Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Dédale a écrit:Oui, du point de vue scientifique, les créationnismes sont inacceptables.

Sauf que ...
En fabricant des OGM, en modifiant le code génétique de certains organismes, en usant à outrance d'anti-biotiques, en modifiant profondément l'équilibre thermique de notre planète, etc. nous sommes (l'espèce humaine) devenus en quelque sorte des "créationnistes" avec notre technologie.

La différence, c'est qu'on peut établir une relation de cause à effet, de l'impact de l'Homme sur la Nature, même si certains nient encore le rôle de l'humanité sur les variations climatiques.

Alors que placer un grand manitou à l'origine de l'univers n'apporte aucune réponse tant que ce grand manitou n'est pas clairement identifié et prouvé comme tel, d'autant qu'on peut se passer de cette explication avec comme résultat de meilleures réponses que celle de cette forme de paresse intellectuelle.

Sur la question de l'apparition de la vie sur Terre, une cause exogène n'est pas exclue par la science a priori. Des germes du vivant sont recherchés dans d'autres planètes et dans les glaces des comètes. Mais cela n'a rien à voir avec une explication créationniste.

Bean a écrit:Sur la question de l'apparition de la vie sur Terre, une cause exogène n'est pas exclue par la science a priori.

Tout à fait. La "panspermie" est une hypothèse tout à fait sérieuse (voire de plus en plus sérieuse) pluisqu'il me semble que des molécules organiques complexes ont été trouvées sur mars ).

ça ne fait que reculer le problême ...

Quel problème recule ?

JO a écrit:ça ne fait que reculer le problême ...

Oui et non.
Je vois néanmoins ce que tu veux dire : Que la vie soit exclusivement terrestre ou extraterrestre, il faut quand même en expliquer l'origine, les conditions de son apparition.

Il y a une chose qu'il faut se dire : Si l'apparition de la vie est une exclusivité terrestre, une exception dans l'univers, une sorte de hasard miraculeux et unique, ça ne facilite pas le problème, au contraire. Ca le rend spécifique à notre planète à un point d'exception, d'improbabilité, qui rendent le problème quasiment insoluble. La vie dépendrait d'une incidence, sachant que les conditions favorables à son apparition existent un peu partout dans l'univers, au minimum pour permettre l'émergence de formes de vie extrêmophiles.

Alors que, si la vie est d'origine extraterrestre, cela permet de penser qu'elle n'est pas qu'un accident, qu'elle est une conséquence pouvant être envisagée comme probable lorsque les conditions le permettent. Mais si ce ne sont pas ces conditions, qui sont présentes un peu partout, qui le permettent, alors qu'est-ce que c'est?

- Bien sûr, on peut penser que notre planète est remarquable, exceptionnelle, unique.... Oui mais jusqu'à présent, on n'a pas eu l'occasion de comparer avec ce qui existe réellement. Des planètes, même des lunes potentiellement habitables, il y en a des centaines de milliards rien que dans notre galaxie. Il y a de grandes chances que nous ayons fait de notre planète une exception parce qu'en fait, on ne connaît qu'elle.

De plus, une question peut en cacher une autre :
- A propos de l'origine de la vie sur terre.
- Et à propos de l''origine de la vie (que cela soit sur terre mais aussi, un peu partout dans l'univers).
Et ce n'est pas sûr que ces 2 aspects qui pourtant sont d'une même question, procèdent des mêmes réponses.

dedale a écrit:il faut quand même en expliquer l'origine, les conditions de son apparition.

C'est ce que j'ai cru comprendre au départ.
Mais je me suis dit qu'il n'y avait aucun "recul" : le problème reste toujours le même... Et que donc JO pensait peut-être à une autre difficulté

le problême n'en est pas un .C'est une "donnée" qui ne peut rien expliquer .Attendons la fin… comme le roseau pensant de la fable...

Donnée : "Ce qui est connu et admis, et qui sert de base, à un raisonnement, à un examen ou à une recherche"...
La donnée est donc la présence d'organismes vivant sur terre (et maintenant sur Mars)
Le problème de cette "première genèse" est donc d'arriver à savoir le plus exactement possible
- comment (autrement dit quels sont les éléments qui permettent la naissance des organismes vivants)
- quand, à quelle époque
- et où
Le fait d'avoir trouver des molécules organiques complexes sur mars permet tout de même bien d'avancer dans l'explication de la "donnée" non ?

Des molécules organiques complexes il y en a dans les comètes. Le problème est de savoir s'il y a de l'organisation, de l'évolution de ces molécules. Il sera nécessaire que l'homme se rendre sur Mars pour la certification de la vie sur Mars ou qu'il y eu la vie. Il y a tellement d'inconnus. Il y eu l'eau d'accord, mais il n'y a pas de champs magnétique pour se protéger contre les vents solaires, etc.

Tout à fait Nailsmith, mais là le problème n'était pas de savoir s'il y a eu de la vie sur Mars ou pas mais d'expliquer, les molécules organiques "premières briques nécessaires à l'éclosion de la vie" existent ailleurs que sur la terre, ce qui tend à conforter l'hypothèse de la panspermie dont nous parlions plus haut
Je répondais à :

Sur la question de l'apparition de la vie sur Terre, une cause exogène n'est pas exclue par la science a priori

.

Nailsmith a écrit:Des molécules organiques complexes il y en a dans les comètes. Le problème est de savoir s'il y a de l'organisation, de l'évolution de ces molécules. Il sera nécessaire que l'homme se rendre sur Mars pour la certification de la vie sur Mars ou qu'il y eu la vie. Il y a tellement d'inconnus. Il y eu l'eau d'accord, mais il n'y a pas de champs magnétique pour se protéger contre les vents solaires, etc.

Mars a perdu son champ magnétique, mais il a bel et bien existé. Il en reste des traces.
- https://www.nirgal.net/mars_science_mf.html
Et aussi : https://www.nirgal.net/chroniques/geo_chronique_magnetic.html

Pour dire que, s'il y a eu de la vie sur Mars (il y en a encore peut être des traces fossiles, voire vivantes mais bien cachées), c'était dans des conditions très différentes de celles qui existent actuellement.
- Le très faible champ magnétique martien n'exclue pas des formes de vie souterraines, subglaciares, comme il en existe sur terre. On trouve des organismes vivants à 3km de profondeur se passant de lumière mais aussi d'oxygène. Certains autres vivent en surface mais dans des conditions extrêmement toxiques. Et comme on l'a observé très récemment, certains organismes parviennent à résister au vide de l'espace et donc aux radiations cosmiques.

On peut également supposer que certains organismes extrêmophiles terrestres supporteraient très bien les conditions martiennes actuelles. Les relevés des sondes Mars et Phobos, de Curiosity également, le Mars Orbiter, montrent qu'il y a du méthane, de l'azote, de la neige carbonique et de l'eau aux pôles. Le pôle sud de Mars possède encore une certaine protection grâce à un petit champ magnétique. Pour les extrêmophiles, c'est pas loin d'être Byzance.

D'autant plus que les relevés montrent de timides indices d'activité tectonique, volcanique, peut être donc aussi la possible existence de sources hydrothermales souterraines.
Mars Odyssey a également découvert l'existence de grottes, lieux parfaits pour abriter la vie des rayonnements cosmiques.

Mars est entièrement à explorer.
La découverte de vie sur Mars, serait une avancée en ce qui concerne l'origine exobiologique des germes de vie.
Mais la découverte de vie dans les environs de Jupiter et Saturne , c'est à dire bien en dehors de la ceinture dorée, serait encore plus déterminante. Cela repousserait considérablement les limites de cette investigation dans des milieux considérés comme quasiment improbables, voire totalement impossible à vivre - jusqu'à aujourd'hui. Mais les études actuelles sur les extrêmophiles montrent que la vie peut se frayer un chemin dans les conditions les plus inattendues.

La panspermie autorise toutes les hypotheses

JO a écrit:La panspermie autorise toutes les hypotheses

Même les hypothèses créationnistes ?

la Bible, c'est une source sans affluents .

Ah ? Pourtant l'humain est fait de 65 % d'eau

dedale a écrit:

Nailsmith a écrit:Des molécules organiques complexes il y en a dans les comètes. Le problème est de savoir s'il y a de l'organisation, de l'évolution de ces molécules. Il sera nécessaire que l'homme se rendre sur Mars pour la certification de la vie sur Mars ou qu'il y eu la vie. Il y a tellement d'inconnus. Il y eu l'eau d'accord, mais il n'y a pas de champs magnétique pour se protéger contre les vents solaires, etc.

Mars a perdu son champ magnétique, mais il a bel et bien existé. Il en reste des traces.
- https://www.nirgal.net/mars_science_mf.html
Et aussi : https://www.nirgal.net/chroniques/geo_chronique_magnetic.html

Pour dire que, s'il y a eu de la vie sur Mars (il y en a encore peut être des traces fossiles, voire vivantes mais bien cachées), c'était dans des conditions très différentes de celles qui existent actuellement.
- Le très faible champ magnétique martien n'exclue pas des formes de vie souterraines, subglaciares, comme il en existe sur terre. On trouve des organismes vivants à 3km de profondeur se passant de lumière mais aussi d'oxygène. Certains autres vivent en surface mais dans des conditions extrêmement toxiques. Et comme on l'a observé très récemment, certains organismes parviennent à résister au vide de l'espace et donc aux radiations cosmiques.

On peut également supposer que certains organismes extrêmophiles terrestres supporteraient très bien les conditions martiennes actuelles. Les relevés des sondes Mars et Phobos, de Curiosity également, le Mars Orbiter, montrent qu'il y a du méthane, de l'azote, de la neige carbonique et de l'eau aux pôles. Le pôle sud de Mars possède encore une certaine protection grâce à un petit champ magnétique. Pour les extrêmophiles, c'est pas loin d'être Byzance.

D'autant plus que les relevés montrent de timides indices d'activité tectonique, volcanique, peut être donc aussi la possible existence de sources hydrothermales souterraines.
Mars Odyssey a également découvert l'existence de grottes, lieux parfaits pour abriter la vie des rayonnements cosmiques.

Mars est entièrement à explorer.
La découverte de vie sur Mars, serait une avancée en ce qui concerne l'origine exobiologique des germes de vie.
Mais la découverte de vie dans les environs de Jupiter et Saturne , c'est à dire bien en dehors de la ceinture dorée, serait encore plus déterminante. Cela repousserait considérablement les limites de cette investigation dans des milieux considérés comme quasiment improbables, voire totalement impossible à vivre -  jusqu'à aujourd'hui. Mais les études actuelles sur les extrêmophiles montrent que la vie peut se frayer un chemin dans les conditions les plus inattendues.

Bien d'accord dedale, dans quelques décennies nous pourrons savoir si la vie se fait par hasard ou il faut des paramètres bien précis pour que la vie apparaisse et cela aura des répercussions dans le domaine de la philosophie.

Je pense que la philosophie moderne est assez bien parée sur la question exobiologique.
Pour quelqu'un qui a une approche philosophique, il existe de très nombreux éléments en faveur de l'HET. Pour ceux qui ne connaissent pas, l'HET est l'hypothèse extraterrestre, qui inclut non seulement une origine extraterrestre de la vie, ou disons, que la vie n'est pas une exclusivité terrestre. Mais également la possibilité de formes de vie évoluées, organisées et pensantes, voire civilisées et possédant une technologie primaire ou avancée. Beaucoup de choses sont possibles même dans le cas ou elles sont rares.

Parallèlement à cela, l'exclusivité terrestre pose une problématique assez particulière : Même si on ne trouve jamais rien, on ne sera jamais certain qu'il n'y a rien. Et cela parce que l'univers est extrêmement vaste, recèle une infinité de mondes secrets qui n'attendent pas particulièrement que l'homme vienne ou puisse les découvrir. C'est un domaine qui se fait sans l'homme.

En puissance, l'HET est un paradigme qui a tout le profil d'une grande "religion" qui oriente l'homme vers une vérité et des mystères originels. Des mystères qui peuvent apparaître comme surnaturels non pas dans le sens religieux mais dans le sens où il s'étendent au-delà de l'échelle humaine, terrestre, et nous obligent à plonger dans des abysses dont on a horreur en réalité. C'est à dire que pour espérer trouver un peu de cette vie, il faut plonger dans le vide.

Et que trouverons-nous au juste?
La probabilité est que nous découvrons d'abord et principalement des formes de vie archaïques. D'autant que sur le plan de la méthodologie, le fait de chercher des germes de vie n'empêche pas de trouver autre chose de plus évolué.

La découverte d'une forme de vie au caractère originel ou plus évolué serait décisif en terme de biogenèse. Nous devenons l'exception qui confirme la règle. Simplement la règle s'est étendue et ne comporte plus une exception mais une population d'exceptions que l"on retrouve ici et là sous certaines conditions pouvant éventuellement obéir à des lois élémentaires. C'est en tout cas ce que semble confirmer l'existence d'extrêmophiles.

Mais sachant cela, cela dépend de ce que l'on trouvera sur le plan strictement biologique. C'est à dire que nous pouvons ne pas être les seuls êtres vivants de l'univers mais par contre nous pouvons très bien rester uniques. La vie extraterrestre implique potentiellement des modalités évolutives très différentes des nôtres.

Admirablement résumé! En somme, on n'en sait rien !!!

JO a écrit:Admirablement résumé! En somme, on n'en sait rien !!!

Mais au moins on le sait !

JO a écrit:Admirablement résumé! En somme, on n'en sait rien !!!

Si c'est ce que tu as retenu.

J'espère que la seule chose qui sera retenue de ton exposé ne sera pas la conclusion "opportuniste" de JO ...

Les gens ne se rendent pas compte de tout ce qu'une croyance, une idée reçue, leur fait louper.

C'est pourquoi il faut se garder de toute croyance. On n'est alors pas créationniste mais rien d'autre, à la place !

JO a écrit:On n'est alors pas créationniste mais rien d'autre, à la place !

Bulle a écrit:

JO a écrit:On n'est alors pas créationniste mais rien d'autre, à la place !

Ce MDR, ça manque un peu d'arguments non ?