Re: Intelligence et religion, y = ax?

par Hespéria Ven 7 Sep 2018 - 13:32

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par bbes Ven 7 Sep 2018 - 13:38

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par Hespéria Ven 7 Sep 2018 - 15:10

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par **Bulle** Ven 7 Sep 2018 - 15:50

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par Hespéria Ven 7 Sep 2018 - 17:33

loofrg a écrit:
bbes a écrit:"Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religion »

Peut-être que l’intelligence est une capacité à faire travailler sa réflexion dans le maximum de situations possibles afin d’accroître sa connaissance ou du moins de multiplier les chances de faire des découvertes utiles et permettant la progression de l’individu ainsi que de l’humanité. Peut-être que la religion avec ce qu’elle intègre comme tentatives d’instituer des valeurs morales ; avec ce qu’elle comprend d’efforts pour cerner la psychologie de l’être humain au travers de ses mythes dont le but est probablement de définir les inclinations naturelles de ce dernier, peut être considérée comme une tentative de l’intelligence de s’appliquer d’une façon particulière à connaître le monde et plus particulièrement l’homme. Cet objectif me semble être une manière parmi d’autres de mobiliser l’intelligence bien que d’un autre côté, par ce que la religion semble exiger d’assentiment aveugle chez ses fidèles disons les plus prompts à prendre sa symbolique pour argent comptant, elles soit aussi un moyen d’exercer son pouvoir sur eux et de les tenir dans l’ignorance ; bien-sûr, il y-a toujours des tyrans à la clef. Il me semble de ce fait que le décalage entre niveaux de compréhension de ce qui pour les uns pourrait s’assimiler à une discipline contemplative et bénéfique et pour les autres à de l’obéissance aveugle à des dogmes est un véritable problème dans la religion, étant dit que chez les seconds il y-aurait absorption d’informations figées (le dogme) ne s’intégrant pas au mouvement vital de leur psyché et donc barrant la route à leur intelligence disons principalement émotionnelle et intuitive puisque leurs émotions devraient strictement se conformer à ce qui est autorisé par le dogme amenant à censurer le soi en scindant sa totalité. Des individus tels que ceux-là seraient peut-être d’autant plus manipulables qu’ils craindraient que soient mises à jour ou disons dénoncées des parts d’eux-mêmes qu’ils s’évertueraient à rejeter par obéissance, ce qui naturellement peut s’avérer être une aubaine pour un tyran.

Voilà ce à quoi me fait penser ta réflexion.

Je pense que tu as raison. sourire

par **Jipé** Ven 7 Sep 2018 - 17:50

Il ne faut pas oublier qu'au-delà de ce que l'on dit habituellement de l'intelligence, il y a aussi, si le besoin s'en fait ressentir, d'utiliser le moyen détourné pour atteindre son but.
L'intelligence est un outil pour amener à l'acte, qui n'a pas de sens par lui-même en apparence, mais qui en prend un par rapport au but recherché.

Il y a dans cette démarche une fonction de compréhension ou intellection, c'est à dire d'analyse ou de décomposition mentale ou réelle d'un tout en ses éléments constitutifs (l'explication) et de recomposition ou de synthèse de ces éléments pour en ressaisir l'unité (la compréhension).

par **Bulle** Ven 7 Sep 2018 - 18:14

Tout à fait, et là nous sommes dans le cadre de la cognition religieuse étudiée en mars 2009 par Jordan Grafman, du National Institute of Neurological Disorders and Stroke à Bethesda, près de Washington et dont l'AFIS publie une trad des résultats :

« Ces résultats soutiennent l’opinion que la religiosité est intégrée dans les processus cognitifs et dans les réseaux du cerveau utilisés dans la cognition sociale, plutôt que d’être sui generis. L’évolution de ces réseaux fut probablement amenée par leurs rôles initiaux dans la cognition sociale, le langage et le raisonnement logique. La cognition religieuse a probablement émergé, dans le cadre de cette évolution, comme unique combinaison de plusieurs de ces processus cognitifs importants.
Il se peut que des différences individuelles mesurables de ces compétences essentielles (théorie de l’esprit, imagination, etc.) permettent de prédire des schémas spécifiques de l’activation du cerveau en réponse aux stimuli religieux.
Le canevas défini dans cette étude reflète la religiosité (ou son absence) de membres de la société moderne occidentale.
Des religions tribales et non occidentales peuvent enclencher différemment les processus cognitifs et les circuits identifiés ici ou en engager de nouveaux. Cette conjecture est facilement testable dans un groupe plus grand et religieusement plus diversifié, dans des conditions écologiques variables.
Que Dieu existe ou non, les croyances religieuses existent bel et bien et peuvent être mesurées expérimentalement comme nous le montrons dans cette étude. »

(source)

par bbes Ven 7 Sep 2018 - 21:44

Merci pour la source Bulle, j'ai d'ailleurs trouvé le passage suivant plus clair:

« Notre connaissance incomplète du monde nous offre la possibilité de croire en Dieu. Lorsque nous ne disposons pas d’explications scientifiques, nous avons tendance à faire appel à des explications surnaturelles (…) Peut-être l’obéissance à des forces surnaturelles dont nous ignorons tout rend-elle plus aisée l’apparition des formes de croyances religieuses. »

C'est une belle introduction au sujet posé.

par **Bulle** Sam 8 Sep 2018 - 15:09

Tu as raison sourire

par **Jipé** Sam 8 Sep 2018 - 15:58

bbes a écrit:Peut-être l’obéissance à des forces surnaturelles dont nous ignorons tout rend-elle plus aisée l’apparition des formes de croyances religieuses. »

C'est une belle introduction au sujet posé.

Ce ne serait plus de l'intelligence mais une forme d'instinct de survie par irrationalité.

par bbes Sam 8 Sep 2018 - 20:45

C'est ce que je pense aussi, mais il n'y a pas de quoi en être sûr, rien ne nous dit qu'à environnement égal, tout individu va réagir de la même manière?
, peut être qu'en faisant ce petit bricolage, on sera amener a en rechercher et à découvrir un peu plus.

par loofrg Sam 8 Sep 2018 - 21:25

bbes a écrit:« Notre connaissance incomplète du monde nous offre la possibilité de croire en Dieu. Lorsque nous ne disposons pas d’explications scientifiques, nous avons tendance à faire appel à des explications surnaturelles (…) Peut-être l’obéissance à des forces surnaturelles dont nous ignorons tout rend-elle plus aisée l’apparition des formes de croyances religieuses. »

Il y-a quelque chose dans la croyance en Dieu qui tient en effet me semble-t-il du fait de ne pas pouvoir tout expliquer.
Que cela soit impossible me semble être une évidence. Et si Dieu représentait symboliquement cette ignorance de l'individu qui se reconnait elle-même tout en admettant son caractère sacré ? L’intelligence ne serait-elle pas alors cette humilité de chercheur lucide de réponses provisoires et nécessairement insuffisantes comme une somme de ponts construits pour ses propres descendants par amour, disons peut-être inconscient, pour l'espèce et pour son évolution qui ne saurait trouver son terme vis à vis de ce dont précisément est capable cette intelligence. Ne pourrait-on pas de ce fait considérer cette possibilité de déploiement infini de l'intelligence comme but de la création de l'espèce humaine ? Dieu ne serait-il pas en quelque sorte dans sa symbolique ; humilité de l'individu et puissance de l'espèce ?

par bbes Lun 10 Sep 2018 - 20:48

C'est une vision très anthropocentriste.

par loofrg Mar 11 Sep 2018 - 0:06

Oui, dans le sens que selon ce que j'expose, Dieu ne concernerait que l'homme...
On peut présumer en tous les cas de la manière dont Il le concerne. L'homme, disons "rencontrerait" peut-être Dieu ou plutôt en ferait un objet, réel ou non de son expérience, au travers de cette curiosité qui le dévore comme il a dévoré la pomme en quelque sorte ; par cette curiosité qu'il a à l'égard de lui-même et du monde, avec cette conscience qui est apparue en lui et qui peut-on penser, l'a informé de sa propre existence et donc de sa propre réalité auprès des choses (être habitant le monde). Peut-être est-ce en cherchant sa propre origine dont la connaissance lui fait défaut, qu'il en est arrivé à la sacraliser en la nommant Dieu (du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller »). Ce qui brille devrait pour apparaître impliquer l'existence de l'oeil symbolisant la conscience précisément. L'homme en est pourvu et donc peut considérer l'existence du Ciel. Par là, on retrouve à nouveau cette dualité et même peut-être cette trinité, entre analyse de l'existant, rendue possible par cette hypothétique rencontre entre la conscience et la monade (cette étincelle qui les fait toutes deux sortir de leur latence). D'où l'idée que sans conscience et plus exactement peut-être, sans conscience de conscience, c'est à dire sans capacité à prendre en considération sa propre existence non seulement corporelle mais également mentale, il ne puisse sans doute pas y-avoir de conception relative à Dieu. S'il existe d'autres êtres que l'homme quelque part dans le cosmos qui soient servis de ces mêmes attributs (conscience plus capacité analytique), la question pour eux de la croyance en l'existence en Dieu est effectivement envisageable. Quant aux animaux, aux insectes, aux plantes etc. dont l'esprit est principalement tourné vers la préservation de leur vie à ce que j'en sais, Dieu serait peut être Celui qui la leur aurait insufflé (vision pour le coup portée par l'homme), mais sans aucun esprit d'investigation les déterminant, ce serait en toute inconscience. Or puisque la conscience couplée à la capacité analytique sont, en tous les cas pour l'homme, au centre de l'édification de Dieu, on pourrait se demander de quelle nature ce sacré pourrait bien être pour des êtres non dotés de cette double faculté. La question reste ouverte...

par loofrg Mer 12 Sep 2018 - 13:39

Si on s’en tient à l’idée que Dieu est symboliquement le gouffre du monde qui cache ses origines, il me semble qu’on se limite à son aspect transcendant. Mais Dieu ne serait-il pas aussi immanence ? Quelque part si, puisqu’il est ce qui est : « Je suis Celui qui suis ». Son existence présumée, en son aspect transcendant le définirait sans doute comme de nature à être caché aux yeux de l’homme, telle cette connaissance ultime des choses qui échappe à ce dernier, mais qui cependant depuis le Ciel, comme s’il était attiré par une lointaine étoile qui le conduirait à perpétuellement cheminer en Sa direction, guiderait ainsi ses pas qui laisseraient derrière eux une empreinte (la connaissance).
Et voilà qui pourrait introduire l’idée de l’immanence de ce Dieu, qui peut-être ne peut être envisagée indépendamment de sa transcendance. En effet s’Il est le créateur de la vie, Il est aussi cette vie il me semble; je veux dire qu’en tant qu’origine hypothétique de tout le créé, il n’est pas deux avec sa création. Envisagé toujours comme ce gouffre des origines, Il peut être aussi compris comme celui de la fin de la quête, même si cet absolu n’est pas à la portée de l’homme. Entre ces deux là ; entre le gouffre des origines et le gouffre de cet absolu en lequel la connaissance de l’homme serait virtuellement et définitivement couronnée, il y-aurait peut-être justement Son immanence, à savoir Dieu incarné dans l’homme (miroir de Dieu), Dieu se parlant à lui-même dans un dialogue entre son être (homme) et son « néant » (La Question -éternellement subsistante-) dans un discours où se rencontreraient son essence immanente (information/forme/ empreintes/chair) et son essence transcendante (non forme). On pourrait donc si l’on veut, penser son immanence comme cernée à ses deux extrémités par les deux pôles de son principe transcendant ; d’un côté, un premier pôle qui serait la réalité d’une antériorité de l’existence de l’individu, et de l’autre la réalité de ce qui serait postérieur à son existence, tels l’origine pré-existentielle et la destination post-existentielle de l’homme, qui toutes deux le questionnent et motoriseraient par là invisiblement pour ainsi dire sa quête de savoir. Dieu fait chair -l’individu-, se trouverait alors comme dans un couloir avec deux portes en papier de riz à chaque bout, sans que nous sachions ce qu’il y-a derrière, mais qui pourtant serait un principe, transcendant, qui nous aurait fait entrer dans ce couloir et qui nous ferait marcher d’un bout à l’autre, jusqu’à la porte de sortie avec toutes les idées et conceptions imaginaires de mondes autres que celui dans lequel nous sommes que cela peut susciter lorsque comme les hommes s’y sont attelés depuis des millénaires, nous cherchons à savoir ce qu’il y-a derrière ces fameuses portes, celle de la naissance et celle de la mort, puisque Dieu, c’est aussi cela il me semble ; un puit sans fond pour notre imaginaire, et peut-être même, en tant que gouffre (transcendance), le symbole même de la faculté imaginative (immanence) dont le terreau précisément pourrait être défini par ce qu'on pourrait appeler ; la nescience primordiale.

par bbes Mer 12 Sep 2018 - 19:27

Salut,

voici le lien du tableur en cours de traitement, en retard et comme convenu^^

Tableau synthèse simplifié

>A downloader
>format excel

par Guilhem de Carcassonne Sam 20 Oct 2018 - 12:35

Il me semble que l'on confond aisément intelligence et compétence intellectuelle.
Le QI n'est pas le quotient d'intelligence, mais le quotient intellectuel. Il définit la capacité d'un individu à utiliser des connaissances et à les adapter.

L'intelligence est la capacité d'un être à s'adapter à son environnement dans le but général de vivre plus que les autres.
D'une certaine façon, les religieux sont sans doute moins intelligents que les autres, puisque la mort n'est pas un problème pour eux.

L'origine du mot docteur, vient de docte, c'est-à-dire celui qui s'exprime façon compétence et autorisée. Certes, il désigne aussi un niveau de formation, même si certaines professions en usent sans avoir atteint ce niveau. Pour autant, le choix de l'université d'en user pour une désignation précise n'interdit d'en garder le sens initial.

par **Bulle** Sam 20 Oct 2018 - 15:08

Guilhem de Carcassonne a écrit:l'rigine du mot docteur, vient de docte, c'est-à-dire celui qui s'exprime façon compétence et autorisée. Certes, il désigne aussi un niveau de formation, même si certaines professions en usent sans avoir atteint ce niveau. Pour autant, le choix de l'université d'en user pour une désignation précise n'interdit d'en garder le sens initial.

Docteur : "Emprunt au latin classique doctor, ‘celui qui instruit’ ; du latin classique doctus signifiant ‘instruit’, participe passé de docere, ‘instruire’."
On peut être instruit et tout à fait inintelligent puisque l'intelligence est une (je cite cnrtl) "fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain" non ?

par Guilhem de Carcassonne Sam 20 Oct 2018 - 15:36

Bulle a écrit:Docteur : "Emprunt au latin classique doctor, ‘celui qui instruit’ ; du latin classique doctus signifiant ‘instruit’, participe passé de docere, ‘instruire’."
On peut être instruit et tout à fait inintelligent puisque l'intelligence est une (je cite cnrtl) "fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain" non ?

De mon point de vue, oui ; et j'en connais de nombreux très instruits et particulièrement inintelligents. L'inverse aussi existe, mais notre monde n'aide pas à les mettre en valeur.