Vice

Magnus a écrit:

Gerard a écrit:Tu as regardé le film ?
...

Non, (...)
Pour l'instant, je vous mets à égalité : toi bien à l'aise dans le mélange réalité-fiction, et Bulle plus terre-à-terre, sans doute plus objective, quoique...

 Ta réponse montre que tu ne nous mets pas à égalité.

Le mélange réalité-fiction est plutôt l'attitude de Bulle, qui pense que W. Bush veut sincèrement devenir le "sauveur du monde". En quoi, serait-ce "terre à terre" ?  Au contraire, c'est du pur fantasme quand on parle de gens qui gèrent des milliers de milliards de dollars d'intérêt économiques !

...

mirage a écrit:Du coup je l'ai regardée cette vidéo.

 Bravo ! Voilà enfin une personne qui sait de quoi elle cause !

mirage a écrit:Bon, c'est pas du complotisme de bas étage, le film-fiction est "bien" fait et se laisse regarder...

.. oui, et tu as vu que le film ne parle pas que du 11/9 et de la guerre en Irak, mais aussi de ses réformes fiscales, de sa vie personnelle et de ses échecs électoraux (qui expliquent pourquoi il n'a jamais tenté de devenir président lui-même..).

mirage a écrit: une info qui m'a fait tiquer:
Cheney et son équipe auraient médiatisé un radicalisé Irakien insignifiant qui par ce fait à acquis une notoriété qui lui a permis de bâtir l'état islamique ? ou j'ai pas tout saisi ?

 Cheney voulait absolument établir le lien entre Alqaïda (responsable officiel du 11 septembre) et l'Irak.

Or, la réalité, c'est que Alqaïda n'est pas du tout présent en Irak. Car Alqaïda en veut seulement aux américains, pas aux Chiites (la mère de Ben Laden était Chiite).

Néanmoins, une fois, un irakien a fait partie Alqaïda durant un temps, avant de comprendre qu'ils n'étaient pas anti-chiites et de les quitter pour retourner en Irak.

 C'est le seul "lien" que la CIA a pu trouver pour relier Alqaïda et l'Irak !
Donc, il fallait que ce mec soit un "boss", sinon ce lien ne prouvait rien. Donc ils ont rabâché son nom et du coup, en Irak, ce mec est devenu  une star : il était "l'irakien le plus recherché par les américains" !

Pourtant, je pense que les américains n'avaient pas pleinement conscience qu'ils contribuaient à former Daesh. Ils ont sous-estimé le niveau des résistances irakiennes... sinon, ils auront compris qu'ils allaient créer un ennemi pire qu'Alqaïda et même pire que Sadam Hussein.

 Mais c'est ce qui arrive quand on donne tous les pouvoirs à seul homme : les professionnels ne peuvent plus faire leur travail. Les renseignements n'ont plus que pour but que de servir ses ambitions économiques et politiques : il fallait avoir des raisons d'attaquer l'Irak. Point. Peu importe la réalité de la situation.

...

mirage a écrit:Cheney et son équipe auraient médiatisé un radicalisé Irakien insignifiant qui par ce fait à acquis une notoriété qui lui a permis de bâtir l'état islamique ? ou j'ai pas tout saisi ?

C'est peut-être Ahmed Chalabi (chef du Congrès national irakien). Il avait fabriqué des pièces prouvant qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak et a réussi à convaincre l'Office of Special Plans...

Gerard a écrit: W. Bush ne veut rien changer puisqu'il a même engagé le Ministre de la Défense de son père comme vice-président, en lui donnant des pouvoirs étendus ! Au bout du compte c'est W. Bush qui est au service de Cheney, pas l'inverse.

Désolée mais c'est encore un raccourci  à mon sens abusif !

  Ce qui veut dire que W. Bush est très facile à manipuler. On peut même le traiter de con, (comme Cheney le fait à mots couverts dans cette scène), il est content !  

Ah ben si le film le dit c'est que c'est vrai  
Sauf que c'est lui même un manipulateur et un menteur et que pour lui la fin justifiait les moyens. Il ne faut pas le présenter comme une pauvre petite victime de ce vicieux collaborateur.
Donc pour moi, c'est encore une fois un raccourci car c'est tout le dispositif décisionnel qui a dysfonctionné !!!  Le NSC et la NSA sont compris dans ce processus. Pour cause : "Il n’y a jamais eu de processus interdépartements défectueux [...] car il n’y a jamais eu de processus tout court. Bush n’en voulait pas " (Ref : G. Hess, Presidential Decisions for War: Korea, Vietnam, the Persian Gulf, and Iraq, Baltimore, John Hopkins University Press, 2009" -cité par Charles-Philippe David -ibid)

 Et alors ? "Sauveur du monde", c'est encore mieux que "Prince Charmant", non ?

Le sujet n'est pas là il est dans le fait qu'il faut comparer ce qui est comparable. Le Prince Charmant est une histoire de bisounours alors que l'Apocalypse de Jean est d'une toute autre mesure à laquelle on peut ajouter une cruauté sans pareille, la fin justifiant les moyens.

Ce que je voulais dire c'est qu'on est dans le fantasme : Bush et tous les autres présidents ne présentent jamais la réalité de leurs actions et des causes réelles de leurs actions. Le film, lui, essaye de trouver cette réalité....

Dans un fantasme il n'y a pas d'action ce n'est qu'une construction imaginaire. Dans le cas des mensonges d'Etat c'est tout à fait autre chose, autrement grave dans le cas de guerres surtout lorsque les suites sont (amha) si mal gérées.
Si trouver la réalité c'est réduire la gravité de ce qui s'est réellement passé en déresponsabilisant d'ailleurs le groupe idéologique néoconservateur et en montrant du doigt un unique responsable, c'est  bien, à mon sens, ce que Lacombe dénonce :
"Adam McKay a construit une belle mécanique cinématographique au service d’une histoire tronquée et simplifiée, bien à l’écart des enjeux ayant façonné la carrière de Dick Cheney. N’en déplaise à l’auteur du film, les idées contribuent à guider le destin des hommes, et cela n’est en rien incompatible avec l’aveuglement, l’égotisme, la cupidité et la violence (...) L’erreur centrale de McKay est de dénier à ces hommes – les femmes étant très peu présentes dans cet univers-là – un quelconque logiciel idéologique, ce qui rend le récit de «Vice» erratique pour ne pas dire aberrant. «Le pouvoir, rien que le pouvoir» nous résume en substance McKay selon la formule consacrée du populisme tendance branchée."

Bon film peut-être que je regarderai probablement un jour (là pas le temps et maison "pleine de monde" donc pour moi il est plus facile de lire ) mais qui ne permet pas, voire qui détourne, de la réalité et de la complexité de la situation... En tous les cas ton sujet aura permis de s'interroger !

J'ai enfin regardé ce film, mais après deux heures, il s'est arrêté, et impossible de le relancer. J'ai donc perdu à peu près une demi-heure.
Le narrateur (la voix off) dit qu'il se présentera à la fin. Comme je n'ai pas pu voir cette fin, Gerard peut-il me dire qui est ce personnage ?
Il est dit au générique qu'il s'agit d'une "histoire vraie" et non pas "basée sur des faits réels". Donc, en principe, ils ont tout vérifié. 

Bulle a écrit:«Le pouvoir, rien que le pouvoir» nous résume en substance McKay selon la formule consacrée du populisme tendance branchée."

Au vu de quand même 120 minutes de film, cette remarque m'a l'air plutôt juste.
Je donnerai donc cette fois 1 point supplémentaire à Bulle qui, comme chacun le sait, est la "vice" de ce forum. Ça rejoint notre sujet, car je lui ai permis d'avoir plus de pouvoirs que moi. 

Le vice du pouvoir, en voila un beau !

Magnus a écrit:Ça rejoint notre sujet, car je lui ai permis d'avoir plus de pouvoirs que moi. 

Durant des laps de temps limités et pour des raisons tout à fait valables !

Mirage a écrit:Le vice du pouvoir, en voila un beau !

Et pourtant, il faut bien une "puissance politique qui gouverne un État"... Je me dis souvent qu'il faut être totalement timbré pour postuler à de telles responsabilités, je rejoins donc quelque part l'illusion de toute puissance que tu nommes peut-être "vice"... Pourtant il me semble aussi que cela ressemble presque plus à un sacerdoce

Spoiler:

qu'à autre chose.

Bulle a écrit: "Les neocons ont placé leurs hommes aux postes stratégiques, comme Paul Wolfowintz..

 Paul Wolfowintz était un pote de Cheney ! Il était son assistant sous Bush Senior !

 Alors, peut-être que tous ces hommes étaient les favoris des neocons, mais sans Cheney, ils n'auraient jamais été nommés aux postes-clés. Les choix initiaux de W. Bush ont tous été virés par Cheney.

Du coup, oui, les choix de Cheney étaient beaucoup plus appréciés par les neocons que les choix de W. Bush.

Bulle a écrit:Sauf que c'est lui même un manipulateur et un menteur et que pour lui la fin justifiait les moyens. Il ne faut pas le présenter comme une pauvre petite victime de ce vicieux collaborateur.

 J'ai déjà reconnu que W. Bush pouvait avoir simulé son apparente stupidité et que le film aurait dû l'envisager. Mais de toute façon, ce n'est qu'une "intelligence limitée" : avoir conscience de ses limites, c'est bien, mais cela ne construit aucune solution, à part de laisser un plus intelligent que soi faire le boulot.

Bulle a écrit:Pour cause : "Il n’y a jamais eu de processus interdépartements défectueux [...] car il n’y a jamais eu de processus tout court. Bush n’en voulait pas "

 Alors pourquoi laisser Cheney avoir un bureau dans chaque administration ? Pourquoi accepter que la CIA rende compte au Vice-Président en priorité ? Pourquoi, lors du 11/09, Cheney a donné des "ordres présidentiels", sans même consulter W. Bush ?

Bulle a écrit:Le Prince Charmant est une histoire de bisounours alors que l'Apocalypse de Jean est d'une toute autre mesure à laquelle on peut ajouter une cruauté sans pareille, la fin justifiant les moyens.

 Mais les contes de fées peuvent aussi être très cruels ! Le Prince Charmant tue les dragons et personne ne pleure sur la mort des dragons. Idem pour Bush vs les infâmes terroristes. Cela reste de la FICTION. Une "belle histoire".

Bulle a écrit:Si trouver la réalité c'est réduire la gravité de ce qui s'est réellement passé en déresponsabilisant d'ailleurs le groupe idéologique néoconservateur et en montrant du doigt un unique responsable...

 Mais le film ne présente pas Cheney comme unique responsable. Ni même les néocons. C'est l'ensemble de l'Amérique qui est responsable en acceptant une constitution ayant le principe de "L'EXECUTIF UNITAIRE". Le film en parle beaucoup.

Cheney est juste le premier à avoir pleinement compris ce principe et son potentiel.

Bulle a écrit:En tous les cas ton sujet aura permis de s'interroger !

 C'est déjà ça ! Mais c'est bien grâce à ce film.

...

Magnus a écrit:J'ai enfin regardé ce film, mais après deux heures, il s'est arrêté, et impossible de le relancer.

Oui, cela arrive parfois. Dans ce cas, il faut relancer du début et déplacer le curseur jusqu'à l'endroit de l'interruption. Tu as essayé ?

Magnus a écrit:Le narrateur (la voix off) dit qu'il se présentera à la fin. Comme je n'ai pas pu voir cette fin, Gerard peut-il me dire qui est ce personnage ?

 Houla ! C'est un spoil que tu me demandes. Alors pour ceux qui veulent le découvrir dans le film,  n'ouvrez pas la réponse.

Qui est le narrateur ? Cet homme mystérieux qui a un rapport très intime avec Cheney ?

Réponse Spoiler:

Magnus a écrit:Il est dit au générique qu'il s'agit d'une "histoire vraie" et non pas "basée sur des faits réels". Donc, en principe, ils ont tout vérifié.

 Vérifier tous les faits, mais pas toutes les paroles. Comme ils le disent au passage ou Cheney et sa femme parlent avec des vers Shakespeariens, ils sont bien obligés d'imaginer un peu... De même pour le passage du dîner où ils choisissent la "salade Guantanamo", qui est purement onirique.

 Il parait même qu'ils ont tourné un passage en comédie musicale, mais ils l'ont viré de la version finale, car c'était aller un peu loin dans la déconne.

Magnus a écrit:

Bulle a écrit:«Le pouvoir, rien que le pouvoir» nous résume en substance McKay selon la formule consacrée du populisme tendance branchée."

Au vu de quand même 120 minutes de film, cette remarque m'a l'air plutôt juste.

  "Le pouvoir est une drogue et il rend fou".    Sauf Dick Cheney, bien sûr.

 Tu trouves ça plus réaliste ?

...

Gerard a écrit:Dans ce cas, il faut relancer du début et déplacer le curseur jusqu'à l'endroit de l'interruption. Tu as essayé ?

 Bé oui, évidemment, ce n'est pas la première fois que je regarde un film et que je revisionne plusieurs séquences. Mais ça n'a pas fonctionné.
Concernant ton spoil : je m'en suis bien douté, mais je voulais avoir confirmation.

 

"Le pouvoir est une drogue et il rend fou".     Sauf Dick Cheney, bien sûr.
 Tu trouves ça plus réaliste ?

Bien sûr que le pouvoir peut devenir une drogue, bien sûr qu'il peut rendre fou, mais dans le film on ne voit que ça : le pouvoir, le pouvoir, le pouvoir !
Y'avait donc pas au moins un brin d'idéologie, chez Dick Cheney ?

J'ai déjà reconnu que W. Bush pouvait avoir simulé son apparente stupidité et que le film aurait dû l'envisager.

Peut-être en effet n'était-il pas si stupide qu'on a bien voulu le dire, peut-être avait-il plutôt  tendance à fuir ses responsabilités ?

Le film ne présente pas Cheney comme unique responsable. Ni même les néocons. C'est l'ensemble de l'Amérique qui est responsable en acceptant une constitution ayant le principe de "L'EXECUTIF UNITAIRE". Le film en parle beaucoup.

C'est quoi les "néocons" ? Un mouvement de nouveaux cons ?

Plus sérieusement :

"Cette doctrine s’appuie sur la triade politico-légaliste chère au juriste attitré des nazis, Carl Schmitt : le Führerprinzip (principe du dirigeant charismatique), le Ausnahmezustand (état d’urgence) et la réduction de toute la politique à un conflit entre « ami » et « ennemi ». Dans ses écrits des années 20 et 30, Carl Schmitt affirme qu’en temps de crise, le chef charismatique incarne la loi et crée la loi, sans être tenu de respecter le droit naturel ni le droit international ou constitutionnel.

Dès le 16 janvier 2001, en commentant la nomination de John Aschroft au ministère de la Justice, Lyndon LaRouche avait averti que l’administration Bush-Cheney s’apprêtait à établir un régime autoritaire de « gestion de crise », recherchant un prétexte de type « incendie du Reichstag » pour le mettre en place. Les attaques du 11 septembre 2001 le lui ont fourni...

Le 20 décembre 2005, lors d’une conférence de presse à bord d’Air Force Two, Cheney se livra à une défense éhontée du pouvoir exécutif absolu pour le président américain, rejetant la « séparation des pouvoirs » mandatée par la Constitution. Il alla même jusqu’à dénoncer comme anticonstitutionnel le « War Powers Act », la loi sur les pouvoirs de guerre qui confère au Congrès la décision de déclarer la guerre ! Il avoua qu’il était arrivé au pouvoir avec la détermination d’éliminer les garde-fous contre un exécutif excessif, votés par le Congrès et décrétés par les présidents Gerald Ford et Jimmy Carter après le scandale du Watergate et les révélations sur l’espionnage illégal de citoyens américains par le gouvernement. "  Source

Magnus a écrit:Y'avait donc pas au moins un brin d'idéologie, chez Dick Cheney ?

 Oui, un "brin" et je suis persuadé que Cheney a sincèrement eu PEUR pour l'Amérique.

On le voit bien dans le film, lors des premiers rapports de la CIA après le 11/9. Ils envisageaient toutes les attaques possibles : Antrax, attentat dans une centrale nucléaire, invasion de pestiférés, etc... . Cheney n'en dormait plus de la nuit.

De plus, les lois d'exception qui permettent de surveiller les citoyens, ne rapportent pas un centime... preuve qu'il était sincère.

Mais d'un autre côté, même sans le 11/9, Cheney voulait envahir l'Irak. Il aurait fini par le faire de toute façon. Et ça, ça n'a rien à voir l'idéologie, c'est une question de pognon. Et c'est bien ça le problème !

La guerre en Afghanistan, même avec toutes les bavures et atteintes aux droits de l'homme, n'ont pas laissé de traces durables. Par contre, profiter de cette peur pour envahir l'Irak pour des questions de pognon, cela a laissé des traces qui persistent encore aujourd'hui. Daesh et la guerre en Syrie en découlent. Le monde serait plus secure si Sadam était resté au pouvoir.

Donc les néocons et même les sionistes pro-israéliens (qui étaient contre la guerre en l'Irak) se sont fait arnaqués par des financiers qui voulaient juste s'en mettre plein les poches. L'Amérique s'est couverte de ridicule et a perdu de son influence : ce n'est pas ça "l'idéologie" qui était recherchée, non ?

Magnus a écrit:

Gerard a écrit:J'ai déjà reconnu que W. Bush pouvait avoir simulé son apparente stupidité et que le film aurait dû l'envisager.

Peut-être en effet n'était-il pas si stupide qu'on a bien voulu le dire, peut-être avait-il plutôt  tendance à fuir ses responsabilités ?

 Ce qui montre qu'il était au moins conscient de ses responsabilités. Trump ne peut pas en dire autant.

Magnus a écrit:Dès le 16 janvier 2001, en commentant la nomination de John Aschroft au ministère de la Justice, Lyndon LaRouche avait averti que l’administration Bush-Cheney s’apprêtait à établir un régime autoritaire de « gestion de crise », recherchant un prétexte de type « incendie du Reichstag » pour le mettre en place. Les attaques du 11 septembre 2001 le lui ont fourni...

 Beh alors ? Le film ne dit rien de plus.

...

Dans ce cas, si tu pouvais nous résumer ta position, et Bulle la sienne, nous y verrons peut-être un peu plus clair.

...
 Ma position, c'est que Dick Cheney a profité du 11/9 pour accélérer son plan d'invasion de l'Irak (prévu de longue date) qui n'était pas motivé par l'idéologie de "l'Amérique, justiciers du monde" mais par les intérêts pétroliers.

 N'oublions pas que Dick Cheney était PDG de Halliburton et pleinement conscient du pognon gigantesque que présentaient les gisements d'Irak.

 Je pense qu'il a toujours regretté que Bush Senior ne profite pas de la première guerre du Golfe pour virer Sadam Hussein. Mais Bush Senior, lui, était un ancien directeur de la CIA et il était conscient que Sadam était un Sunnite au milieu de Chiites. Il savait que Sadam était l'allié objectif de l'Amérique et que si on le virait, les Chiites prendraient le pouvoir en Irak et se rapprochaient de l'Iran, qui elle, était l'ennemie d'Israël et de l'Amérique.

De plus, Cheney a sous-estimé la colère des Sunnites qui n'auraient plus le pouvoir en Irak et du risque de guerre civile que cela impliquait. Il croyait qu'il pouvait juste, comme en Iran à l'époque du Chat, nommer quelques hommes de paille pour que l'Irak file droit et récupérer les gisements pétroliers.

 La CIA (et même Powell) ont tenté de lui expliquer tout ça, mais vu que Cheney avait tous les pouvoir grâce à W. Bush et que W. Bush n'y comprenait rien (il était perdu dans son délire de "l'Amérique, justiciers du monde"), les professionnels de la CIA ne sont retrouvés coincés entre un PICSOU et un DINGO (+ le plus grand attentat de tous les temps).

De gauche à droite :
- Mickey POWELL
- Picsou CHENEY
- Dingo W. BUSH
- Patibulaire SADAM
- Donald RUMSFELD (tiens, lui, il a le bon prénom)  

Gerard a écrit:Alors, peut-être que tous ces hommes étaient les favoris des neocons, mais sans Cheney, ils n'auraient jamais été nommés aux postes-clés. Les choix initiaux de W. Bush ont tous été virés par Cheney.

Ce n'est que ta croyance. Ils ont eu l'appui de Cheney, certes,  mais étaient les favoris des néocons, condition nécessaire et probablement suffisante pour avoir les postes en question. Et tu zappes l'essentiel de l'article, mais c'est vrai que c'est plus simple de contre-argumenter sur quelque chose qui n'a rien à voir avec l'argument, mais ce n'est qu'une esquive de plus.
L'article souligne l'influence de personnages précis : Wolfowitz, Feith, Shulsky, Bolton, Abrahms, Libby, Wurmsers et précise que sans les attentats du 11 septembre "leur influence aurait sans doute été contrée par les réalistes Colin Powel et Richard Armitage et par G. Tenet". Ce qui minimise grandement le rôle que tu (ou l'auteur du film) donne à Cheney.
Sauf à laisser supposer, et c'est le côté complotiste reproché au film et que tu as d'ailleurs toi même relevé, (d'ailleurs je parierais bien que si tu parles du film et qu'il t'a tant plu c'est bien parce qu'il y a ce côté là   ). Vas savoir un le démiurge vicieux a peut-être même fait en sorte que le 11 septembre bla bla...  

Mais de toute façon, ce n'est qu'une "intelligence limitée" : avoir conscience de ses limites, c'est bien, mais cela ne construit aucune solution, à part de laisser un plus intelligent que soi faire le boulot.

Sauf qu'il ne les laisse "faire le boulot" que lorsque le "boulot" va dans le sens qu'il veut. Et lorsqu'il est persuadé qu'il faut attaquer parce que l'Amérique a le devoir de sauver le monde il prend des informations ce qui l'arrange pour aller dans le but recherché. Bête n'empêche nullement d'être méchant ou fanatique ou despotique. Et en dernier recours, la décision c'est bien Bush qui la prend !
"Fin décembre, G. W. Bush testera à quelques reprises, avec C. Rice, le bien-fondé de sa décision de déclencher la guerre. Le secrétaire d'État tentera, en janvier 2003, un dernier plaidoyer auprès du président, en soulignant les responsabilités qui incomberont aux États-Unis une fois sur place. En vain, G. W. Bush restera inébranlable.
Malgré certains désaccords exprimés dans le forum du NSC, la décision du président paraît prise depuis déjà longtemps et s'appuie sur des conseillers influents et déterminés"

Le Prince Charmant tue les dragons et personne ne pleure sur la mort des dragons.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Les choix initiaux de W. Bush ont tous été virés par Cheney.

Ce n'est que ta croyance. Ils ont eu l'appui de Cheney, certes,  mais étaient les favoris des néocons, condition nécessaire et probablement suffisante pour avoir les postes en question.

 Oui, et donc c'est Cheney qui savait, mieux que W. Bush, quels étaient les favoris des néocons.

Bulle a écrit:sans les attentats du 11 septembre "leur influence aurait sans doute été contrée par les réalistes Colin Powel

 Exact ! D'ailleurs, Colin Powell a été l'un des rares hommes choisis initialement par W. Bush à garder son poste (car il était réputé "obéissant".).

 Tu reconnais donc que "les attentats du 11 septembre" ont servi d'accélérateur pour un projet qui existait de longue date ?

Bulle a écrit:Sauf qu'il ne les laisse "faire le boulot" que lorsque le "boulot" va dans le sens qu'il veut. Et lorsqu'il est persuadé qu'il faut attaquer parce que l'Amérique a le devoir de sauver le monde il prend des informations ce qui l'arrange pour aller dans le but recherché

 Oui, W. Bush n'a pas choisi Cheney seulement pour son expérience d'homme d'état, mais aussi parce qu'il était PDG d'une société pétrolière (comme lui durant un temps) et qu'il savait que ce serait la carotte pour le faire avancer vers la guerre.

 ... mais pas pour les même raisons ! Ni pétrole, ni "justice du monde", W. Bush voulait juste montrer à son papa que lui aussi était un chef de guerre.

Bulle a écrit:Et en dernier recours, la décision c'est bien Bush qui la prend !

 Oui, une fois que tout était verrouillé par Cheney, c'était l'occasion de montrer qu'il était le patron. Et vu que Cheney n'a aucun ego ou désir de gloire, il lui a laissé ce plaisir. Mais le plan d'envahir d'Irak était le plan de Cheney à la minute où il a accepté d'être vice-président.

La " décision souveraine" de W. Bush, n'était que la cerise sur le gâteau de Cheney.

Bulle a écrit:c'est le côté complotiste reproché au film et que tu as d'ailleurs toi même relevé, (d'ailleurs je parierais bien que si tu parles du film et qu'il t'a tant plu c'est bien parce qu'il y a ce côté là    ).

 Pour l'attrait complotiste, j'ai ce qu'il faut avec les vidéos du même nom sur YouTube, merci.

Mais même les plus complotistes n'ont jamais exposé autant le rôle de Cheney. Les comploteurs étaient censés être des militaires et industriels travaillant en direct avec W. Bush, maître du complot.

Je n'avais jamais étudié la carrière de Cheney. Je pensais qu'il était un pantin de W. Bush. Donc ce film nous fait entrer dans les coulisses de l'Histoire. Après, on peut le croire ou non, mais en tout cas, on ne peut pas ignorer le parcours de Cheney (de 1968 à 2000) qui donne à réfléchir.

Comme ils le disent au début sur film :
 La force de Cheney n'est pas avoir fait tout ce qu'il fait, mais de l'avoir fait DISCRETEMENT. Il est toujours resté un bureaucrate insipide et insignifiant.

 Reconnais au moins, qu'après avoir vu ce film, ce n'est plus le cas, non ?

Autre tag line :

 "Méfiez-vous des hommes silencieux.
Pendant que les autres parlent, il observe.
Pendant que les autres agissent, il calcule.
Pendant que les autres se reposent, il frappe."

 Au bout du compte, j'ai une certaine admiration pour ce mec. C'est aussi le résultat du film.
...

Gerard a écrit: Oui, et donc c'est Cheney qui savait, mieux que W. Bush, quels étaient les favoris des néocons.

Pourquoi Bush ne l'aurait-il pas su tout autant ? Et quand bien même qu'est-ce que cela change au fait que :
"Président non élu par le vote populaire et médiocrement apprécié avant le 11 Septembre, celui-ci sut adopter le ton prophétique qui sied à l’Amérique, et parler à ses concitoyens le même langage qu’une grande partie d’entre eux entendent depuis toujours dans leurs églises, voire dans leurs écoles. Ainsi, il transforma cette intervention en une croisade des forces du bien contre les forces du mal, pour la première fois de manière explicite, lors du Message sur l’état de l’Union de janvier 2002, discours aux nombreuses références religieuses. Les auditeurs et les observateurs allaient retenir une expression étrange, « l’axe du mal », laquelle désignait désormais les pays accusés d’avoir aidé Ben Laden et les islamistes en général, c’est-à-dire l’Irak, l’Iran et, étrangement, la Corée du Nord : « Les Etats comme ceux-là, et leurs alliés terroristes, constituent un axe du mal, s’armant pour menacer la paix du monde " (source)
Les attentats sont un déclencheur,  c'est exactement ce que je rapporte ici depuis le départ minimisant ainsi le rôle prépondérant du vicieux Chenay qui aurait une pauvre victime : Bush. Et c'est un déclencheur pas un accélérateur car sans les attentats, amha c'est probablement la solution Powell  qui aurait été conservée comme c'est précisé dans l'article.
Par contre je ne partage pas la dénomination de projet : pour moi c'est plus comme je le précise plus haut un déclencheur  qu'un "accélérateur d'un projet préexistant" : "La planification secrète de la colonisation de l’Irak" c'est de la littérature Meyssan...

W. Bush n'a pas choisi Cheney seulement pour son expérience d'homme d'état, mais aussi parce qu'il était PDG d'une société pétrolière (comme lui durant un temps) et qu'il savait que ce serait la carotte pour le faire avancer vers la guerre.

Ca c'est encore une vision réductrice à mon avis. En fait l'argument est également très religieux, car l'électorat de Bush est très très religieux.

Lire à ce sujet : Le président Bush et la rhétorique de l'axe du mal
Droite chrétienne, millénarisme et messianisme américain -Bernadette Rigal-Cellard -Dans Études 2003/9 (Tome 399), pages 153 à 162. Et il est bon de se souvenir que gagner de l'argent est dans lesdites mentalités un signe pertinent de bonne conduite puisque dieu permet l'aisance.
Après aucun doute qu'en vérité  l'enjeu pétrole était essentiel et que l'intervention a permis aux US de se consolider quant à l'énergie et d'évincer la Chine et la Russie qui y avaient fait leur nid.

Mais même les plus complotistes n'ont jamais exposé autant le rôle de Cheney. Les comploteurs étaient censés être des militaires et industriels travaillant en direct avec W. Bush, maître du complot.

Tu oublies Larouche (le mentor de Cheminade)  
Il écrit :

"Au début du mois de janvier 2001, avant l’investiture de George W. Bush à la présidence, j’avais averti que la catastrophe aurait un caractère général, que l’économie américaine serait un échec - que la politique de Bush serait un échec total: s’est dirigé vers un repli qui s’est produit en fait tout au long de cette période. Et ce que nous avions à craindre, au sein du gouvernement américain, c’était que quelqu'un déclencherait un incident terroriste au cours de l’année, ce qui choquerait le pays et le soumettrait.
En été 2001, la récession était totale. L'effondrement était allumé; les systèmes politiques ont été ébranlés par l'effondrement. Et puis, le 11 septembre, quelqu'un, avec la coopération des plus hauts niveaux de pouvoir des États-Unis, a déclenché un incident appelé incident du 11 septembre. Ce travail a été fait avec la complicité de l'empire britannique. Cela a été fait avec la complicité d'éléments en Arabie saoudite, comme le diraient toutes les preuves. C’était un acte terroriste contre les États-Unis, commis avec la complicité de personnes à un niveau très élevé aux États-Unis, avec une dissimulation organisée par des personnes à l’intérieur, un niveau élevé aux États-Unis.
Maintenant, certains faits ne sont pas connus et je ne dirai pas ce que je sais maintenant. Mais je dirai que je sais, sans le moindre doute, que le 11/9 était un travail interne. C'était un travail intérieur pour le compte de ce que représente l'administration Bush-Cheney. Et depuis ce temps, tous ceux qui connaissent le gouvernement, connaissent notre système, le savent plus ou moins. Vous voyez le comportement des membres du Congrès et des institutions politiques qui ont peur! Parce qu'ils savent que ce genre de chose se passe.
Maintenant, ce que j’avais dit en janvier 2001, avant l’investiture de ce président, la première fois: j’ai dit qu’il fallait regarder le précédent, dans les conditions économiques que j’avais indiquées, dans lesquelles Hermann Göring a orchestré l’incendie de le Reichstag, dans le but de faire de Hitler non seulement le chancelier de l'Allemagne, mais le dictateur. Et Hitler est resté dictateur de la nuit qui a suivi l'incendie du Reichstag jusqu'au jour de sa mort! Personne ne s'est débarrassé de lui. Je dirais que ce qui s’est passé est, avec le cas de Cheney en particulier - Cheney est la figure de proue de cette opération, le vice-président Cheney, l’homme dont tout le monde a peur à cause du 11 septembre! - que tout le monde court dans la terreur, comme en Allemagne, ils ont été terrorisés par l'incendie du Reichstag, et les Allemands ne s'en sont jamais libérés jusqu'au jour de la mort d'Hitler.
Maintenant, l'opération a été menée contre les États-Unis par qui? Il a été dirigé par l'Empire britannique. Ce sont eux qui l’ont couru. Et à l’heure actuelle, vous voyez en politique l’ombre de ce genre de problème, car c’est ce que vous êtes en train de regarder quand vous regardez la campagne présidentielle américaine. La campagne présidentielle, la campagne politique au niveau fédéral, est une mauvaise blague! Hillary Clinton dit quelques choses importantes. Elle n'a pas la moindre idée du problème. Elle n’a pas la moindre idée de la solution - mais elle est la plus proche de la vérité, et toutes les autres sont loin de la vérité. Dennis Kucinich dit quelques choses véridiques, mais il ne comprend pas ce problème.
J'ai une bonne compréhension du problème - et je sais plus que ce que je dis: avec la complicité de certaines personnes en Arabie saoudite, avec l'empire britannique, qui partage le pouvoir avec l'Arabie saoudite, par le biais du BAE, un travail a été fait sur le États-Unis le 11 septembre. Et nous vivons sous le coup de cette chaleur depuis. Que je reste là. D'autres faits seront révélés au moment opportun. (…)" in “ Save the American Republic From the British Empire! ”, Executive Intelligence Review, Vol. 34, N° 41, 19 octobre 2007, page 5 - cité par conspiracywatch.

Et on a, comme c'est étrange, la sempiternelle référence comparative (appel à la terreur) que tu aimes tant ! 
Idem dans les oeuvres de Webster Griffin Tarpley, Alex John et son Nouvel Ordre Mondial et bien entendu Reopen...

Le grand résultat du film c'est de faire passer une fiction pour une réalité... "Il est dit au générique qu'il s'agit d'une "histoire vraie" et non pas "basée sur des faits réels" rappelait Magnus.

Bulle a écrit:  Ca c'est encore une vision réductrice à mon avis. En fait l'argument est également très religieux, car l'électorat de Bush est très très religieux.

Lire à ce sujet : Le président Bush et la rhétorique de l'axe du mal.

 Bulle, tu peux arrêter de t'époumoner à me parler des contes de fée que W. Bush a été obligé de débiter pour être élu : je suis d'accord. Ce n'est certes pas en parlant des sombres intérêts financiers de ses copains qu'il aurait pu être élu. Donc la version officielle de l'action de W. Bush est bien cette histoire de "l'Axe du Mal".

 Mais le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON. (...et pas que pour le pétrole, je t'ai déjà dit que le film montre aussi toutes les lois fiscales qui avantagent les super-riches que Cheney a mises en place.)

Bulle a écrit:Et c'est un déclencheur pas un accélérateur car sans les attentats, amha c'est probablement la solution Powell  qui aurait été conservée

 Donc, tu penses vraiment que sans le 11/9, les USA n'auraient jamais envahi l'Irak ?

 W. Bush aurait fait la même politique que les deux mandats de Clinton en continuant bêtement le blocus ? Avec le pétrole qui augmente et des milliers irakiens qui meurent à cause de ce blocus ? ... et un Sadam Hussein qui continue à se foutre de la gueule de la communauté internationale ?

 Non. C'est tout ça que W. Bush voulait changer, tant pour les raisons financières que pour les raisons de leadership de l'Amérique. Donc le sort de l'Irak était scellé dès le début. C'était juste une question de temps et d'occasion, mais même sans le 11/9, l'Irak aurait été attaquée avant la fin du premier mandat de W. Bush. Cheney n'a pas accepté le job pour être une potiche !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais même les plus complotistes n'ont jamais exposé autant le rôle de Cheney.

Tu oublies Larouche (le mentor de Cheminade)

 J'avoue que je l'ai loupé celui-là.

 Mais même si je l'avais lu, je ne l'aurais pas forcément cru. Car il ne suffit pas de le dire, il faut aussi expliquer toute la carrière de Cheney pour comprendre pleinement pourquoi et comment Cheney s'est retrouvé à ce poste.

C'est ça ce que le film réussit : même si les dialogues ne sont pas les vrais, on comprend  mieux, au travers des faits objectifs de la vie de Cheney, le comment et le pourquoi.

La vie de Cheney en résumé :
- Etudes loupées, car trop paresseux et alcoolique.
- Redressé grâce à sa femme qui fixe des exigences élevées.
- Assistant de Rumsfeld (qui était un conseiller de Nixon)
- Considération de sa femme et de sa famille : il est un "ponte de Washington".
- Il comprend l'intérêt "du pouvoir pour le pouvoir" (gouroutisé par Rumsfeld).
- Chef de Cabinet de G. Ford (Rumsfeld revient grâce à lui)
- Assistant de lobbyistes qui le rendent riche.
- Député à la suite d'élections très laborieuses (aucun charisme, problème cardiaque)
- Ministre de la Défense de Bush Senior (regrets de ne pas avoir liquidé Sadam)
- Dernier dans la course à la candidature des présidentielles (aucun charisme)
- Sa fille est lesbienne et il la soutient (aucune obsession "biblique" !)
- Arrêt complet de sa carrière politique durant les mandats Clinton.
- Rejoint le cercle de réflexion néoconservateur AEI.
- PDG d'une grande société pétrolière : Halliburton.
- Sa passion : la pêche à la mouche (homme patient et silencieux)

 Sachant cela, que va faire un tel homme qui se retrouve le Vice-Président d'un novice comme W. Bush ?

 Le réalisateur n'a pas besoin de délirer beaucoup pour qu'on comprenne par nous-même les conséquences d'une telle carrière et d'une telle vie.

...

Gerard a écrit:- Sa fille (de Cheney) est lesbienne et il la soutient (aucune obsession "biblique" !)

D'accord, aucune obsession biblique chez Cheney. Mais il n'est presque pas pensable qu'il n'ait pas joué sur la corde mystique de George W. Bush.

"George W. Bush a eu des problèmes d'alcoolisme et de drogue jusqu'à l'âge de quarante ans, problèmes qu'il finit par résoudre en 1986 en puisant dans la foi chrétienne d'un « Born Again Christian »c’est-à-dire d'un chrétien qui est « né de nouveau », en référence à la parole de Jésus à Nicodème (évangile de Jean 3.3) : « En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu ». Élevé par des épiscopaliens, les plus proches des anglicans, George W. Bush est en réalité un chrétien, de culture protestante et de type évangélique, pour qui la conversion individuelle passe par l’acceptation de Jésus comme un sauveur qui favorise une transformation de la vie de ceux qui croient en lui.

C'est au Texas, qu'il a rejoint plus particulièrement les presbytériens, des calvinistes purs et durs. Il affirme que c'est la foi et sa femme, une méthodiste ralliant son courant, qui l'ont aidé à sortir de l'alcoolisme. Questionné au cours d’un débat sur son philosophe ou penseur préféré, il déclare que c'est « le Christ » « parce qu’il a changé » son cœur.

Quand il était gouverneur du Texas, ses convictions religieuses ont parfois influencé ses activités politiques. Par exemple, il a financé avec des fonds publics une agence religieuse chargée de trouver un emploi à des chômeurs, par la rencontre avec Jésus-Christ.

Il a été soutenu dans ses campagnes électorales par des chrétiens évangéliques. Il a conquis plus de 50 % de ses suffrages de l'électorat catholique en 2004 et remporté l'élection contre un candidat pourtant issu de cette communauté.

Une fois à la Maison-Blanche, George W. Bush a imprimé la foi religieuse au cœur du travail gouvernemental, en instituant notamment une séance régulière d’étude de la Bible et des prières au début de chaque Conseil des ministres.

Des événements tels que ceux du 11 septembre et de la catastrophe de La Nouvelle-Orléans apparaissent, pour lui, dans sa perspective mystique, comme des faits pouvant être analysés sur le plan religieux. L'expression « combattre l'axe du mal », mot d'ordre de sa politique internationale contre le terrorisme après les événements du 11 septembre, l'illustre."  Wiki

Gerard a écrit:Bulle, tu peux arrêter de t'époumoner à me parler des contes de fée que W. Bush a été obligé de débiter pour être élu : je suis d'accord. Ce n'est certes pas en parlant des sombres intérêts financiers de ses copains qu'il aurait pu être élu. Donc la version officielle de l'action de W. Bush est bien cette histoire de "l'Axe du Mal".

Il n'a pas été "obligé" de débiter des sornettes, sinon, me semble-t-il, il n'aurait pas été jusqu'à "instituer une séance régulière d'étude biblique et des prières au début de chaque Conseil des ministres.".

Magnus a écrit:  "George W. Bush a eu des problèmes d'alcoolisme et de drogue jusqu'à l'âge de quarante ans, problèmes qu'il finit par résoudre en 1986 en puisant dans la foi chrétienne d'un « Born Again Christian ».

 Je reconnais qu'il faudrait faire tout un film du même genre consacré à W. Bush.

(Il parait que Oliver Stone en a fait un en 2008, je ne l'ai pas vu.)


 Quel que soit son vrai "moteur", il est évident que lui aussi est un "grand malade". Sa mentalité doit être éminemment complexe et éloignée de son image de "cowboy abruti".

Mais cela n'est pas si important, vu qu'au bout du compte, il a cédé objectivement sa place à Cheney. Sa seule réussite est d'avoir gagné les élections présidentielles. Et je me demande franchement si c'est grâce à son idéologique biblique ou grâce à son image d'"idiot mais volontaire" (syndrome Trump : "Un abruti qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis." - Cf Audiard)

Magnus a écrit:Il n'a pas été "obligé" de débiter des sornettes, sinon, me semble-t-il, il n'aurait pas été jusqu'à "instituer une séance régulière d'étude biblique et des prières au début de chaque Conseil des ministres.".

 Peut-être il était sincère ! Mais cela ne change pas le fait que Cheney et ses copains ne l'ont pas suivi uniquement pour accomplir sa "lutte contre le Mal". Ils avaient des raisons plus sérieuses que ça.

Et ces raisons sérieuses ne pouvaient pas être dites. Donc,  W. a bien été "obligé" de s'en tenir à son conte de fée tout en bossant avec des loups de la finance, dont un vice-président avec sa fille lesbienne.

 Après, faut choisir :
- Soit W. Bush n'est pas si idiot et sa foi est bidon.
- Soit W. Bush est un idiot et sa foi est sincère.

Magnus a écrit:D'accord, aucune obsession biblique chez Cheney. Mais il n'est presque pas pensable qu'il n'ait pas joué sur la corde mystique de George W. Bush.

 Cheney a joué sur TOUTES les cordes possibles pour manipuler W. Bush :
- La Bible
- Sa rivalité avec Bush Senior.
- Le sens de L'Histoire.
- Le pognon (pas la plus grosse corde, je suis d'accord).

...

Petite parenthèse pour Gégé :

tu n'aurais pas un scénario (plausible) pour une situation de ce genre en France ?
Avec, comme personnages principaux :
- Emmanuel
- Brigitte
- Marion
- Eric.

Gerard a écrit: Donc la version officielle de l'action de W. Bush est bien cette histoire de "l'Axe du Mal". Mais le vrai moteur qui a fait agir tous ses copains qui dirigeaient toute son administration sous la houlette de Cheney, sont bien des histoires de POGNON. (...et pas que pour le pétrole, je t'ai déjà dit que le film montre aussi toutes les lois fiscales qui avantagent les super-riches que Cheney a mises en place.)

Tu veux parler de ces réductions fiscales Voir ICI.
Quel rapport avec l'invasion de l'Irak ?

Donc, tu penses vraiment que sans le 11/9, les USA n'auraient jamais envahi l'Irak ?

Jamais je n'en sais rien, ni toi non plus, ni le cinéaste de Vice. Et ce n'est à nouveau pas le sujet puisqu'on parlait de l'influence du vicieux démiurge Cheney sur l'ensemble de l'administration américaine... J'ai seulement avancé : "Et c'est un déclencheur pas un accélérateur car sans les attentats, amha c'est probablement la solution Powell qui aurait été conservée".
Je me réfère à : "La nature des décisions de l'équipe Bush change radicalement avec les attentats du 11 septembre. Partagée tout au long des huit premiers mois entre la volonté d'endiguer l'Irak en instaurant un régime de « sanctions intelligentes » (position promue par Colin Powell) et la détermination de mener des actions plus décisives pour faire tomber S. Hussein (position défendue par Richard Cheney et Donald Rumsfeld), la politique américaine à l'égard de l'Irak empruntera résolument le chemin de la guerre après le 11 septembre." (L'invasion de l'Irak : les dessous de la prise de décision de la présidence Bush - Charles-Philippe David - Dans Revue internationale et stratégique 2005/1 (N°57), pages 9 à 20)

C'est ça ce que le film réussit : même si les dialogues ne sont pas les vrais, on comprend  mieux, au travers des faits objectifs de la vie de Cheney, le comment et le pourquoi.

Faits objectifs qui ne démontrent absolument rien et particulièrement pas qu'il soit le seul responsable de la guerre en Irak, ayant miné l'administration américaine, envoûté Bush etc etc...

Magnus a écrit:
D'accord, aucune obsession biblique chez Cheney. Mais il n'est presque pas pensable qu'il n'ait pas joué sur la corde mystique de George W. Bush.

Pas besoin de jouer sur la corde mystique de Bush : Bush était assez grand pour y jouer tout seul !
Et le mystique fait tout à fait partie de la mentalité gouvernementale américaine et encore de nos jours. Je cite Sarah Sanders
. "Je pense que Dieu nous appelle tous à occuper différents rôles à différents moments", a-t-elle déclaré à la chaîne chrétienne CBN News. "Et je pense qu'il voulait que Donald Trump devienne président et c'est la raison pour laquelle il est là", a-t-elle ajouté dans cet entretien dont CBN News a diffusé un court extrait." (source)...

Bulle a écrit:Tu veux parler de ces réductions fiscales Voir ICI.
Quel rapport avec l'invasion de l'Irak ?

 Aucun rapport justement. Donc ce film n'est pas une thèse complotiste du 11/9, mais une critique de l'action de Dick Cheney "en général".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, tu penses vraiment que sans le 11/9, les USA n'auraient jamais envahi l'Irak ?

Je me réfère à : "La nature des décisions de l'équipe Bush change radicalement avec les attentats du 11 septembre. Partagée tout au long des huit premiers mois entre la volonté d'endiguer l'Irak en instaurant un régime de « sanctions intelligentes » (position promue par Colin Powell)

 Les « sanctions intelligentes » et la volonté de déclencher une "révolution interne" pour faire tomber Sadam, étaient déjà la politique suivie par 8 ans de Clinton. ... sans résultat.

Donc, en attendant que le plan soit effectif, bien sûr, ils ont suivi le plan de Powell, mais toute l'armée américaine se préparait à envahir l'Irak. Le film montre aussi que Cheney faisait la liste et prenait des contacts avec toutes les sociétés pétrolières qui seraient intéressées de pouvoir exploiter le pétrole irakien ou de reconstruire le pays.

 Pourquoi faire ça, si son seul plan est de faire des "sanctions" ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:on comprend  mieux, au travers des faits objectifs de la vie de Cheney, le comment et le pourquoi.

Faits objectifs qui ne démontrent absolument rien et particulièrement pas qu'il soit le seul responsable de la guerre en Irak, ayant miné l'administration américaine, envoûté Bush etc etc...

 Beh si : un mec frustré de ne pas pouvoir être élu président alors qu'il en aurait les compétences et qui a assisté à beaucoup d'échecs de ses patrons (Nixon, Bush Senior) a une REVANCHE à prendre !

 Sinon, pourquoi revenir ? Cheney était peinard, heureux et riche et retiré de la politique. Il n'avait aucun besoin d'un enième titre honorifique sur son CV !

Bulle a écrit:Je cite Sarah Sanders
. "Je pense que Dieu nous appelle tous à occuper différents rôles à différents moments", a-t-elle déclaré à la chaîne chrétienne CBN News. "Et je pense qu'il voulait que Donald Trump devienne président et c'est la raison pour laquelle il est là",

 C'est bien ce que je disais, cela fait partie du "conte de fée américain" : n'importe quel connard qui devient président, c'est un signe de Dieu ! Cela fait partie de la panoplie.

...

Magnus a écrit:Petite parenthèse pour Gégé :

tu n'aurais pas un scénario (plausible) pour une situation de ce genre en France ?

 Le seul exemple un peu similaire que je vois en  France, c'est Manuel Valls.

 Souviens-toi de son "conseil des ministres bis" :


 Un conseil des ministres, sans le président et à huis-clos.

C'est bien la même logique de faire comprendre que le Premier Ministre est le vrai patron (alors qu'on n'était pas en co-habitation). Sans oublier que Valls, durant l'affaire Dieudonné, a réussi à rassembler le Conseil d'Etat en quelques heures pour contrer une décision d'un tribunal administratif.

 Sans parler du fond, cet exploit montre à tout le monde que Valls a des relais dans tous les milieux, comme Cheney (qui avait aussi des vieux potes à la Cour Suprême qu'il connaissait depuis les années 70).

 Et comme Cheney, son pouvoir solitaire (49/3 à gogo, déchéance de nationalité, chasse aux socialistes rebelles...) ont mené son parti et le président à leur perte.

Magnus a écrit:Avec, comme personnages principaux :
- Emmanuel
- Brigitte
- Marion
- Eric.

 Quel Eric ? .. Zemmour ? Drouet ?

...

Je pensais à Drouet, mais Zemmour ce ne serait pas mal non plus.