Sinon, je vais prendre un raccourci... admettons qu'il n'y ait rien et qu'on va partir de là, c'est à dire de là où il n'y a rien. Rien n'étant pas vide ou néant, on va donc le considérer comme seulement de l'espace plein d'espace avec rien dedans, et c'est là que le rien va prendre son sens, parce que la question qui va se poser c'est : Est-ce que ça existe pour vrai de l'espace?  On se retrouve donc là où on ne sait pas si quelque chose existe, si même quelque chose serait quelque chose ou quelque chose d'autre... les 2 pieds dans le vague, la tête pleine et l'esprit qui en fait. Comme vague, c'est vagues. On en est donc là, il y a... rien, rien du tout.
Vous suivez?

Bulle a écrit:

Magnus a écrit:Donc, au-delà de l'Origine, peut-on dire qu'il y a rien ?

Pourquoi mets-tu une majuscule à origine ?

Parce qu'il parlerait de l'idée?

Magnus a écrit:Donc, au-delà de l'Origine, peut-on dire qu'il y a rien ?

Vous entrez dans une pièce où il n’y a rien.
Vous avez l'idée de rassembler des livres dans cette pièce.
Une bibliothèque apparait.
Quel en est l’origine? La volonté de créer.
Il n’y a encore rien dans la pièce. Pourtant la bibliothèque existe.
Pour  qu’elle soit accessible, il faut qu’y ait des livres dans la pièce.
Vous placez des livres de tous genres classés dans un ordre déterminé.
Tout se fait par un ensemble de causes à effets qui n’est pas du domaine de la pensée mais du concret.
Dans l’univers, les mathématiques, la physique est le domaine du concret.
Peut être que l’origine de l'univers serait dans le domaine de la pensée.

Nailsmith a écrit:
Peut être que l’origine de l'univers serait dans le domaine de la pensée.

Hello vous!  Ça me fait penser à quelque chose, cette vue originale que vous avez... Imaginez qu'il y a devant vous une ligne se prolongeant indéfiniment de chaque côté, on vous donne un crayon et on vous dit d'aller marquer son point d'origine comme problème. Vous êtes devant la ligne et vous vous demandez où faire la mise au point... et le temps passe. Assez que vous n'en pouvez plus et que vous devez impérativement vous rendre aux toilettes, alors vous pointez n'importe où sur la ligne, au hasard, et vous vous dépêchez d'aller satisfaire votre besoin.

Le point, est-il à l'origine, selon vous? Si ce point est sur Terre, la Terre est-elle aussi à l'origine? Si il est dans votre tête, est-elle à l'origine?

Dodo a écrit:

Nailsmith a écrit:
Peut être que l’origine de l'univers serait dans le domaine de la pensée.

Hello vous!  Ça me fait penser à quelque chose, cette vue originale que vous avez... Imaginez qu'il y a devant vous une ligne se prolongeant indéfiniment de chaque côté, on vous donne un crayon et on vous dit d'aller marquer son point d'origine comme problème. Vous êtes devant la ligne et vous vous demandez où faire la mise au point... et le temps passe. Assez que vous n'en pouvez plus et que vous devez impérativement vous rendre aux toilettes, alors vous pointez n'importe où sur la ligne, au hasard, et vous vous dépêchez d'aller satisfaire votre besoin.

Le point, est-il à l'origine, selon vous? Si ce point est sur Terre, la Terre est-elle aussi à l'origine? Si il est dans votre tête, est-elle à l'origine?

L'origine c'est le besoin d'aller aux toilettes. Les causes et effets sont bien connus.

Hello vous... Faites chie*.  Question mise au point, vous avez mis le doigt dessus. C'est pas l'envie qui manque de vous...

loofrg a écrit:Ha! même la majuscule à Origine il faut l'enlever... Ta posture Bulle, me fait penser à ce que disait ce maître zen : "Un grand vide et rien de sacré".

Non. D'autant que l'on peut parfaitement mettre une majuscule à ce que l'on veut désigner comme une "manifestation spécifique". C'est la précision que je souhaitais, "spécifique de quoi" ?
Il s'agissait seulement de savoir de quoi voulait parler Magnus. Et je m'étais déjà expliquée là-dessus ICI...

Au passage, je tiens à te remercier pour ton avis très flatteur sur ma posture, puisqu'un "Un grand vide et rien de sacré" était la réponse que faisait Bodhidharma à la question de l'empereur  Liang Wu-ti qui lui avait demandé : "Quelle est l'essence du Zen ?". Mais sincèrement je ne le mérite pas !

J'attendrai donc la réponse de Magnus pour savoir de quel ordre était la réponse attendue ("sacrée", scientifique...) lorsqu'il pose la question "Donc, au-delà de l'Origine, peut-on dire qu'il y a rien ?"

Ha ok, j'avais mal interprété.

Bulle a écrit:J'attendrai donc la réponse de Magnus pour savoir de quel ordre était la réponse attendue ("sacrée", scientifique...) lorsqu'il pose la question "Donc, au-delà de l'Origine, peut-on dire qu'il y a rien ?"

Pour les majuscules, il s'agit tout simplement de mon clavier qui se bloque parfois sur la touche majuscules. Mais c'est vrai que j'ai tendance à en mettre trop facilement.
Au niveau sacré, Dieu a fait un quelque chose à partir de rien. Sauf bien sûr de lui-même puisqu'il est de toute éternité pour toute éternité, amen. 
Au niveau scientifique, qui était sans doute "la réponse attendue", n'est-ce pas à partir de rien que tout s'est fait ? 
Ou alors, si c'est à partir de quelque chose, d'où vient ce quelque chose ?

Dodo a écrit:Un peu d'imagination madame Bulle voyons... essayer avec : Il y a ''rien du tout''. Peut-être qu'on pourra commencer plutôt que d'ergoter, non?

Mais je ne fais que souligner l'erreur que vous faites et qui est justement l'objet des propos d'Etienne Klein, point de départ de ce fil...
Il y a une différence essentielle entre "il n'y a rien" et "il y a un rien". Parce que si l'on veut que des causes produisent des effets, il faut bien qu'il y ait "un rien", quelque chose, une chose aussi insignifiante soit-elle, alors que s'il n'y a rien du tout, il n'y a tout simplement pas de chose(s).
Et je n'essaierai pas avec "il y a rien du tout" puisque la tournure est... incorrecte et qu'autant que faire se peut, j'essaie d'éviter les tournures incorrectes...  
Vous suivez ?

Lorsque la température a atteint 10 millions de degrés, une réaction de fusion nucléaire s'est amorcée qui a commencé à transformer l'hydrogène en hélium.
Donc au départ il y a de l'hydrogène. Il est arrivé comment ? Par l'opération du Saint-Esprit ?
Je ne parviendrai décidément jamais à comprendre l'origine, ni l'origine de l'origine.  
(t'as vu, Bulle, j'ai mis des minuscules )

Magnus a écrit:Au niveau sacré, Dieu a fait un quelque chose à partir de rien. Sauf bien sûr de lui-même puisqu'il est de toute éternité pour toute éternité, amen. 
Au niveau scientifique, qui était sans doute "la réponse attendue", n'est-ce pas à partir de rien que tout s'est fait ? 
Ou alors, si c'est à partir de quelque chose, d'où vient ce quelque chose ?

Au niveau sacré on a bien une création ex-nihilo. Du moins dans les monothéismes, et si l'on ne creuse pas.

On est donc dans un discours philosophique et on ne peut pas ne pas se poser la question du "néant" (c'est ce que je voulais dire par "creuser" )
Alors, le néant c'était quoi pour Platon ? Je prends l'exemple de Platon puisque les monothéismes sont issus de l'idéalisme/dualismes de penseurs comme Platon, Philon (fondateur du néoplatonisme), Saint Augustin.
Il n'y avait pas de néant. On avait par contre donc deux mondes séparés, celui des idées et celui de la matière. Et dans le monde des idées et bien tout était déjà censé exister et être "parfait".

Personnellement je trouve que lorsqu'on lit "1 -Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. 2 - Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abime. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux." c'est bien cela qu'on lit non ?
D'autant qu'il faut se souvenir que Platon avait situé ces deux mondes : un au delà de la Lune, qui était le monde de la perfection et le sublunaire, monde terrien de l'imperfection. (imperfection illustrée par les fameux et célèbres Adam et Eve).

Reste à s'interroger sur ce qui fait que les propos de Platon puisse aboutir à ce prétendu ex-nihilo = à partir de rien ...

Bulle a écrit:

Dodo a écrit:Un peu d'imagination madame Bulle voyons... essayer avec : Il y a ''rien du tout''. Peut-être qu'on pourra commencer plutôt que d'ergoter, non?

Il y a une différence...
"il n'y a rien" et "il y a un rien".
... il y ait "un rien"...
... s'il n'y a rien du tout...
... "il y a rien du tout"
Vous suivez ?

Hello madame Bulle!
Donc, Dodo dit : remplacer Il y a ''rien'' par Il y a ''rien du tout''... et selon les termes employés, vous avez pas compris rien du tout, pas plus que vous avez compris rien. Socrate ne disais pas qu'il ne savait rien ou qu'il ne savait pas rien... il disait qu'il savait rien, c'est pour ça qu'il comprenait tout. L'idée, c'est de dire que t'as pas/plus besoin de savoir une fois que t'as compris.
Cool, madame Bulle, j'aimerais me racheter/acquiter de votre taxe hitlérienne avec ma petite contribution socratique, ça se vaut?

Vous me suivez?  

Maintenant, si (Il n'y a rien), c'est quelque chose, alors (Il y a rien) c'est pas autre chose que le contraire logiquement parlant, il manque la négation, que la négation. Alors on se retrouve avec ce qui est affirmé... soit, (R)rien.

On peut partir avec Rien ou de Rien, c'est comme vous voulez... et n'oubliez pas que Rien n'est pas vide ni néant. Si vous voulez partir du vide, vous pourrez ensuite, si vous préférez partir du néant, c'est pas interdit non plus, vous verrez avec vous-même.

Donc, on part de Rien ou avec Rien, et on s'éclate tout un univers en gardant une ligne directrice... la science peut-elle m'offrir ça en théorie.

Bulle a écrit:[(imperfection illustrée par les fameux et célèbres Adam et Eve).

Ironie du sort... Tout le monde les connait... mais personne les reconnait.   Pas si fameux et célèbres que ça après tout.

Magnus a écrit:Lorsque la température a atteint 10 millions de degrés, une réaction de fusion nucléaire s'est amorcée qui a commencé à transformer l'hydrogène en hélium.
Donc au départ il y a de l'hydrogène. Il est arrivé comment ? Par l'opération du Saint-Esprit ?
Je ne parviendrai décidément jamais à comprendre l'origine, ni l'origine de l'origine.  
(t'as vu, Bulle, j'ai mis des minuscules )

Tu parles de quoi ?

Dodo a écrit:Socrate ne disais pas qu'il ne savait rien ou qu'il ne savait pas rien... il disait qu'il savait rien, c'est pour ça qu'il comprenait tout. L'idée, c'est de dire que t'as pas/plus besoin de savoir une fois que t'as compris.

" Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, [" scio me nihil scire "] tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas." ou dans la traduction littérale du grec que l'on trouve dans l'Apologie de Socrate du ...fameux et célèbre ...  auteur Platon (21d).
« je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien ».
Visiblement c'est vous qui ne suivez-pas...

Et pan !

Dodo a écrit:Ironie du sort... Tout le monde les connait... mais personne [ne] les reconnait.   Pas si fameux et célèbres que ça après tout.

Tout le monde reconnait l'existence de l'être humain non ?

Magnus a écrit:Lorsque la température a atteint 10 millions de degrés, une réaction de fusion nucléaire s'est amorcée qui a commencé à transformer l'hydrogène en hélium.
Donc au départ il y a de l'hydrogène. Il est arrivé comment ? Par l'opération du Saint-Esprit ?

En posant cette question, tu comprends que tu rentres dans la physique des particules.
Sachant que l'atome d'hydrogène est la particule de matière qui a la plus simple composition de l'univers.
- IL est composé d'1 proton (noyau) et d'1 électron gravitant autour de ce noyau .
Donc déjà tu sais qu'il y avait des protons et des électrons avant que ne se forment les atomes d'hydrogène?
Ce proton est une particule subatomique de la famille des baryons mais ce n'est pas une particule élémentaire, c'est une particule composite : Il y avait donc quelque chose avant.
Il y avait des quarks, particules élémentaires, qui composent également les neutrons et les hadrons. C'est l'un des constituants principaux de la matière observable.
Ces particules (les quarks) ont la particularité d'être sensibles aux gluons vecteurs de l'interaction nucléaire forte qui les contraint à s'associer entre elles durablement en formant des sortes structures symétriques. Ils sont observés toujours groupés. Par exemple, le proton est formé d'1 quark down et de 2 quark up. Le quark up est un quark dont la masse est 2 fois plus légère que le quark down. Donc il faut 2 quark up pour donner l'équivalence en masse du quark down. Et cela forme un trio nommé proton.

Et avant les quarks?
Dans le modèle cosmologique standard, les quarks apparaissent 1 picoseconde après le big-bang (1^-12s) à peu près dans le même temps que les 4 grandes interactions fondamentales. Avant les quarks, il y avait donc une force unifiée et au repos que le big-bang a pour ainsi dire cassée en 4, ce qui a produit le sursaut d'énergie projetant des quarks libres dans toutes les directions. Les quarks sont en fait des petits paquets de cette énergie autrefois unifiée.

Chouette, merci Dedale, nous remontons de plus en plus haut.
Donc maintenant je vais pouvoir te poser une autre question de nul en la matière ---et ce sera ma foi toujours la même question :
cette "énergie autrefois unifiée", d'où vient-elle ?

Notons que l'on peut également se poser la question suivante :
Et le Saint Esprit qui aurait fait l'opération, d'où vient-il ?

Et pour répondre à ta question il y a l'hypothèse d'un état cosmique antérieur au Big Bang ; ce dernier ne se référant pas, contrairement à ce que beaucoup pensent, à un état initial mais à une phase.

Bulle a écrit:Notons que l'on peut également se poser la question suivante :
Et le Saint Esprit qui aurait fait l'opération, d'où vient-il ?

Il vient de Dieu incréé en 3 personnes, c'est amusant parce que du coup, on ne se pose plus la question de savoir d'où vient Dieu.
Ceci dit, le credo chrétien affirme que Dieu "a été engendré non pas créé". Mais engendré par qui par quoi ? Donc, oui, finalement, la même question se pose et ça donne le tournis.  

Et pour répondre à ta question il y a l'hypothèse d'un état cosmique antérieur au Big Bang ; ce dernier ne se référant pas, contrairement à ce que beaucoup pensent, à un état initial mais à une phase.

Ok, une phase et non pas un état initial.
Mais, évidemment je me répète : cet état antérieur au Bing Bang c'est quoi et d'où ça vient ?

Magnus a écrit:
Ok, une phase et non pas un état initial.
Mais, évidemment je me répète : cet état antérieur au Bing Bang c'est quoi et d'où ça vient ?

C’est comme l’état antérieur à Magnus,  
Avant vous n’existiez pas. Tout  est parti d’une idée pour en arriver à l’acte ensuite à l’existence.
Pour l’univers, de la pensée à la matière, pourquoi pas?