Intelligence et religion, y = ax?

Un brin piquant n'est ce pas?

Difficile de croire que ce sujet n' ait pas déjà été arpenté ici, j'avoue un effort de recherche limité à la bonne conscience sur le fofo...merci d'avance  

Bref le sujet:

Hypothèse: Il existe un rapport entre intelligence et religiosité
Ouverture: L'importance du religieux est inversement proportionnel au niveau d'intelligence
Avis: intuitivement: oui, objectivement: démonstration actuelle peu robuste
Et vous, supports, avis?

Supports: (entre autres)

metaphysical:


Atheisme:


Bouddhisme:


Agnostique:


Dieu:


Prière:





https://www.intelligence-humaine.com/
https://fr.statista.com/
https://fr.statista.com/infographie/11242/les-francais-toujours-preoccupes-par-les-fake-news/

La théologie est la seule matière à ma connaissance ou l'on peut être Docteur sans avoir fait le moindre cursus scolaire et universitaire.
Docteur de l'Eglise
C'est dire le rapport qu'entretient les croyances avec l'intelligence.
Il n'est pas inutile de rappeler que dans le mythe de la genèse, le péché originel est d'avoir goûté au fruit de l'arbre de la connaissance.

Je ne sais pas trop si c'est vraiment l'intelligence qui est en question : cela peut être tout simplement l'éducation.
Il me semble que le fait de croire diminue au fur et à mesure où l'âge de l'enfant augmente : cela peut donc être lié à l'apprentissage.
Il faudrait peut-être affiner avec le type d'éducation reçue (pays communistes par exemple) ?

Bean a écrit:La théologie est la seule matière à ma connaissance ou l'on peut être Docteur sans avoir fait le moindre cursus scolaire et universitaire.
Docteur de l'Eglise
C'est dire le rapport qu'entretient les croyances avec l'intelligence.
Il n'est pas inutile de rappeler que dans le mythe de la genèse, le péché originel est d'avoir goûté au fruit de l'arbre de la connaissance.

+1 C'est une bonne manière d'aborder le sujet, après voilà quoi, pour avancer ça m'a l'air assez complexe, voici comment je vois la démarche sans savoir si c'est réaliste à ce stade:

Il faut je pense réussir à identifier les variables socio-culturelles qui agissent sur l'indice de religiosité, après les avoir définies au sens larousse du terme.
On suppose alors que correctement identifiées, ces variables doivent pouvoir être associées à un coefficient. Je ne sais pas, genre par exemple, on décide d'attribuer le z à la variable PIB, le b à celle du % d'analphabètes etc pour d'autres variables.
Au final tu te retrouves avec une liste de variables à examiner auxquelles il va falloir attribuer un coefficient respectif, de façon à obtenir l'indice de religiosité que tu connais déjà. Attribuer les coefficients doit pouvoir se faire en calculant la corrélations qui existent entre pays, c'est une étape aussi délicate que celle qui consiste à lister les variables, puisqu'il faut cette fois s'assurer de la robustesse de la base de données par pays. Il existe pour ce genre de travail des outils mathématiques, mais c'est un vrai travail de statisticien et de programmeur, qui nécessite à mon avis un script sérieux pour aboutir, et ne pas se retrouver noyer dans la masses de données.

L'intérêt de la démarche c'est d'obtenir un script qui contient l’algorithme que tu as constitué. Ainsi tu vas pouvoir effectuer des séries de tests pour valider sa robustesse afin d'atteindre le seuil du statistiquement significatif (95%).
Cette étape accomplie, tu pourras alors t'intéresser aux résultats que ce modèle va t'apporter.
3 solutions sont à envisager:
-le résultat est proche du % religiosité effectivement compté.
-le résultat est assez proche du % de religiosité effectivement compté.
-le résultat est éloigné du % de religiosité effectivement compté.

Puis, comme tout se tient si ton modèle est performant, il pourra même au travers des barres de confiance préciser si le comptage est valide ou à refaire, enquête trop courte non représentative.

Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religiosité, on pourra arriver à la phase qui consiste à soustraire le comptage effectif au comptage modélisé.
Le delta obtenu pourra alors répondre à la question, pour se donner un début d'idée en tout cas, mais il faudra étudier ensuite 2 conditions:
1) Qu'il sorte de la barre d'erreur
2) Qu'aucune variable non identifiée et non englobée par les autres interfère dans le résultat.

Ainsi pour affiner ce point n°2, il faudra cette fois, non plus travailler entre des populations, mais à l'intérieur d'une population. On obtient alors un modèle qui devient puissant et capable de tourner à multi échelles, on comprend pourquoi les études restent timorées au jour d'aujourd'hui. Un raisonnement intuitif survole tout ça, on comprend pourquoi il faut se méfier de ses premières impressions. Après il ne faut pas se voiler la face, la puissance de se genre d'outil est sans limite et dangereuse si elle n'est pas bornée.
Donc voilà comment je vois l'affinement, Bulle, en gros.

Pour ce qui est du type d'éducation reçue en particulier, c'est à mon avis une variable qui mérite d'être regardée, je ne suis pas sur le bon ordinateur, sans rien promettre, j'essaierais de prendre un moment pour essayer de faire parler les chiffres.

Bon j'ai commencé à faire le point sur l'état de la recherche sur le sujet, la bonne nouvelle c'est qu'on a quand même de la donnée, on a parfois aussi de la méthodologie qui rassure un minimum.
La mauvaise nouvelle, c'est qu'on touche à un sujet qui se frotte vite au jugement de valeur...et on tombe donc sur des études orientées.

Je ne vais pas poster d'interminables tableurs que j'ai commencé à compiler à ce stade, simplement un exemple avec un graph qui traite du rapport éducation/sans religion:


On verra ce que tout ça donne, mais il semble y avoir matière à mettre les mains dans le cambouis.
D'autant qu'il semble y avoir quelques modèles existants, je n'ai pas du tout regardé encore de quoi ils étaient fait.

A première vue, ils ont l'air robustes sur le choix des variables, du réseau de données, par contre il m'a semblé trouver une certaine fragilité du côté du scénario.
On sent une approche fortement empirique qui manque de souplesse, tout du moins sur le scénario communiqué. Mais il manque une approche déterministe, il est possible que l'effet papillon pose souci.
Au final, pour poser clairement le souci, c'est que ça nous donne une situation géopolitique qui resterait stable, ça manque de variantes, tout juste à t'on un peu de flux d'immigration en variantes, mais c'est très succin.
Après, pour ce qui nous intéresse sur ce sujet, à la limite on s'en fou, tant que ces modèles savent représenter l'instant T si on les faits repartir de 30 ans en arrière par exemple, on aura matière à utiliser du pro robuste qui a subi de vrais tests, pour ensuite en dériver ce que nous cherchons à savoir ^^

Les Égyptiens , Grecs, Romains étaient des religieux, pourtant ils ont édifié, créé des choses et des modes de pensé extraordinaires. Selon votre hypothèse ces derniers sont moins intelligents que les athées. Le concepte du zéro fut créé par les arabes. Étaient-ce tous des athées?

Nous ne sommes pas dans un débat historique, les conditions d'accès à la culture et à la connaissance ont considérablement évoluées depuis les Égyptiens des pharaons, les Grecs antiques ou les Romains.
Avant, il n'était pas concevable de ne pas croire aux dieux, la religion et l’aristocratie étaient les seules clefs d'accès à la connaissance, pas question de renier la religion en place qui était aussi l'instrument du pouvoir.
La connaissance était donc le fait d'une élite, le gueux était quant à lui totalement illettré.

Aujourd'hui, l'accès à la connaissance est bien plus vaste et généralisé qu'avant, même s'il reste encore des progrès à faire dans certains pays. De plus, l'athéisme s'est aussi généralisé, la croyance à un dieu n'est plus une obligation absolue.

Çà c’est du gargarisme athée

Nailsmith a écrit:Çà c’est du gargarisme athée

Et ça ce n'est pas un argument...

Nailsmith a écrit:Les Égyptiens , Grecs, Romains étaient des religieux, pourtant ils ont édifié, créé des choses et des modes de pensé extraordinaires. Selon votre hypothèse ces derniers sont moins intelligents que les athées. Le concepte du zéro fut créé par les arabes. Étaient-ce tous des athées?

C'est une réponse pragmatique effectivement, et merci de donner une occasion d'expliquer que, le lecteur qui s'attend trouver sur ce fil une certaine progression étayant de plus en plus l'idée selon laquelle, le croyant est intrinsèquement idiot, et le non croyant intrinsèquement plus intelligent, s'est trompé de forum.

Les propos haineux, bourrés de jugement de valeur et d'égocentrisme, sont d'ailleurs nombreux quand tu commences à regarder le sujet, et c'est souvent plus subtil que du commentaire sur you tube/fb/twitter etc... là c'est distillé par des penseurs, des gens de bonne convenance perdus dans une  bulle à sécuriser. Donc il faut vraiment être prudent.

Nan, ici attends toi à trouver d'abord ce qui se sait, ce qui est quantifié par une méthodologie loin de la boule de cristal ou autres incantations (désolé pour ceux qui pratiquent...), puis pas mal de calculs de comparaisons, de corrélations, de médianes, moyennes et variances...
Jusque là, excel peut faire le boulot, quitte à passer par une macro ça doit suffire, j'avais fais un truc comme ça pour savoir si l'amo (Atlantic multidecennal oscillation) exerçait un effet statistiquement significatif sur le département de la Vendée.

C'est après que ça se gâte, car c'est le moment de vérifier si les corrélations trouver s'entendent entre elles, du moins jusqu'à quel point, mais pour ça, excel risque de devenir trop juste, on verra, peut être Python  
Mais en tout cas, ça restera de la proba, on aura pas les cancres d'un côté, et les intellos de l'autre hein. lol

Ps: j'ai lu que les indiens avaient inventé les chiffres, le 0 n'en faisait pas parti?

Nailsmith a écrit:Çà c’est du gargarisme athée

C'est à dire ?

Faudra faire pareil (si ça n'existe pas déjà) avec les belges, ou les noirs par exemple.

C'est pour éviter de tomber dans ce genre de dérive, qu'il est préférable d'en rester à la proba inter et intra régionale.

Mephisto a écrit:Faudra faire pareil (si ça n'existe pas déjà) avec les belges, ou les noirs par exemple.

On voit sur le graphe qui traite du rapport éducation/sans religion que le Vietnam, la France, la Belgique et l'Allemagne sont au même niveau d'incrédulité (25 à 30%) malgré les différences d’années de scolarité. Avec un avantage pour le Vietnam alors que l’Allemagne serait paradoxalement moins bien placée. Il y a donc là corrélation inverse.

Bon toujours dans le quantitatif religieux par répartition étatique et régionale dans le monde.
Alors les juifs, les musulmans, les athées et les bouddhistes ne m'ont pas posé de souci, par contre les chrétiens me posent un souci.
Question pratique, si toutefois quelqu'un ici maîtrise assez bien excel:

On a par exemple la série de données suivante:
a 1
a 2
a 3
b 4
b 5
c etc
etc
etc


On souhaite additionner les valeurs des lignes "a" entre elles, "b" entre elles, "c" etc
En clair on souhaite obtenir:
a 6
b 9
etc

Je pense que ça doit pouvoir se faire en 2 fonctions, mais je ne vois pas lesquelles ni comment?

Sinon si ce n'est pas possible, je vais me débrouiller, mais c'était pour gagner du temps.
Au pire il y a toujours la possibilité d'un script qui récupère les chaînes de caractère, les compare, leur associe une valeur, et additionne ces valeurs.
Mais bon, en tant qu’autodidacte qui s'en sert 2 fois par an, c'est lent...pi alors le moindre crochet pas à sa place, la moindre indentation oubliée et c'est le bug!
Donc si on pouvait s'éviter ça dés la phase de compilation, ce serait bien...foutus chrétiens (humour)

Un truc du style somme(a:a) ? Ça existe.

Salut Bean, merci, les autres merci pour la compassion, bande de bouddhistes

Non, plus sérieusement, si c'est ce que je pense, oui ça existe, mais c'est long et fastidieux.
A voir, j'ai moitié trouver un truc, à confirmer.

Ca y est!
Les chrétiens sont casés^^
Reste plus que la case divers...
Et on aura une synthèse plutôt cohérente pour les 234 peuples retenus. Je ne comprends pas d'ailleurs, que cette base synthétisée ne soit pas en open access, et qu'il faille passer du temps pour tout avoir sur un même tableau.
Ca permet de s'imprégner davantage, mais c'est bien le seul plus.
Je posterai le truc la semaine pro pour ceux que ça intéressent, peut être en pdf en ligne, à voir.

bbes a écrit:Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religiosité

Aïe aïe aïe ... Lorsque je lis que religiosité signifie : "le plus couramment : Disposition religieuse à forte tendance affective, sans référence à une religion particulière, sans contenu dogmatique précis" (cnrtl), ça va être difficile de chiffrer non ?

Spoiler:

Ouyouyouille...mais c'est vrai ça,alors on fait quoi?
Il n'y a que 2 solutions, noyé le poisson ou changer de mot, quoique à la limite il y en aurait même une autre peu conciliante!
Ok on change de mot:

"Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religion"

Spoiler:

bbes a écrit:"Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religion »

Peut-être que l’intelligence est une capacité à faire travailler sa réflexion dans le maximum de situations possibles afin d’accroître sa connaissance ou du moins de multiplier les chances de faire des découvertes utiles et permettant la progression de l’individu ainsi que de l’humanité. Peut-être que la religion avec ce qu’elle intègre comme tentatives d’instituer des valeurs morales ; avec ce qu’elle comprend d’efforts pour cerner la psychologie de l’être humain au travers de ses mythes dont le but est probablement de définir les inclinations naturelles de ce dernier, peut être considérée comme une tentative de l’intelligence de s’appliquer d’une façon particulière à connaître le monde et plus particulièrement l’homme. Cet objectif me semble être une manière parmi d’autres de mobiliser l’intelligence bien que d’un autre côté, par ce que la religion semble exiger d’assentiment aveugle chez ses fidèles disons les plus prompts à prendre sa symbolique pour argent comptant, elles soit aussi un moyen d’exercer son pouvoir sur eux et de les tenir dans l’ignorance ; bien-sûr, il y-a toujours des tyrans à la clef. Il me semble de ce fait que le décalage entre niveaux de compréhension de ce qui pour les uns pourrait s’assimiler à une discipline contemplative et bénéfique et pour les autres à de l’obéissance aveugle à des dogmes est un véritable problème dans la religion, étant dit que chez les seconds il y-aurait absorption d’informations figées (le dogme) ne s’intégrant pas au mouvement vital de leur psyché et donc barrant la route à leur intelligence disons principalement émotionnelle et intuitive puisque leurs émotions devraient strictement se conformer à ce qui est autorisé par le dogme amenant à censurer le soi en scindant sa totalité. Des individus tels que ceux-là seraient peut-être d’autant plus manipulables qu’ils craindraient que soient mises à jour ou disons dénoncées des parts d’eux-mêmes qu’ils s’évertueraient à rejeter par obéissance, ce qui naturellement peut s’avérer être une aubaine pour un tyran.

Voilà ce à quoi me fait penser ta réflexion.

Je crois que l'on peut dépasser les "valeurs morales". Ceux qui n'ont accès à aucune instruction de type religieux ne sont pas forcément des gens sans aucunes valeurs morales.
Il me semble que l'on touche plus le domaine socio-affectif.
L'une des étymologies de religion est religare : relier. Ceci (relier) expliquerait peut-être cela (intelligence) : la relation triangulaire (tous les hommes et dieu au dessus, et cela vaut pour quelque puissance surnaturelle que ce soi d'ailleurs) est une réponse spontanée, infantile (rien de péjoratif : c'est humain   ) dont peuvent se passer ceux qui ont suivi plus d'études, développer d'autres visions du monde etc...
Remarque cela fonctionne aussi avec relegere (relire) > autre lecture du monde...

loofrg a écrit:

bbes a écrit:"Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religion »

Peut-être que l’intelligence est une capacité à faire travailler sa réflexion dans le maximum de situations possibles afin d’accroître sa connaissance ou du moins de multiplier les chances de faire des découvertes utiles et permettant la progression de l’individu ainsi que de l’humanité.

C'est vrai que nous n'avons toujours pas défini le terme intelligence.
Ta définition me semble intéressante dans sa première partie, peut être pourrions nous remplacer le terme "réflexion" par "aptitudes" pour s'éviter de perdre du temps éventuellement dans certains contre exemples.
Dans la seconde partie, je suis plus mitigé, c'est à dire qu'on entre dans la fonction de l'intelligence plus que dans sa définition, on finit donc par un trait humaniste qui doit te correspondre. Toute l'intelligence ne dégage pas cette perspective altruiste   . Mais on sort de toute façon, du domaine de la définition strict je pense.

Je poursuivrai,
Dédale

Je n'ai pas tout suivi ?!

bbes a écrit:

loofrg a écrit:

bbes a écrit:"Le but étant de déterminer si il existe une relation entre intelligence et religion »

Peut-être que l’intelligence est une capacité à faire travailler sa réflexion dans le maximum de situations possibles afin d’accroître sa connaissance ou du moins de multiplier les chances de faire des découvertes utiles et permettant la progression de l’individu ainsi que de l’humanité.

Je poursuivrai,
Dédale

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