Re: Attention à cette phrase : "La foi peut soulever des montagnes".

par Nailsmith Mar 12 Juin 2018 - 2:44

La foi peut soulever des montagnes. Pris sans contexte cela peut signifier n'importe quoi.
Un exemple, on emploie quelques fois, à la blague avec un clin d’œil, l’expression suivante: "Arrête de faire çà sinon je t'arrache un bras et je te bats par le bout qui saigne". Si j'écris une histoire et que j'utilise cette expression locale et que celle-ci est lu dans un milieu où cette expression n'est pas connu, alors je passe pour un monstre.
lol!

par **Bulle** Mar 12 Juin 2018 - 9:08

Nailsmith a écrit:La foi peut soulever des montagnes. Pris sans contexte cela peut signifier n'importe quoi.
Un exemple, on emploie quelques fois, à la blague avec un clin d’œil, l’expression suivante: "Arrête de faire çà sinon je t'arrache un bras et je te bats par le bout qui saigne". Si j'écris une histoire et que j'utilise cette expression locale et que celle-ci est lu dans un milieu où cette expression n'est pas connu, alors je passe pour un monstre.

Marc 11:23- En vérité je vous le dis, si quelqu'un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s'il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu'il dit va arriver, cela lui sera accordé...
Ce n'est pas pris hors de son contexte Nailsmith si ?

Hespéria a écrit:L'arbre de la connaissance n’est pas l'arbre du bien et du mal, comme on le lit encore, mais de ce qui est déjà accompli de nous et de ce qui reste à accomplir.

J'adore toutes les interprétations tentant de dépasser la lecture littérale les textes, dans la mesure, bien entendu où elles ne sont pas trop capillotractées et restent cohérentes avec le contexte. J'ai donc besoin de comprendre, : si ce qui est avancé là est plausible, pourquoi serait-il interdit de faire le bilan proposé par l'auteure que tu cites : "mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." ?

par Nailsmith Mar 12 Juin 2018 - 14:21

« s'il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu'il dit va arriver, cela lui sera accordé.. »
Ce sont deux choses que l’humain ne peut pas faire. Les montagnes resteront à leur place.
Tout ce que l’on peut faire c’est d’avoir la foi d’Elzéard Bouffier le berger qui plantait des arbres de la nouvelle de Jean Giono. Cet homme créa une forêt mais il a fallu du temps, toujours ce temps.

par Bean Mar 12 Juin 2018 - 19:54

D'où l'intérêt pour un chrétien d'espérer en la vie éternelle.

Sinon, pour les mécréants, c'est "vivre chaque instant comme si c'était le dernier." L'éternité étant dans l'instant.

lol!

par Hespéria Mar 12 Juin 2018 - 20:55

Bonsoir Bulle sourire

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:L'arbre de la connaissance n’est pas l'arbre du bien et du mal, comme on le lit encore, mais de ce qui est déjà accompli de nous et de ce qui reste à accomplir.
J'adore toutes les interprétations tentant de dépasser la lecture littérale les textes, dans la mesure, bien entendu où elles ne sont pas trop capillotractées et restent cohérentes avec le contexte. J'ai donc besoin de comprendre, : si ce qui est avancé là est plausible, pourquoi serait-il interdit de faire le bilan proposé par l'auteure que tu cites : "mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." ?

Dans la suite de son interview, Annick de Souzenelle explique que la traduction n'est pas "tu mourras" , mais "tu muteras." mais qu'il ne faut pas muter trop tôt et qu'avant de manger le fruit de l'arbre de la connaissance, il faut faire une réelle transformation intérieure. sourire

par **Bulle** Mer 13 Juin 2018 - 9:52

Hespéria a écrit:
Dans la suite de son interview, Annick de Souzenelle explique que la traduction n'est pas "tu mourras" , mais "tu muteras." mais qu'il ne faut pas muter trop tôt et qu'avant de manger le fruit de l'arbre de la connaissance, il faut faire une réelle transformation intérieure.

Hello Hespéria sourire

Je ne suis pas certaine qu'il faille invoquer des erreurs de traduction pour admettre ce sens plus symbolique. . .

Je vais prendre la traduction de Chouraqui, (réputée la plus proche de l'idiomatique hébraïque) ; ce sont les versets suivants prononcés par le serpent : "5. car Elohîms sait que du jour où vous en mangerez vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîms, connaissant le bien et le mal. "
Inutile, amha de remplacer "le bien et le mal"par "ce qui reste à accomplir" (et qu'Elohims aurait déjà vécu ?), cela ne change pas grand chose au fait que si tu désobéis à l'ordre divin tu passeras du stade d'enfant de Dieu vivant dans un milieu magnifique et éblouissant, ayant tout pour être parfaitement heureux au stade de pauvre "mortel" qui en bavera par la volonté même du "Père". (Finalement on rejoint la théorie de la réincarnation = tu fais mal, tu renais pour expier, bien fait pour toi)...

On peut donc prendre la traduction commune : il y a (et cela existe aussi dans le cas de la mutation qui fait par définition est un changement radical et profond) fin d'une période bienheureuse en cas de désobéissance à l'ordre divin.

Cela étant, la grandeur et la bonté divine en prennent tout de même, amha, un sacré coup, se réduisant au l'état d'esprit du parent dont l'ado se sépare. Il aurait pu lui dire "Go and see my love" mais il a préféré : "je vais faire en sorte que tu en ch*s" sourire

par JO Mer 13 Juin 2018 - 10:48

connaitre le bien et le mal, c'est l'accès au statut d'adulte, capable de discernement autonome .

par Bean Mer 13 Juin 2018 - 13:59

Se passer des parents, se passer des dieux, c'est du pareil au même. lol!

Connaître le bien et le mal, c'est être capable de discernement et de vivre en autonomie.
(C'est donc moins rassurant qu'avec papa et maman ou avec Dieu)

sourire

par JO Ven 15 Juin 2018 - 8:40

"tu mourras" = tu te réaliseras mortel .

par **Bulle** Ven 15 Juin 2018 - 10:31

Ce qui voudrait dire que sans avoir désobéi à Dieu Adam et Eve auraient été éternels, ainsi que leur descendance. Un sacré surpopulation en perspective : merci à Eve d'avoir désobéit ! lol!

par JO Ven 15 Juin 2018 - 18:09

non: il y aurait eu un autre moyen que la mort, peut-être … ou elle n'aurait pas le caractère désespérant...

par **Bulle** Ven 15 Juin 2018 - 19:30

Mais elle n'a pas de caractère désespérant pour tout le monde JO, certaines civilisations trouvent que c'est un bien.
Et puis reconnais que parfois il nous arrive de trouver très bien lorsque certains individus disparaissent sourire

par mirage Ven 15 Juin 2018 - 21:15

Bulle a écrit:[...] Et puis reconnais que parfois il nous arrive de trouver très bien lorsque certains individus disparaissent

par Cirtice Mer 20 Juin 2018 - 20:57

@ Bulle et @ Bean,

Notre mort future est désormais inéluctable à plus ou moins long terme. Elle est le résultat de l'accumulation de nos erreurs physiques et mentales, individuelles et collectives. Comme j'ai expliqué plus haut, nous devons souvent apprendre de nos erreurs. lol!

par **Bulle** Jeu 21 Juin 2018 - 16:59

Ah parce qu'il y eu un moyen pour ne pas mourir ?

par Cirtice Jeu 21 Juin 2018 - 18:08

Bulle a écrit:Ah parce qu'il y eu un moyen pour ne pas mourir ?

@ Bulle,

Non, je ne crois pas qu'il y ait un moyen de ne pas mourir. On peut peut-être réussir à vivre de plus en plus vieux et à améliorer notre qualité de vie de plus en plus, mais ça s'arrête là. Par contre, ceux qui ont la nostalgie du Paradis Terrestre de la Genèse croient que ses habitants auraient pu vivre éternellement si un individu quelconque n'aurait pas goûté au fruit défendu. C'est pourquoi plusieurs croyants en veulent beaucoup à cet individu parce qu'il a désobéi à son Dieu et par le fait même, leur enlevant la vie éternelle.. sourire

par **Bulle** Ven 22 Juin 2018 - 14:10

Je ne vois pas pourquoi les croyants lui en veulent puisqu'ils ont eux accès à ladite vie éternelle qvt

par dedale Sam 30 Juin 2018 - 13:11

Hespéria a écrit:Bonsoir Bulle
Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:L'arbre de la connaissance n’est pas l'arbre du bien et du mal, comme on le lit encore, mais de ce qui est déjà accompli de nous et de ce qui reste à accomplir.
J'adore toutes les interprétations tentant de dépasser la lecture littérale les textes, dans la mesure, bien entendu où elles ne sont pas trop capillotractées et restent cohérentes avec le contexte. J'ai donc besoin de comprendre, : si ce qui est avancé là est plausible, pourquoi serait-il interdit de faire le bilan proposé par l'auteure que tu cites : "mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." ?
Dans la suite de son interview, Annick de Souzenelle explique que la traduction n'est pas "tu mourras" , mais "tu muteras." mais qu'il ne faut pas muter trop tôt et qu'avant de manger le fruit de l'arbre de la connaissance, il faut faire une réelle transformation intérieure.

Pour ma part, je considère ça tout à fait autrement.
Des arbres de la connaissance, arbres théogoniques-cosmogoniques, il en existe dans toutes les traditions.
On le retrouve sous forme d'illustration, de bas-reliefs, ou d'objets, mais dans certains cas tous ces objets de figuration se référaient à de vrais arbres, plantés dans un lieu sacré, où l'on vouait un culte. D'ailleurs en général, un arbre sacré est situé dans un bois sacré. Au pied de l'arbre, on fait des offrandes et des sacrifices.

- Evidemment, il était formellement interdit de manger les fruits de l'arbre sacré sous peine de sanctions surnaturelles ou de représailles bien humaines. Dans la Bible, dieu réagit comme un prêtre qui maudit à jamais ceux qui ont touché à l'arbre sacré.

Remarquons également que dans l'ancien temps, le mot "pomme" désignait un fruit charnu et pas seulement la pomme, fruit du pommier. Donc l'allégorie biblique étant ancienne, elle désigne le fruit charnu d'un arbre sacré comme le jambu de l'hindouisme, le fromager des incas, les "pommes" de l'aulne des celtes, le Gharqad des anciens juifs....
A ces arbres sacré correspondent des symboles, des principes, de la religion ou de la tradition, dont le végétal représente la source de vie, l'âme plus ou moins. L'arbre est comme une protection.

Et Adam et Eve, ayant profané l'arbre sacré, se trouvent expulsés du bois sacré, c'est à dire le "jardin" (jardins égyptiens = lieux d'anciennes cérémonies) où l'on pratiquait la cérémonie sacrée.
Je pense que ces informations peuvent expliquer en partie ce passage de la Bible.

par **Bulle** Sam 30 Juin 2018 - 15:41

Au fait il y a deux arbres dans la Bible "Arbre de la vie" et "Arbre de la connaissance" ? Pourquoi on ne parle toujours que du même ? sourire

par dedale Sam 30 Juin 2018 - 21:13

Très juste.

En fait, on parle surtout de l'arbre qui portait la fameuse pomme.

Mais la Bible ne donne pas grand détail. Faut se débrouiller avec le minimum.

par **Magnus** Dim 1 Juil 2018 - 9:56

Un minimum de confiance en soi (une foi comme un grain de moutarde, disait Jésus) peut permettre de surmonter moins difficilement certains obstacles.

Au point de pouvoir déplacer des montagnes, si la confiance est particulièrement forte ?
Mais oui :
certains ont par exemple tellement confiance en eux et leurs projets, qu'ils arrivent à des résultats véritablement surprenants !

Pour des croyants convaincus, la foi en Dieu double ou triple la confiance en soi.

Le premier message de ce topic parle cependant d'un "piège".
J'en cherche une illustration, et je la vois dans certaines communautés évangélistes ou du renouveau dans l'Esprit, où il est dit que des paralytiques, dans l'assemblée, vont se lever et marcher à côté de leur chaise roulante...
...et rien ne se passe !
La confiance et la foi ne peuvent pas tout... .