Vice

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Tu veux parler de ces réductions fiscales Voir ICI.
Quel rapport avec l'invasion de l'Irak ?

 Aucun rapport justement. Donc ce film n'est pas une thèse complotiste du 11/9, mais une critique de l'action de Dick Cheney "en général".

Donc je repose ma question : veux-tu parler de ces réductions fiscales Voir ICI.
Et d'autre part je ne vois pas en quoi cela dédouanerait de la thèse complotiste puisque que ce soit pour le 11/9 ou autre chose tu nous présentes bien "...le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON".
Et le pognon c'est bien une des typologies des théories du complot : "une théorie « de gauche », qui estime que les États-Unis, Israël, de riches organisations internationales pilotées par de grandes sociétés et de grandes fortunes tentent d'imposer un « nouvel ordre mondial » : la Commission Trilatérale, la famille Rockefeller, la Société du Mont-Pèlerin, le Council on Foreign Relations, le groupe Bilderberg, le groupe Carlyle, les Skull and Bones, l’Organisation mondiale du commerce, etc." (WP)
Le groupe Carlyle et Cheney, ça ne te dit vraiment rien ?

Donc, en attendant que le plan soit effectif, bien sûr, ils ont suivi le plan de Powell, mais toute l'armée américaine se préparait à envahir l'Irak.

Bien sûr que non puisque ça faisait 20 ans qu'ils y étaient !
Je cite WP qui résume fort bien, amha, les écrits d'historiens à ce sujet : "Mardi 11 septembre 2001 : des attentats contre le World Trade Center et le Pentagone sont perpétrés par des terroristes islamistes à l’aide d’avions de ligne américains. Ces attentats déclenchent une véritable haine des États-Unis contre le terrorisme qui débouchera sur une nouvelle ère : la Global war on terrorism (GWOT) (guerre mondiale contre le terrorisme). Ils ont ensuite été revendiqués par Oussama Ben Laden1.
Dans l’après-midi, Donald Rumsfeld a transmis une note au Général Richard B. Myers (USAF) pour avoir le plus d’informations le plus rapidement possible. La note indiquait qu’il devait envisager une multitude de possibilités et d’options et ne pas se limiter qu’à Ben Laden."
Donc je répète, peut-être pas d'après ta fiction mais d'après les analystes : c'est bien les attentats qui ont été le facteur déclencheur de la guerre deux ans plus tard avec entre temps des épisodes pour le moins inquiétants de la part d'Al Quaida dont entre autre des déclarations de ce genre (octobre 2001): "ces jeunes qui ont frappé l'Amérique en faisant exploser des avions à New York et à Washington ont bien agi en portant le combat au cœur des États-Unis et cette guerre y restera jusqu'à ce que l'Amérique cesse de soutenir les juifs et mette fin à l'embargo injuste contre le peuple irakien qui a coûté la vie à plus d'un million d'enfants ".
 

Sinon, pourquoi revenir ? Cheney était peinard, heureux et riche et retiré de la politique. Il n'avait aucun besoin d'un enième titre honorifique sur son CV !

Et bien parce qu'il avait un idéal pardi, celui que partageait d'ailleurs son épouse, le  "Project for the New American Century", elle plus précisément à l'American Enterprise Institute (blancs bonnets et bonnets blancs en gros)...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:ce film n'est pas une thèse complotiste du 11/9, mais une critique de l'action de Dick Cheney "en général".

Donc je repose ma question : veux-tu parler de ces réductions fiscales Voir ICI.

 Réponse : OUI. C'est ce que le film montre :
Les taxes sur les successions supérieures à 2 millions de dollars ne concernent que peu de monde. Mais en baptisant ces taxes "Taxes sur la Mort", Cheney a réussi à défendre son action. C'est la réussite de Fox-News et des médias néo-cons que Cheney a voulu développer dès les années Nixon !

Bulle a écrit:Et d'autre part je ne vois pas en quoi cela dédouanerait de la thèse complotiste puisque que ce soit pour le 11/9 ou autre chose tu nous présentes bien "...le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON".

Et le pognon c'est bien une des typologies des théories du complot :

Ho oui ! Il faudrait être complètement fou pour penser que les riches s'organisent pour gagner plus de pognon !

Le mot même de "lobby" a été inventée par l'extrême-gauche. La réalité est que les riches se contentent ce qu'ils ont et restent les bras-croisés en espérant que les dirigeants prennent les bonnes décisions tous seuls.

(et c'est bien la marmotte qui emballe le chocolat aux noisettes... )

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, en attendant que le plan soit effectif, bien sûr, ils ont suivi le plan de Powell, mais toute l'armée américaine se préparait à envahir l'Irak

.
Bien sûr que non puisque ça faisait 20 ans qu'ils y étaient !

 20 ans que les américains étaient en Irak ? Je ne comprends pas.

Bulle a écrit:Dans l’après-midi, Donald Rumsfeld a transmis une note au Général Richard B. Myers (USAF) pour avoir le plus d’informations le plus rapidement possible. La note indiquait qu’il devait envisager une multitude de possibilités et d’options et ne pas se limiter qu’à Ben Laden."

 C'est bien ce que le film dit : "ne pas se limiter qu’à Ben Laden" et "si possible" impliquer un pays contre lequel l'armée américaine prépare déjà une invasion depuis un an (pour une autre raison). Comme ça, la réaction apparaîtra comme rapide et efficace.

C'est effectivement mon niveau de "complotisme" sur le 11/9 : W. Bush et Cheney ont voulu faire passer l'idée qu'ils contrôlaient  la situation. Donc, ils ont inventé une théorie et l'ont tenue par vraie dans le but de réagir rapidement (et de s'en mettre plein des poches, dans un second temps).

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Sinon, pourquoi revenir ? Cheney était peinard, heureux et riche et retiré de la politique. Il n'avait aucun besoin d'un enième titre honorifique sur son CV !

Et bien parce qu'il avait un idéal pardi

 Alors pourquoi ne pas continuer la politique ? En étant député ou sénateur ? ...Ou en rejoignant la campagne de W. Bush avant qu'il soit le candidat officiel des républicains ?

 La réalité, c'est que Cheney n'avait que du mépris pour ses collègues politiques qui ne savaient pas exploiter tout le réel pouvoir du poste de président.

 Mais voilà que cet idiot de W. Bush se déclare prêt à lui filer toutes les commandes. Donc, oui, là, Cheney a su qu'il pourrait poursuivre "son idéal" : LE POUVOIR.

Bulle a écrit:celui que partageait d'ailleurs son épouse

 Le film dit que sa femme était plutôt contre son retour en politique.

Et cela me semble réaliste : seul Dick Cheney pouvait savoir ce qu'il comptait faire de cette opportunité. Tandis que du point de vue de sa femme, "  Vice-Président, c'est un poste de merde !", surtout pour être le vice-président d'un con comme W. Bush !

...

Gerard a écrit: Réponse : OUI. C'est ce que le film montre :
Les taxes sur les successions supérieures à 2 millions de dollars ne concernent que peu de monde. Mais en baptisant ces taxes "Taxes sur la Mort", Cheney a réussi à défendre son action. C'est la réussite de Fox-News et des médias néo-cons que Cheney a voulu développer dès les années Nixon !

Le lien qui concerne les réductions fiscales de l'administration Bush parle de :
1) "La loi de 2001 sur la croissance économique et la réconciliation fiscale (EGTRRA) est un ensemble de réformes fiscales américaines radicales qui a permis de réduire les tranches d'imposition, d'imposer de nouvelles limites à l' impôt sur les successions , de prévoir des cotisations plus élevées dans un IRA et de créer une nouvelle retraite parrainée par l'employeur. des plans. Les changements apportés aux régimes de retraite prévoient la possibilité pour les personnes de plus de 50 ans de faire des contributions plus importantes pour les aider à renforcer leur solde de retraite. La loi a également révisé les tables d'espérance de vie utilisées pour déterminer l'âge de la retraite."
En fait l'impôt sur le revenu des familles a baissé de 7 points : mon dieu quelle horreur !!!
2) la Loi sur les réductions d'impôt pour l'emploi et la croissance (JGTRRA)
L'impôt sur les bénéfices des sociétés a été lui aussi réduit : mais de 7,8% en 2003 ( alors que la réduction avait été de  10,3% en 95. Bis repetitae : relancer l'emploi et la croissance, mon dieu quelle horreur...

Qui plus est je cite WP : "Les taux d'imposition de l'AMT n'ayant pas été réduits (contrairement à ceux de l'impôt sur le revenu régulier) de nombreux ménages de la classe moyennes supérieures n'ont pas bénéficié des réductions fiscales des lois de 2001 et 2003."

En ce qui concerne les successions, je te mets le résumé de ce que la loi EGTRRA a apporté (la référence est sur le saut de page)


Et je ne vois vraiment pas la corrélation entre le prétendu changement de dénomination fait par Cheney (succession vs taxe sur la mort) et la "réussit(e à ) défendre son action...tu pourrais m'expliquer ?

Bulle a écrit:Et d'autre part je ne vois pas en quoi cela dédouanerait de la thèse complotiste puisque que ce soit pour le 11/9 ou autre chose tu nous présentes bien "...le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON".

Et le pognon c'est bien une des typologies des théories du complot :

Ho oui ! Il faudrait être complètement fou pour penser que les riches s'organisent pour gagner plus de pognon !

Encore une fois tu ne contre argumente pas, tu esquives.
Personne n'a jamais prétendu que les riches (et les moins riche aussi d'ailleurs) ne cherchent pas à gagner de l'argent ;  ce serait aussi absurde que de prétendre qu'un radin ne jouit pas quand il a réussi à gratter encore un peu plus.
Mon argument répondait à ta réflexion : "...le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON". " en soulignant que oui, ce fameux "moteur" est bien l'un des fondements des Théories du complot. Et en l'occurrence qui dit Cheney dit Carlyle, groupe cité maintes fois comme "complot d'une élite"  

20 ans que les américains étaient en Irak ? Je ne comprends pas.

Oui tu as bien compris : cela faisait 20 ans qu'ils étaient présents en Irak...
" Bien que les combats pour l’Operation Iraqi Freedom ont véritablement commencé le jeudi 20 mars 2003, les préparatifs ont débuté le 1er mars 1991, au lendemain de la fin de l’Operation Desert Storm (17 janvier 1991 - 28 février 1991). L’Operation Iraqi Freedom marque le dernier chapitre d’une implication continue des États-Unis dans le golfe persique depuis vingt ans, avec notamment la présence continue de troupes américaines et britanniques sur le territoire irakien dans le cadre des opérations :
Opération Southern Watch (août 1992- mars 2003)
Opération Provide Comfort (avril 1991 - décembre 1996)
Opération Desert Strike (septembre 1996)
Opération Northern Watch (décembre 1996 - mars 2003)
Opération Desert Thunder (février - décembre 1998)
Opération Desert Fox (décembre 1998)
Opération Southern Focus (juin 2002 - mars 2003)."
(source)

 Le film dit que sa femme était plutôt contre son retour en politique.

Amen   Mais ce n'est pas ce que clame l'interprète du film : Amy Adams : "Sa femme a hissé Dick Cheney au sommet"... 

Bulle a écrit: Et je ne vois vraiment pas la corrélation entre le prétendu changement de dénomination fait par Cheney (succession vs taxe sur la mort) et la "réussit(e à ) défendre son action...tu pourrais m'expliquer ?

 Bien sûr, Cheney a baissé toutes sortes d'impôts, y compris ceux des pauvres (le film n'en parle pas). Mais il a surtout baissé ceux des riches (qui ont plus de 2 millions de dollars).

Le changement de dénomination "Taxe sur la Mort" (pas "prétendu", vu qu'ils passent des extraits du vrai journal TV) a servi à faire oublier le fait que cette réduction des taxes de succession concernait surtout les super-riches. Tous les pauvres ont cru qu'ils étaient concernés.

 Mais bon : c'est de bonne guerre, c'est la méthode de tous les hommes politiques pour faire passer leurs idées. Ce n'est pas le pire des péchés de Cheney.

Et si cela était présenté dans le film, c'était juste pour faire comprendre comment Cheney a trouvé autant de soutiens : pour le POGNON..
... et pas les idées bibliques de W. Bush !

Bulle a écrit:Mon argument répondait à ta réflexion : "...le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON". " en soulignant que oui, ce fameux "moteur" est bien l'un des fondements des Théories du complot.

 Et dire que W. Bush n'agit que pour promouvoir le Christianisme, c'est aussi une "Théorie du complot" ! C'est juste qu'entre les deux théories, celle du pognon me semble plus réaliste. Pas toi ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:20 ans que les américains étaient en Irak ? Je ne comprends pas.

Oui tu as bien compris : cela faisait 20 ans qu'ils étaient présents en Irak... (...)
" l'implication continue des États-Unis dans le golfe persique depuis vingt ans..."

 Le golfe persique n'est pas l'IRAK !

Bien sûr, il y avait déjà le blocus et des bombardements ponctuels sur l'Irak, mais "envahir tout le pays et faire tomber Sadam" n'était pas du tout à l'ordre du jour sous Clinton.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Le film dit que sa femme était plutôt contre son retour en politique.

Amen . Mais ce n'est pas ce que clame l'interprète du film : Amy Adams : "Sa femme a hissé Dick Cheney au sommet"...

Oui, c'est sa femme qui a hissé "un raté qui puait la pisse" au sommet, (durant ses ennuis de santé, c'est même elle qui a fait sa campagne pour les élections des représentants toute seule pendant que son mari était couché.)  mais une fois le "sommet" atteint, Dick et sa femme étaient en retraite !

Et devenir "vice-président de W." était perçu comme une régression  ! .. et pas un "sommet". Sa femme pensait donc que Dick allait salir sa bonne réputation en se lançant dans cette aventure.

 Comme ils disent dans le film : on ne sait pas ce que Dick Cheney a dit à sa femme pour la décider à accepter qu'il devienne vice-président, mais c'était sûrement la seule fois où il a dû dire la vérité sur ses réels motifs.

Interview de l'acteur principal :


Débat français sur le film :


 "Vice" est quand même nominé pour 8 oscars ! Il mérite un coup d'oeil, non ?

...

Gerard a écrit:Bien sûr, Cheney a baissé tous les impôts, y compris ceux des pauvres (le film n'en parle pas).

Comme c'est étrange...

Le changement de dénomination "Taxe sur la Mort" (pas "prétendu", vu qu'ils passent des extraits du vrai journal TV) a servi à faire oublier le fait que cette réduction des taxes de succession concernait surtout les super-riches. Tous les pauvres ont cru qu'ils étaient concernés.

Et ils l'étaient tout à fait ! Quant à la dénomination elle date de 1990... "Le terme «impôt sur le décès» a été inventé pour la première fois dans les années 90 pour décrire les droits de succession et de succession par ceux qui souhaitaient que les impôts soient abrogés. (source)

Bulle a écrit:Mon argument répondait à ta réflexion : "...le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON". " en soulignant que oui, ce fameux "moteur" est bien l'un des fondements des Théories du complot.

 Et dire que W. Bush n'agit que pour promouvoir le Christianisme, c'est aussi une "Théorie du complot" ! C'est juste qu'entre les deux théories, celle du pognon me semble plus réaliste. Pas toi ?

Encore une fois tu n'apportes aucune contre-argumentation, d'autant que je ne vois pas en quoi le fait de faire la promotion du christianisme a à voir avec une théorie du complot, le christianisme n'ayant pas grand chose à voir avec un "groupe occulte" contrairement à ce dont il était question et que je rappelle : " une théorie « de gauche », qui estime que les États-Unis, Israël, de riches organisations internationales pilotées par de grandes sociétés et de grandes fortunes tentent d'imposer un « nouvel ordre mondial » : la Commission Trilatérale, la famille Rockefeller, la Société du Mont-Pèlerin, le Council on Foreign Relations, le groupe Bilderberg, le groupe Carlyle, les Skull and Bones, l’Organisation mondiale du commerce, etc."

 Le golfe persique n'est pas l'IRAK !

La citation précisait : "avec notamment la présence continue de troupes américaines et britanniques sur le territoire irakien dans le cadre des opérations" et qui plus est elle les précise :
- Opération Southern Watch : "afin de contrôler l'espace aérien irakien"
- Provide Comfort : " vise à protéger les populations kurdes du nord de l'Irak contre les attaques de l'armée irakienne ; elle se termine le 31 décembre 1996."
etc...

Bien sûr, il y avait déjà le blocus et des bombardements ponctuels sur l'Irak, mais "envahir tout le pays et faire tomber Sadam" n'était pas du tout à l'ordre du jour sous Clinton.

Les attentats n'ont pas eu lieu sous Clinton...

Et devenir "vice-président de W." était perçu comme une régression  ! .. et pas un "sommet". Sa femme pensait donc que Dick allait salir sa bonne réputation en se lançant dans cette aventure.

Comme quoi la fiction semble à nouveau assez éloignée de la réalité puisque "En 2000, des rumeurs courant chez les Républicains la [Lynne Cheney]considéraient comme une coéquipière potentielle de George W. Bush dans la course à la maison blanche. Bush lui a cependant préféré son mari."

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:. Tous les pauvres ont cru qu'ils étaient concernés.

Et ils l'étaient tout à fait !

 Non, ils ne l'étaient pas ! Personne ne voulait interdire la baisse des impôts des pauvres, voyons ! .. Par contre, beaucoup voulaient interdire la baisse des impôts des riches. C'était LA mesure qui posait problème.

Bulle a écrit:Quant à la dénomination elle date de 1990... "Le terme «impôt sur le décès» a été inventé pour la première fois dans les années 90 .. (source)

 Dont acte.

 Pourtant, le film montre des images réelles des débats télé sur le sujet en 2001. Le film ne dit pas que Cheney a inventé le mot, juste qu'il l'a exploité au maximum avec Fox-News et surtout, que ça a marché : sa loi été adoptée.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et dire que W. Bush n'agit que pour promouvoir le Christianisme, c'est aussi une "Théorie du complot" !

tu n'apportes aucune contre-argumentation, d'autant que je ne vois pas en quoi le fait de faire la promotion du christianisme a à voir avec une théorie du complot, le christianisme n'ayant pas grand chose à voir avec un "groupe occulte"

 Mais les groupes occultes chrétiens existent ! Le KKK, par exemple : ils ne sont pas seulement que "contre les noirs", mais aussi pour "la domination du christianisme sur le monde.". Et les obsessions bibliques de W. Bush y ressemblent beaucoup.

Donc, dire que cela est la vraie motivation de l'administration Bush-Cheney, c'est aussi "une théorie du complot".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Le golfe persique n'est pas l'IRAK !

et qui plus est elle les précise :
- Opération Southern Watch : "afin de contrôler l'espace aérien irakien"

 " contrôler l'espace aérien irakien", ce n'est toujours pas "contrôler l'Irak".
Le pétrole ne sort pas d'Irak alors que les prix grimpent !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:"envahir tout le pays et faire tomber Sadam" n'était pas du tout à l'ordre du jour sous Clinton.

Les attentats n'ont pas eu lieu sous Clinton...

  .. et pas d'avantage durant les 9 premiers mois de l'administration Bush-Cheney. Pourtant, pour réagir aussi vite après les attentats, c'est que le projet était déjà dans les starting-blocks grâce à Cheney.

Sinon, encore une fois, tu veux dire que Bush-Cheney ne voulaient rien faire de plus que ce que Clinton faisait déjà ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et devenir "vice-président de W." était perçu comme une régression  ! .. et pas un "sommet". Sa femme pensait donc que Dick allait salir sa bonne réputation en se lançant dans cette aventure.

Comme quoi la fiction semble à nouveau assez éloignée de la réalité puisque "En 2000, des rumeurs courant chez les Républicains la [Lynne Cheney]considéraient comme une coéquipière potentielle de George W. Bush dans la course à la maison blanche.

 "chez CERTAINS Républicains" peut-être, mais pas chez Lynne Cheney !

 Lynne Cheney avait déjà vécu l'enfer avec l'alcoolisme de son père, puis de celui de son mari... et elle avait eu connaissance des problèmes de bouteille de W. Bush à l'époque de Bush Senior, donc je ne peux pas croire qu'elle ait bondi de joie à l'idée de bosser avec un mec qu'elle a toujours considéré comme un faible et un incapable.

...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:. Tous les pauvres ont cru qu'ils étaient concernés.

Et ils l'étaient tout à fait !

 Non, ils ne l'étaient pas !

Je répondais à ton : "Le changement de dénomination "Taxe sur la Mort" (pas "prétendu", vu qu'ils passent des extraits du vrai journal TV) a servi à faire oublier le fait que cette réduction des taxes de succession concernait surtout les super-riches. Tous les pauvres ont cru qu'ils étaient concernés."
Et désolée que tu le veuilles ou non les pauvres étaient également concernés par les taxes de succession : tu peux parfaitement être pauvre et bénéficier d'une réduction lors de la transmission d'un bien familial (maison de ton père par exemple) : des pauvres propriétaires de 4 murs parce qu'ils en ont hérité cela existe partout dans le monde. La maladie peut rendre pauvre surtout aux US, le chômage, le divorce etc fabriquent des pauvres...
Je ne vois d'ailleurs pas ce que le changement de dénomination de "frais de succession" en "taxe sur la mort" pourrait avoir comme effet sur l'opinion publique...
Sérieusement tu crois que les "pauvres" sont idiots à ce point ?