Combien d'âmes dans l'univers ?

Moguilev a écrit:

Jipé a écrit:Le mot  "âme" signifie un esprit humain doté principalement de facultés morales.

Ha mais dis donc, n'essaie pas de m'imposer tes définitions toi ! Tu as ta définition et j'ai la mienne, voila !  

Tu devrais peut-être revoir le principe ( canon) de Morgan....

"Le canon de Morgan est un principe de rigueur scientifique énoncé par Lloyd Morgan en 1894 :

« Nous ne devons en aucun cas interpréter une action animale comme relevant de l'exercice de facultés de haut niveau, si celle-ci peut être interprétée comme relevant de l'exercice de facultés de niveau inférieur. »

Il concerne l'analyse comportementale animale et s'oppose au principe de charité qui s'applique aux humains. Le canon de Morgan est un principe de rigueur scientifique qui permet surtout d'éviter un biais d'anthropomorphisme. En effet, si le canon de Morgan n'est pas appliqué, un humain qui observe un comportement animal pourrait facilement attribuer une intention humaine à son action, ce qui fausserait son jugement."

wiki

Moguilev a écrit:L'hormone, les phéromones et autres signaux chimiques ont fonction ici de langage, et en l’occurrence de langage sophistiqué.

Oui et non. Chez la fourmi, l'odeur fait office de système de traçabilité, de repérage, de localisation. Ce n'est pas à proprement dit un langage de communication.
Bien sûr, pour les fourmis, les odeurs portent des informations.

Quand une fourmi est en quête de nourriture, elle se déplace en laissant une trace chimique sur son trajet. Si elle trouve de la nourriture, elle repart vers la fourmilière pour avertir les autres. Elle va reprendre exactement le même trajet en suivant sa propre trace chimique et en ajoutant une nouvelle phéromone avertissant que de la nourriture a été trouvée et c'est le signal pour les autres qu'il faut suivre ce chemin.

Parallèlement à cela, une fourmi peut se retrouver piégée et ne pas pouvoir rejoindre sa colonie pour avertir d'un danger en faisant un trajet phéromonal. Elle va produire un son avec les écailles de son abdomen qui va être capté, si ce n'est pas par la colonie elle-même qui peut être trop loin, par d'autres fourmis qui vont le répercuter en frottant elles aussi leur écailles, jusqu'à la colonie. Ce son est composé de vibrations qui se propagent très bien par le sol.

Quand on place des micros très sensibles à l'intérieur d'une fourmilière, on s'aperçoit qu'elle est remplie de sons en tout genre, qui sont émis par les fourmis. On aurait tendance à penser ce n'est pas du tout le type de société où l'on s'amuse à bavarder pour rien. Mais après tout, sans vouloir les humaniser, un individu fourmi n'est peut être pas aussi inexistant que cela au sein de la multitude.
Les insectes eusociaux sont des domaines à l'étude. On ne sait pas tout, car beaucoup de choses dans ces labyrinthes sont très difficilement observables.

Le super-organisme lui, fait preuve d'une forme d'intelligence (adaptabilité, réactivité, souplesse etc...).

Le super-organisme fait preuve de ces facultés parce que ce sont les organismes qui le composent qui les possèdent.

Du coup ses composantes n'en ont pas vraiment besoin et leur comportement se spécialise, voire se robotise (il est de plus en plus déterminé).

Une fourmilière est une industrie. On y travaille dans le cadre d'une production intensive (prospection, importation-logistique, transformation, stockage, culture, élevage, production, distribution, consommation....).
Ce que nous considérons comme la robotisation, la mécanisation, est inspirée des automatismes naturels.

Ce sont les composantes elle-même qui résultent de la sélection naturelle et donc de l'adaptation. Une fourmi ne se robotise pas : Quand elle sort de son état larvaire, elle est un spécialiste accompli, parfaitement adapté aux besoins spécifiques de sa colonie.

Un ouvrier à la chaîne dans une usine, répète lui aussi un comportement stéréotypé, et n'a pas franchement besoin d'être intelligent pour ça.

Ca dépend. La tâche professionnelle qui incombe à un humain n'a pas forcément de rapport avec son intelligence. A la base, un ouvrier aurait peut être préféré naître aristocrate, avoir le choix alors que ce n'est pas toujours le cas : On peut travailler à des tâches ingrates juste pour croûter.
Mais pourtant, même un ouvrier à la chaîne doit savoir faire preuve de précision, d'efficacité, de savoir-faire, respecter des règles hygiéniques ou de sécurité, etc. Et puis, reste à savoir également ce que l'ouvrier en question fera en rentrant chez lui, dans ses activités personnelles qui peuvent réserver des surprises.

Pour quelle autre motif principal que l'efficacité l'intelligence existerait-elle?

Moguilev a écrit:Le super-organisme lui, fait preuve d'une forme d'intelligence (adaptabilité, réactivité, souplesse etc...).

Là franchement j'ai du mal à m'y retrouver :
Définition d'un super-organisme : "Un superorganisme est un organisme composé de nombreux individus. C'est en général une unité d'animaux eusociaux, où la division du travail est hautement spécialisée et où les individus isolés ne sont pas aptes à vivre par eux-mêmes sur de longues périodes." (WP)
Remis au niveau humain cela devient un ensemble d'individus cela devient un camp de travail non ?

L'intelligence est une notion humaine, dont l'étalon est l'humain. Forcément, tout autre organisme sera considéré comme d'autant plus dénué d'intelligence qu'il est différent de l'homme.

Que l'intelligence soit une notion humaine pas de problème, mais pour autant il n'y a pas qu'une forme d'intelligence chez l'humain : certains auront simplement pu développer leur intelligence pratique, d'autre leur mémoire, d'autres encore leur perception et ne seront pas pour autant des êtres humains "inférieurs".
Lorsque j'ai écrit que je ne trouvais pas les fourmis intelligentes je me référais à l'âme, me souvenant que Platon lorsqu'il parlait de l'âme parlait de deux puissances différentes, celles du coeur et celle de la volonté. La volonté des fourmis c'est la survie, pas plus ; et cela même si elles ont une "intelligence pratique" qui fait qu'elle font du mimétisme, leur "coeur" ne les encombre pas.

La question (et le sujet de ce post) est de savoir si ces organismes ont une âme. Or il suffit d'être vivant pour posséder une âme (anima).

Si tu limites la notion d'esprit au principe de vie alors. Mais l'âme c'est tout de même aussi autre chose  : " Principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience." (conscience incluant bien évidemment le champ du réfléchi, du raisonnement).
Et si tu limites l'âme au principe de vie cela devient, amha,  difficile de parler d'âme du monde ou même d'âme universelle hors d'un contexte divin ou panthéiste sans y inclure une surnature finaliste

NB : merci Dedale ton explication est nettement plus claire que mon "camp de travail"

Jipé a écrit:Le canon de Morgan est un principe de rigueur scientifique qui permet surtout d'éviter un biais d'anthropomorphisme

Le fait de considérer que l'animal est un être vivant, comme l'homme, c'est donc de anthropomorphisme? Intéressant ...

Et puis tes réferences sont un peu anciennes quand même. Les mentalités ont un peu évolué depuis le 19e siècle, dans ce domaine.
Parce que, tant qu'a faire on pourrait remonter encore plus loin, à des époques ou l'on déniait à la femme, et même aux noirs, le droit d'avoir une âme.

dedale a écrit:Une fourmi ne se robotise pas : Quand elle sort de son état larvaire, elle est un spécialiste accompli, parfaitement adapté aux besoins spécifiques de sa colonie.

Ha non, je ne crois pas que la fourmi se robotise entre sa naissance et sa mort.
Je pensais plutôt à une lente évolution de l'espèce, accompagnant l'organisation toujours plus "stakhanoviste" de sa mini-société.

dedale a écrit:Pour quelle autre motif principal que l'efficacité l'intelligence existerait-elle?

Difficile de te contredire bien sûr  
Il est évident que tout ce qui se perpétue et se renforce sur le long terme est efficace en terme de viabilité, comme, par exemple, l'intelligence.
Ceci dit, l'intelligence ne semble pas indispensable à toutes les espèces vivantes.
Ou alors il faudrait parler d'intelligence au sens large (mais bon, on a déjà assez de problèmes comme ça ici pour se mettre d'accord sur une définition).

Bulle a écrit:

Moguilev a écrit:Le super-organisme lui, fait preuve d'une forme d'intelligence (adaptabilité, réactivité, souplesse etc...).

Là franchement j'ai du mal à m'y retrouver

Forcément, puisque tu n'as pas la même appréhension que moi d'un super-organisme.
Puisque tu considères qu'un super-organisme n'est que la somme des individus qui le composent, tu en conclus logiquement que le super-organisme est aussi limité que chacun de ses membres.
Et bien moi je ne crois pas. Je pense qu'un super-organisme c'est comme une recette de cuisine. Chaque ingrédient apporte quelque chose de spécifique, et quand c'est réussi, le tout a sa personnalité en propre.
Bon c'est juste une analogie hein ...

Pour prendre une autre analogie, le super-organisme c'est un peu comme un couple, 1+1, ça fait plus que 2 !

C'est en associant les choses qu'on crée de nouvelles fonctionnalités...

Moguilev a écrit:Le fait de considérer que l'animal est un être vivant, comme l'homme,  ...

que veut donc dire "est un être vivant, comme l'homme" ? N'est-ce pas ambigu ?

Et puis tes réferences sont un peu anciennes quand même. Les mentalités ont un peu évolué depuis le 19e siècle, dans ce domaine.
Parce que, tant qu'a faire on pourrait remonter encore plus loin, à des époques ou l'on déniait à la femme, et même aux noirs, le droit d'avoir une âme.

Justement, la notion d"âme" est tout aussi ambigue, si l'homme en possède une, il n'y a pas de raison que la femme ou un homme d'une autre "race" n'en possède pas.
Mais comme tu le dis: "les mentalités ont un peu évolué depuis le 19e siècle, dans ce domaine" y compris sur la notion d'âme qui relève plus de la croyance que d'un réel attribut.

L'écrit est un vecteur de communication décidément bien imparfait

Moguilev a écrit:

Jipé a écrit:Le canon de Morgan est un principe de rigueur scientifique qui permet surtout d'éviter un biais d'anthropomorphisme

Le fait de considérer que l'animal est un être vivant, comme l'homme, c'est donc de anthropomorphisme? Intéressant ...

Et puis tes réferences sont un peu anciennes quand même. Les mentalités ont un peu évolué depuis le 19e siècle, dans ce domaine.

Oui c'est sans doute ancien mais cette phrase me paraît toujours valable pourtant : " un humain qui observe un comportement animal pourrait facilement attribuer une intention humaine à son action, ce qui fausserait son jugement" C'est ceci qu'il faut retenir.
Je ne suis pas du genre à m'excuser auprès du brin d'herbe quand je le coupe !

Jipé a écrit: cette phrase me paraît toujours valable pourtant : " un humain qui observe un comportement animal pourrait facilement attribuer une intention humaine à son action, ce qui fausserait son jugement"  C'est ceci qu'il faut retenir.

Je n'ai pas l'impression d'être tombé dans ce biais à un moment ou un autre, mon cher ami.
Je sais bien que les animaux n'ont aucune intention humaine. Ce qui n'empêche qu'il peut y avoir des préoccupations en commun (comme de survivre par exemple).

Oui bien sûr...Il y a aussi plein d'animaux qui ont deux yeux, ça les rapproche des humains, hein !

A condition que les deux yeux soient rapprochés, s'ils sont éloignés l'un de l'autre, ça les éloigne aussi des humains.

 

Moguilev a écrit:

Bulle a écrit:

Moguilev a écrit:Le super-organisme lui, fait preuve d'une forme d'intelligence (adaptabilité, réactivité, souplesse etc...).

Là franchement j'ai du mal à m'y retrouver

Forcément, puisque tu n'as pas la même appréhension que moi d'un super-organisme.

Ben je prends la définition de Wikipedia  

Puisque tu considères qu'un super-organisme n'est que la somme des individus qui le composent, tu en conclus logiquement que le super-organisme est aussi limité que chacun de ses membres.

Ce n'est pas ce que j'ai dit Moguilev : je pense qu'un super-organisme n'a pas d'âme, pas de raisonnement autre qu'un raisonnement de survie pour les animaux ; ou de stratégie d'entreprise et dans ce cas il est question de survie financière et de profit; et que, si l'on veut comparer une telle structure on peut la comparer aux camps de travail.

Et bien moi je ne crois pas. Je pense qu'un super-organisme c'est comme une recette de cuisine. Chaque ingrédient apporte quelque chose de spécifique, et quand c'est réussi, le tout a sa personnalité en propre.
Bon c'est juste une analogie hein ...

On en revient donc à un "être", une "entité" qui a mis au point la recette de cuisine avec une finalité : faire un plat nourrissant, délicieux... ou pas !

Pour prendre une autre analogie, le super-organisme c'est un peu comme un couple, 1+1, ça fait plus que 2 !
C'est en associant les choses qu'on crée de nouvelles fonctionnalités...

Ah oui la fameuse fonctionnalité du couple : un papa + une maman = des petits n'enfants ...

Moguilev a écrit:Je sais bien que les animaux n'ont aucune intention humaine. Ce qui n'empêche qu'il peut y avoir des préoccupations en commun (comme de survivre par exemple).

La survie n'est pas de l'intelligence, c'est un instinct  pour l'humain comme pour les animaux.
Je ne vois toujours pas l'ombre de l'âme universelle dans tout ça moi

Combien d'âmes dans l'univers ?

Zéro égal la tête à toto.

L’âme reste le propre de l'homme temps qu'il es sur terre.

orthon7 a écrit:L’âme reste le propre de l'homme temps qu'il es sur terre.  

Merci pour cet avis ! un argument peut-être .... ?  

Bulle a écrit:Ben je prends la définition de Wikipedia  

Wikipedia, c'est quand ça t’intéresse !
Hé bien alors pour Wikipedia, l'âme c'est :
L’âme (du latin anima, « souffle, respiration ») est le principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant (humain, animal, végétal)

On a donc le choix. J'ai cru comprendre que pour la majorité des participants de cette discussion, l'ame est un concept transcendant, religieux, spirituel,voire magique.
C'est votre droit et je n'ai aucune intention de vous faire changer d'avis.
En ce qui me concerne ma définition c'est plutôt le principe vital. Ca me va ! C'est concret et ça peut s'observer, à partir du moment ou on est capable de remarquer la différence entre un chat vivant et un chat crevé.

Donc pour résumer ma position (et après basta, parceque je trouve que ça commence à tourner un peu en rond) :

1/ Je ne pense pas qu'on puisse séparer l'âme du corps. Quand on meurt, l'âme s'éteint (disparaît), elle ne quitte pas le corps pour se balader ou rejoindre son "créateur".
2/ Je ne crois pas à la ré-incarnation à priori, mais c'est une question de point de vue.
On peut considérer, à la limite, que c'est le même souffle vital, le même principe de vie, qui habite tout être vivant.
3/ Je pense que tout être vivant a une âme.
4/ Je pense qu'une âme donnée peut s'étendre, notamment dans le cas de quelques super-organismes. Mais c'est un concept complexe assez polémique.

Voila, c'est juste mon avis, mais je considère que je l'ai longuement (et suffisamment) développé et argumenté dans ce topic (et contrairement à d'autres qui se contentent d'affirmer péremptoirement : c'est comme ça et puis c'est tout !). Je réfute donc les mauvais procès qui m'ont été fait à ce sujet.

Au plaisir de vous retrouver sur d'autres discussions !  

Finalement tu confonds âme et vie.

Moguilev a écrit:Wikipedia, c'est quand ça t’intéresse !

Non c’est faute de mieux, lorsque le mot où l’expression ne figurent pas dans mon dictionnaire

Hé bien alors pour Wikipedia, l'âme c'est :
L’âme (du latin anima, « souffle, respiration ») est le principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant (humain, animal, végétal)

Certes, et dans tout dictionnaire on trouve la même chose, je ne vois donc pas où se trouve le problème !

En ce qui me concerne ma définition c'est plutôt le principe vital. Ca me va ! C'est concret et ça peut s'observer, à partir du moment ou on est capable de remarquer la différence entre un chat vivant et un chat crevé.

Pour ma part je preciserais : issu de la matière...

On peut considérer, à la limite, que c'est le même souffle vital, le même principe de vie, qui habite tout être vivant.
3/ Je pense que tout être vivant a une âme.

Tu inclus les bactéries et les virus ?

4/ Je pense qu'une âme donnée peut s'étendre, notamment dans le cas de quelques super-organismes. Mais c'est un concept complexe assez polémique.

Je ne comprends pas l’expression « âme donnée », pourrais-tu préciser (les critères, les moyens par exemple) ?
PS : je ne vois aucun mauvais procès pour ma part. Ce que je cherche à comprendre c’est comment tu arrives à passer de super-organisme à « âme de l’univers »...

On pourrait définir l'âme à un flux:"Le mot flux (emprunt savant du xive siècle au latin fluxus « écoulement »1) désigne en général un ensemble d'éléments (informations / données, énergie, matière…) évoluant dans un sens commun. Un flux peut donc s'entendre comme un déplacement (quelle qu'en soit sa nature) caractérisé par une origine, une destination et un trajet."(Wikipedia)
Tous ce qui est vivant a une origine, une destination et un trajet.

Les astres et les galaxies aussi ...
Ce la concerne tout mouvement dynamique sans spécificité au vivant.

Et un flux de quoi concernant l'âme ? Et je ne vois pas très bien le "sens commun" : il faut approfondir

C'est très difficile de faire coller une notion de la philosophie à des notions de la naturologie.
- L'âme est un principe vital qui se distingue du corps. Dans certains cas, outre sa définition de base, il peut être exclusivement psychique, ou voire, spirituel. Ca dépend de la philosophie.
Ce principe est dualiste.

Ce n'est pas du tout le cas en ce qui concerne la définition d'un organisme vivant :
- Ce qui fait "l'âme" d'un organisme vivant est l'organisme lui-même ou sinon sa représentation en tant qu'être vivant et pensant. C'est à dire qu'un individu vivant est une âme.
Sous l'angle d'une définition moderne et directe, l'âme désigne simplement un être vivant

Après, dans un contexte politicoreligieux, social, historique, ça peut désigner plus particulièrement une vie humaine, voire un habitant ou un survivant.
L'âme peut également désigner l'aspect moral personnel d'un être humain, ou sa sensibilité. C'est très contextuel : Dans l'histoire de l'art, on parle de l'âme d'une oeuvre par exemple, l'âme d'un tableau.
L'âme peut être également comprise comme ce qui donne du sens à l'existence (les valeurs morales, les grands sentiments....)

Difficile de conjuguer tout cela avec des notions de la biologie.

combien de vagues dans la mer...

Moguilev a écrit:1/ Je ne pense pas qu'on puisse séparer l'âme du corps. Quand on meurt, l'âme s'éteint (disparaît), elle ne quitte pas le corps pour se balader ou rejoindre son "créateur".

Quand on analyse tout ce qui peut être dit ou écrit de l'âme, c'est un principe immatériel. Cela signifie que cela ne se réfère pas à des paramètres corporels, physiques, ou même à des quantités et des mécanismes.
Cela se réfère à des vertus qui peuvent être celles des êtres humains ou plus généralement celle de la vie, des êtres vivants.
Et cela se réfère également, sous l'angle traditionnel, à une cause première définissant la raison des choses : Qu'est-ce qui donne vie ou mouvement aux choses ou aux êtres vivants?

L'âme n'est pas une chose, c'est un principe philosophique, atemporel qui, bien sûr, ne meurt pas, ne disparaît pas avec la mort des êtres vivants puisque c'est leur anima, le principe qui les anime.
Quand une maison est détruite, le principe de la maison ne disparaît pas.

3/ Je pense que tout être vivant a une âme.

Sur un plan philosophique, tout être vivant est une âme. Il n'en a pas, il en est une : Il est le principe qui vit à travers lui. Ce n'est pas faux de dire que le principe s'incarne en lui, puisqu'il est fait de chair. Mais aujourd'hui, au XXI°s, avec l'évolution des connaissances, ce n'est pas à prendre au premier degré, c'est très proche d'une allégorie, d'une représentation binaire (matière/esprit) du vivant.
- Un organisme vivant n'est pas une sorte d'enveloppe dans laquelle on a glissé un message venant d'une dimension exotique (ce n'est pas pour toi que je dis ça)

L'âme est une notion philosophique qui, il faut le préciser, est née d'un paradigme théologique, d'époques où il n'existait pas d'alternative scientifique, naturologique.
Quelque part, si on enlève le côté mystique, spirituel, de l'âme, alors il n'y a plus rien, plus aucun mystère. Car c'est le mystère de l'origine, de la création, qui justifie l'existence de l'âme.
Ben sinon, nous sommes simplement un singe comme un autre qui, temporairement, possède plus ou moins une avance cognitive sur les autres espèces. Ca ne transcende pas la sélection naturelle.
Mais disons que jusqu'à présent on observe qu'un société humaine ne se réfère pas, ne se construit pas seulement que par rapport à un savoir acquis, elle a aussi besoin de mythes, de rêves, d'espoirs.
L'âme n'est pas que le tissu subtil de l'existence, c'est aussi notre avidité, notre manière de combler l'ignorance.

dedale a écrit:Mais disons que jusqu'à présent on observe qu'un société humaine ne se réfère pas, ne se construit pas seulement que par rapport à un savoir acquis, elle a aussi besoin de mythes, de rêves, d'espoirs.
L'âme n'est pas que le tissu subtil de l'existence, c'est aussi notre avidité, notre manière de combler l'ignorance.

C'est donc aussi notre conscience en tant qu'elle reconstruit l'"embrouillé" pour l'éclaircir et lui donner une explication, sens en rapport à notre culture et via nos biais spontanés.