Croyance et intelligence

Glup a écrit:Du reste je ne pense pas qu'un scientifique devrait avoir cette démarche dogmatique , la science ne connait pas grand chose sur l'univers , un peu d"humilité serait de bon ton .

Et devrait être encore plus humble un gars qui ne connaît rien à la science. C'est pourtant grâce à cette science que les horizons de l'univers ont élargi considérablement notre connaissance. La dogmatique de la science a ceci de bon, qu'elle sait se remettre en permanence en question.
Glup, tu ne peux pas échapper à la dogmatique, le tout, étant de ne pas en être dupe mais pour cela encore faut-il avoir conscience des dogmes comme, par exemple, ceux du bouddhisme (même zen).

bulle a écrit:Et désolée mais le bouddhisme japonais fait la distinction entre les entités symboliques ("manifestations provisoires), les gonsha (ou gongen) et les divinités réelles, bénéfiques ou néfastes, les jissha. Les moines procèdent à des rituels de libération des jissha.

Et donc qu'elles soient réelles implique qu'elles ne soient pas naturelles mais surnaturelles ?
Elles peuvent être invisibles pour nous et naturelles non ?

Glup a écrit: .Je ne crois pas plus à l'expansion de l'univers que pas en réalité , je doute des deux positions .  

Ben voyons c'est pourtant bien toi qui écrit : "c'est tout à fait le cas de ce délire sur l'expansion de l'univers qui ne veut rien dire .Pour moi cette histoire d'expansion de l'univers c'est de  l'incantation . "
Et qui en plus en bon croyant au surnaturel donne une opinion à l'univers. "L'univers n'a rien à foutre de nos conventions"...

Et donc qu'elles soient réelles implique qu'elles ne soient pas naturelles mais surnaturelles ?
Elles peuvent être invisible et naturelles non ?

La "réalité de la divinité" implique bien qu'elle soit surnaturelle et pas une illusion oui. Et une divinité visible ou pas est une divinité donc pas naturelle.

bulle a écrit:"L'univers n'a rien à foutre de nos conventions"..

Ni des conventions de haut  , de bas , de grand ou de petit , et pourtant l'homme lui applique des conventions , il s'aggrandirait , changerait de taille etc ....
Pour moi le surnaturel ou le naturel sont des conventions humaines non ?

Ne la joue pas à l'envers : dans ta phrase c'est l'univers qui est une entité pensante !

Bulle a écrit:Ne la joue pas à l'envers : dans ta phrase c'est l'univers qui est une entité pensante !

Non c'est dans la tienne , l'univers décide de grandir plus que pas , il décide d'un sens conventionnel de ce qu'il doit faire et comment il doit grossir .
Il décide d'être en expansion .
Pourquoi prendrait il une telle décision ?

La phrase que j'ai reprise " L'univers n'a rien à foutre de nos conventions"est de toi. C'est donc bien toi qui prétend que l'univers est une entité pensante.

Il décide d'être en expansion .
Pourquoi prendrait il une telle décision ?

 Personne n'a jamais dit que l'univers avait décidé d'être en expansion ! Le gaz qui se dilate déciderait donc de se dilater selon toi ?

Et ne détourne pas ce sujet : il est question ici de croyance et intelligence et nous parlions des croyances bouddhistes en des divinités. Ta manière de personnifier l'univers n'est là que pour illustrer que tu crois au surnaturel malgré que tu prétendes le contraire.

Glup a écrit:Il décide d'être en expansion

Mon pôve gars, tu dis n'importe quoi, personne d'autre que toi n'a prétendu que l'univers décidait de quoi que ce soit.

Je crois vraiment qu'il est indécrottable et que l'on perd notre temps... Tu en penses quoi ?

Pour ma part, on a perdu du temps avec ce gars, c'est un âne, je serais pour le reconduire gentiment vers la sortie...

Je n'aurais rien contre le fait de lui donner une chance de se ressaisir et d'avoir des propos cohérents mais je doute qu'il soit en capacité de saisir une telle opportunité.

Attendons l'avis d'autres membres ...

Bean a écrit:Je n'aurais rien contre le fait de lui donner une chance de se ressaisir et d'avoir des propos cohérents mais je doute qu'il soit en capacité de saisir une telle opportunité.

Attendons l'avis d'autres membres ...

Une petite histoire Tibétaine .
Un jour un oracle vient voir un roi , il lui dit qu'il va pleuvoir de l'eau qui rend fou et qu'il faut faire des réserves d'eau importante pour éviter la contamination .
Le roi a peu de temps et il n'arrive pas à prévenir les villageois .
Si bien que le roi se retrouve seul à n'avoir pas bu de cette eau .
Après que cette pluie ait fini de tomber , tous les villageois viennent vers le roi en le montrant du doigt " c'est lui il est fou" .
Si bien qu'a la fin de l'histoire le roi finie par boire l'eau de la folie .

Cette histoire est particulièrement instructive sur la vérité et le comportement humain , en fait ce qu'on appelle vérité ou folie est avant tout le fait de ce que pense une majorité et non forcément de ce qui est objectif ou pas  . L'univers ne juge peut être pas nécessairement de faire un choix sur ce qui serait vrai ou faux ,puisque dans le cas de cette histoire par exemple le roi a peut être choisit l'adaptation et de boire l'eau de la folie pour cette raison , donc il décide de devenir fou intelligemment , enfin si tant est qu'on puisse penser qu'il puisse exister la folie ou l'intelligence .  
Donc vous désirez que je pense comme la norme c'est ça ?
Mais en fait ça n'est pas un problème je vais être d'accord avec toutes vos idées dorénavant , comme le roi .
Et personne n'est fou ou pas , vous n'êtes pas plus fou que moi je ne le suis , simplement vous tenez à la conventionnalité , la norme , donc pourquoi pas .

bean a écrit:Attendons l'avis d'autres membres ...

C'est l'avis d'autres membres qui détermine sir je suis fou c'est ça ?
En fait c'est pas l'univers qui décide mais la norme , le nombre de personnes , en fait c'est là qu'on comprend comment les gens déterminent la façon d'apréhender la vérité . Si plus de gens pensent pareil , on établie conventionnellement que ça sera la vérité juste  .

L'univers ne juge peut être pas nécessairement de faire un choix sur ce qui serait vrai ou faux , mais l'homme lui le fait en invoquant une vérité absolue sur la question provenant de l'univers .

L'homme invoque une vérité absolue à propos de l'univers lorsqu'il prétend comme toi que l'univers se "préoccupe de nos conversations", ou qu'il a un pouvoir de décision comme lorsqu'il décide de qui ou quoi renaîtra à tel ou tel endroit (bouddha et dalaï lamas).
Ne mélange pas recherche scientifique et croyances au surnaturel.

C'est l'avis d'autres membres qui détermine sir je suis fou c'est ça ?

Personne n'a dit que tu étais fou : tu es par contre d'une inculture atroce et persuadé de la pertinence de tes propos que tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal en répétant toujours les mêmes kauneries prétendant que ce sont des arguments.
Et ça désolée mais on a autre chose à faire qu'à perdre notre temps à remettre les pendules à l'heure.

bulle a écrit:L'homme invoque une vérité absolue à propos de l'univers lorsqu'il prétend comme toi que l'univers se "préoccupe de nos conversations", ou qu'il a un pouvoir de décision comme lorsqu'il décide de qui ou quoi renaîtra à tel ou tel endroit (bouddha et dalaï lamas).
Ne mélange pas recherche scientifique et croyances au surnaturel.

Oui tu as raison , tu as toujours raison .

Ben moi je suis pour ne pas lapider Glup ! Que celui qui n'a jamais pêché continue de chercher son poiscaille au supermarché !

Les termes croyance et inteligence étant relativement sinon totalement abscons, regardons Glup pêcher librement comme il l'entend dans la mer du nosense...

Il n'est pas question de le lapider (ni de le prétendre fou ni même de vouloir qu'il pense autrement) il se flagelle lui-même, ce qui est le comble pour un zen qui est en recherche d'absence de souffrance.

La question est de savoir si les interventions de Glup apportent du nouveau sur ce forum (la niaiserie n'est pas une nouveauté) ou si elles sont plus proche du trollisme que de la métaphysique.

Donc l'avis de tout un chacun sera le bienvenu même si Glup semble dire que tout le monde est fou sauf lui.

« Il faut être fou pour créé le homard ! Dieu a dû se rendre compte de sa connerie, c’est pour ça qu’il a créé l’homme, il s’est dit, une fois la connerie faite : « Merde, il faut que je créé quelque chose qui bouffe le homard maintenant. »
Jean Yanne ; Je suis un être exquis

La question est de savoir si les interventions de Glup apportent du nouveau sur ce forum (la niaiserie n'est pas une nouveauté) ou si elles sont plus proche du trollisme que de la métaphysique.

Tu m'excuses Bean, j'avais pas fini mon post because fallait que j'aille prendre de mes médocs.

C'est moi ou un forum qui a pour objet la métaphysique si je ne m'abuse ? Or, Méta est un préfixe qui provient du grec μετά à savoir au-delà de).

M'est donc avis que lorsque notre ami Glup navigue au-delà de toute matérialité palpable il reste néanmoins parfaitement dans le sujet, non ?...

La cohérence a, chez lui, du mal à exister :

Parfois il dit: "Un univers en expansion, ça ne veut rien dire"
Et si on lui répond: "Tu penses donc que l'univers est statique ?"
Il répond: "Je n'ai pas d'avis sur la question"

Donc, sur un même sujet il a tantôt un avis affirmé : "Un univers en expansion, ça ne veut rien dire" et tantôt pas d'avis du tout.

Peut-on encore appeler cela de la métaphysique ?

ben a écrit:Donc, sur un même sujet il a tantôt un avis affirmé : "Un univers en expansion, ça ne veut rien dire" et tantôt pas d'avis du tout.

Ca peut entrer en cohérence avec ce que je t'ai expliqué déjà , je doute que l'univers choisisse un modèle plus qu'un  autre , on se demanderait alors  qu'est qui a motivé son choix .
Moi je choisis tous les modèles et aucun d'eux . C'est justement parce que je n'ai pas d'avis sur la question que je peux affirmer à un moment une chose et de l'autre son contraire .
Ca n'est pas sur le fond cohérent ou pas , du reste est ce que l'univers fait un choix cohérent ?
Pourquoi ferait il ce choix ou pas ?

mathieu a écrit:« Il faut être fou pour créé le homard ! Dieu a dû se rendre compte de sa connerie, c’est pour ça qu’il a créé l’homme, il s’est dit, une fois la connerie faite : « Merde, il faut que je créé quelque chose qui bouffe le homard maintenant. »
Jean Yanne ; Je suis un être exquis

Ben oui ce qui est drôle aussi c'est que les athées  infèrent à l'univers un pouvoir déterministe très puissant , comme si c'était un dieu qui faisait ou pas le choix d'un modèle  .
Et même si on se mettait dans la position du croyant et qu'on  inférait l'idée d'un dieu omniscient, la question se poserait toujours du pourquoi ce dieu a choisit tel modèle plutôt qu'un autre .
Mais ta petite histoire montre que c'est souvent avec une vision anthropomorphique que l'homme tranche ce genre de questions .

bean a écrit:Donc l'avis de tout un chacun sera le bienvenu même si Glup semble dire que tout le monde est fou sauf lui.

Tu fais bien de souligner le "semble dire" , donc d'après une présomption , tu sais ce que Glup pense .
Est ce qu'il s'agit de ce que Glup pense ou de tes  projections personnelles sur ce que Glup pense ?

mathieu a écrit:Les termes croyance et inteligence étant relativement sinon totalement abscons....

Bean a écrit:Donc l'avis de tout un chacun sera le bienvenu même si Glup semble dire que tout le monde est fou sauf lui.

Je ne vais  pas donner sur avis sur Gulp, même si j'en ai un, parce que hein, qui suis-je donc pour juger mon semblable ?
J'observe donc sans juger ...
Mais je suis quand même un peu consterné  

Par contre, j'essaye de comprendre ça :

Bulle a écrit:Pour ce qui est de cette relation triangulaire, il faut remettre l'apparition du monothéisme dans son contexte et comprendre qu'à une époque de grands désordres où tout allait à volo la relation triangulaire c'est-à-dire un maître unique donnant des ordres moraux à suivre (le décalogue) pour passer du stade de nomade au stade de vie en société était hyper intelligent : tout le monde se trouvait donc avec une relation à autrui fort pratique pour gérer une société.

J'imagine donc une époque troublée et frustre. Le moyen-age par exemple, avec des gens auquels on a bien du mal a expliquer que, dans la vie en société il faut éviter de tuer son voisin pour lui piquer sa femme et ses vaches, même si on est plus fort que lui.
On a donc affaire à des gens grossiers, incultes, au front bas, qui ne comprennent rien à ces histoires de société. Tout ce qu'ils comprennent c'est : "Je le veux, je le prends".
Et là, intervient la foi. Il n'y a rien a comprendre, il faut juste écouter et croire que si tu fais le mal (tuer, voler, etc..), tu iras rotir en enfer pour l'éternité.
Bien sur la religion ne se limite pas à ça, mais dans ces époques troublées, elle se montrait quand même assez "punitive".
Enfin, voila ce que j'ai compris ...

Enfin, en ce qui me concerne, je me sens aujourd'hui, suffisamment "intelligent" et conscient de ma place dans la société, pour troquer la religion contre une forme de morale ( dans la mesure ou mon éthique personnelle pourra le supporter).

Glup a écrit:Ben oui ce qui est drôle aussi c'est que les athées  infèrent à l'univers un pouvoir déterministe très puissant , comme si c'était un dieu qui faisait ou pas le choix d'un modèle

En tout cas, avis ou pas, Glup a un avis sur les athées. Sauf que son avis est l'envers du bon sens.

Glup a écrit:Tu fais bien de souligner le "semble dire" , donc d'après une présomption , tu sais ce que Glup pense .lol!
Est ce qu'il s'agit de ce que Glup pense ou de tes  projections personnelles sur ce que Glup pense ?

Je ne m'adresse pas à la personne qui est derrière l'avatar Glup mais au rôle que cette personne fait jouer à cet avatar. Et un des rôles assumé de l'avatar Glup a été de citer une fable moralisante sur un roi et des fous qui auraient bu trop d'eau (de vie ?), un point c'est tout.

Ce que je pense de la personne qui est derrière le masque de Glup, je le garde pour moi.

Bean a écrit:La cohérence a, chez lui, du mal à exister (...)
Peut-on encore appeler cela de la métaphysique ?

Euh... Dès lors que l'univers, dieu, mon garagiste et moi-même me semblent souvent incohérents, oui on peut fourrer tout cela dans le sac de la métaphysique...

Justement, il y a une vingtaine d'années j'ai eu une expérience métaphysique très curieuse: il s'agit d'un  rêve assez dingue (si quelqu’un y voit des clefs d'interprétation qu'il aille vite consulter un psychiatre, yak-yak-yak !) :

Donc.
Le pauvre de moi accompagné de quelques potes cheminions au milieu d’un paysage plat, désolé, aride, où l’on ne pouvait relever nulle autre activité hormis celle des marteaux de Phébus qui pulvérisaient les caillasses. Apparemment il s’agissait d’un désert.
En effet, les vapeurs d’air surchauffées rissolaient au-dessus de la croûte d’un sol qui semblait posé sur l’infernal fourneau du monde qu’activaient en secret des diables en cuisine.
Dans un tel contexte, nous appelâmes désespérément de nos vœux les aurores glacées délayées par les brumes opalines et les rosées cristallines que l’astre levant sous des cieux plus propices décline, car voilà des jours et des jours que nous n'avions plus rien à manger ni à boire.
Alors que du zénith un soleil fou-furieux s’obstinait à jeter ses hallebardes, il fallut bien admettre qu’une grande tente, un chameau porteur d’outres et un buffet froid n’eussent pas été de trop en telles circonstances.
Mais voici que soudain, tout à coup, sans que personne ne s’y attende, voilà qu’au détour de rien un énorme cactus se mit à m'interpeller de la sorte :
– Eh Feigneur ! tu crois qu’il va faire beau temps comme ça tout l’été pendant quarante jours ?
Je ne m'en laissa pas conter :
– Oh toi ! Chien de l’enfer ! Tu te dresses sur mon chemin afin de me tenter ! Vade et rétro Satanas !
– Eh calmos hein, répondit tranquillement le cactus, soit poli si déjà t’es tout flétri. Tu t’es un peu vu avec ta langue enflée et tes lèvres toutes gercées ? Moi je suis qu’un cactus sympa plein de bonne eau bourrée en oligoéléments, mais si tu ne veux pas me causer gentiment je t’invite à passer ton chemin, espèce de mal rasé que tu es !
– Feigneur ! s’exclama Luc, s’il te cherche des histoires tu n’as qu’à lui faire son compte, à ce gros cornichon !
– Oh oui ! tempêta Marc en pointant un index menaçant vers le cactus, le Feigneur va changer toute ton eau en Pomerol et te découper en mouillettes ! Et puis d’abord, mal rasé toi-même !!  
– Tout doux mes preux, tempéra-je ( ça se conjugue pas comme ça normalement mais comme ça sonne avec rage...), considérez que ce cactus est tel un nid de frelons que foulerait le sabot fendu d’une autruche malade d’insolation en quête de chapeau mexicain, et si une seule de ses dents venait à se carier toute sa bouche serait divisée, et qu’est-ce qu’une bouche divisée si ce n’est un antre de brigands et un repaire de menteurs ?
– Le Feigneur à raison ! ajouta Marc, que ce cactus soit mexicain ou autruchien, nous on peut pas juger, car ce n’est qu’une fois mort que Dieu reconnaîtra les siens !
– Hein ? interrogea Judas, qu’esse tu dis ? Ça veut rien dire ton truc, réfléchis un peu : Si Dieu est mort il pourra plus reconnaître qui que soit !
– Mais non, corrigea Pierre, ce n’est pas ce que Marc voulait dire, tu n’as de nouveau rien pigé ! T’es vraiment un boulet toi !
– Ne vous disputez point mes vaillants ! dis-je, voyez comme ce cactus a semé des cactus, c’est pourquoi il est dit qu'on reconnaît l’arbre à ses racines.
– Hein ? t’es sûr ? demanda Judas, ça serait pas plutôt à ses fruits ?
– Non, précisé-je, car tout comme l’artocarpus ne donne pas de blé, de même les ronces ne donnent point de vin !
– Artocarpus ? c’est quoi ça ? fit Judas dubitatif.
– L’arbre à pain, ignare, de la famille des moracées ! fis-je, commençant moi aussi à m’énerver un tantinet.
– Mouais, mais au moins avec les fruits des ronces on peut faire de la bonne confiture de mûres, ajouta Judas, fielleux.
– T’es vraiment un con toi ! ragea Jean. Tu donnes soif à tout le monde avec tes histoires de confitures de mûres !
– Maîtrisons-nous un peu Messieurs, je vous prie ! intervins-je. Ce n’est pas parce qu’un caillou peut donner des frites que nous devons dresser les couverts avant la noce et transformer céans ce plat désert en Belgique !  
C’est ainsi que je trouva la force et la sagesse de ne pas me laisser entraîner dans un échange compromettant avec le cactus du désert...

Je vous salue bien bas mon Feigneur !