Combien d'âmes dans l'univers ?

 Je viens d'avoir un débat intéressant sur Bistro-Philo :

Tong a écrit: La vie existe tant que le processus biologique se perpétue dans le corps (et en ce qui concerne l'humain, plus précisément dans le cerveau). Ensuite c'est fini tout simplement. Pas d'âme qui s'échappe, qui se ré-incarne, ou rejoint un quelconque séjour des morts ...

 Alors comment expliques-tu que tu existes dans ton corps et pas dans un autre ? Pourquoi maintenant et pas y a 2 siècles ou dans 2 siècles ?

Le hasard ? Donc, ton existence serait une espèce de "miracle" ?

 Ce n'est pas scientifique. Tout "existant" fait partie d'un système. La vie (en général) n'est pas miraculeuse, elle est juste la forme d'une complexité de la matière, inévitable et même prévisible.

Donc "l'âme" (la sensation d'être dans un corps) doit forcément obéir aussi à des règles "inévitables et même prévisibles". Mais on ne les connaît pas.

Je n'ai aucune preuve que j'ai déjà existé, mais aucune preuve du contraire non plus.

Mais l'avantage d'une théorie de ré-incarnation (sans mémoire), c'est qu'elle jette les bases d'un processus systèmique : notre "âme" n'est pas un miracle. Juste un phémonène qui se produit et se reproduit. Ce qui veut dire qu'on peut exister et re-exister.

  Faut être logique :
Si ton existence est un "miracle", cela veut dire qu'il a existé une exception à ta non-existence. Quelle probabilité pour cette exception ?

Une sur des milliards ? Ok. Mais si tu n'existes pas, tu as l'éternité devant toi ! Du coup, ton exception devient une certitude inévitable !

 Et j'irais même plus loin : je pense qu'il y a qu'une seule "âme" qui existe. Car si on est dans l'éternité, le temps ne compte pas. Donc les réincarnations ne suivent pas le cours du temps, je peux être moi.. et après ma mort, naître dans l'Egypte du 2ème siècle.

 En poussant cette logique, rien ne m'interdit d'être tous les êtres vivants, tour à tour.

Si c'est faisable, pourquoi y aurait besoin d'autres "âmes" ? Juste une suffit.

  Donc, là, en te parlant, je parle à moi-même.

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 Qu'en pensez-vous ?

Il faudrait déjà croire en l'existence de l'âme... Si on prend la définition religieuse, c'est à dire le principe spirituel, de vie et de pensée, conçu comme immortel, dissocié du corps de l’être humain, susceptible d’être jugé par Dieu.

Cela ne me parle pas!

...
J'ai bien précisé :
 "l'âme" (la sensation d'être dans un corps)

 Tu doutes d'être dans ton corps, Jipé ?

...

Gerard a écrit:...
J'ai bien précisé :
 "l'âme" (la sensation d'être dans un corps)

 Tu doutes d'être dans ton corps, Jipé ?

...

Non je ne doute pas mais je n'appelle pas cela l'âme...

En raisonnant sur des principes sans fondement on en conclut n'importe quoi.

Jipé a écrit:

Gerard a écrit: Tu doutes d'être dans ton corps, Jipé ?

Non je ne doute pas mais je n'appelle pas cela l'âme...

Tu appelles ça comment alors ?

...

Gerard a écrit:

Jipé a écrit:

Gerard a écrit: Tu doutes d'être dans ton corps, Jipé ?

Non je ne doute pas mais je n'appelle pas cela l'âme...

 Tu appelles ça comment alors ?

...

Conscience de soi, si tu veux, c'est plus concret à mes yeux.

Gerard a écrit:  Je viens d'avoir un débat intéressant sur Bistro-Philo :

Tong a écrit: La vie existe tant que le processus biologique se perpétue dans le corps (et en ce qui concerne l'humain, plus précisément dans le cerveau). Ensuite c'est fini tout simplement. Pas d'âme qui s'échappe, qui se ré-incarne, ou rejoint un quelconque séjour des morts ...

 Alors comment expliques-tu que tu existes dans ton corps et pas dans un autre ? Pourquoi maintenant et pas y a 2 siècles ou dans 2 siècles ?

Parce que mes géniteurs ont, que ce soit volontairement ou pas, procréé.
Tu as tout à fait raison "tu parles d'un miracle" !  

Donc "l'âme" (la sensation d'être dans un corps) doit forcément obéir aussi à des règles "inévitables et même prévisibles". Mais on ne les connaît pas.

On ne les connaît pas toutes mais on en connait tout de même une partie fort importante. On sait même à quels endroit du cerveau cette "sensation d'être dans le corps" se trouve. Autrement dit et ça c'est une règle inévitable : pas de cerveau pas de sensation.

Je n'ai aucune preuve que j'ai déjà existé, mais aucune preuve du contraire non plus.

Il y a tout de même quelque chose de fort logique que tu oublies : pour exister il faut un corps qui se développe y compris dans ce qui se trouve dans la boite crânienne et la chimie qui en résulte ; et pour que avoir existé à l'identique il faut que l'évolution depuis la rencontre des deux cellules qui se sont reproduites se soit faite à l'identique, que ton éducation aient été à l'identique etc etc... Faute de quoi tu ne peux pas dire "j'ai".

Mais l'avantage d'une théorie de ré-incarnation (sans mémoire), c'est qu'elle jette les bases d'un processus systèmique : notre "âme" n'est pas un miracle. Juste un phémonène qui se produit et se reproduit. Ce qui veut dire qu'on peut exister et re-exister.

S'il y a réincarnation sans mémoire, le phénomène ne se reproduit pas à l'identique donc exit le "notre" que tu mets devant "âme". Comme tu dis, il faut être logique...

Si ton existence est un "miracle", cela veut dire qu'il a existé une exception à ta non-existence. Quelle probabilité pour cette exception ?

Tss tse... Ton existence comme la mienne n'est pas un miracle elle est tout bêtement la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule. L'exception se place donc à un niveau plus terre à terre, dans le nombre d'ovules et de spermatozoïdes qui ne se sont pas rencontrés jusqu'au moment où il y a eu fécondation. La probabilité dépend de plein de choses : rencontre, fécondité, contraception etc

Et j'irais même plus loin : je pense qu'il y a qu'une seule "âme" qui existe. Car si on est dans l'éternité, le temps ne compte pas. Donc les réincarnations ne suivent pas le cours du temps, je peux être moi.. et après ma mort, naître dans l'Egypte du 2ème siècle.

Je ne vois pas le rapport entre une seule âme et la réincarnation puisqu'il n'y a pas un seul "vivant". Sachant que le vivant n'est pas exclusivité humaine en plus.
.

Il faut prendre ceci avec un point de vue plus général.

S'il y a réincarnation sans mémoire,

Le mot approprié est reproduction, les cellules qui se divisent ne se réincarnent pas ils se reproduisent à l'identique par division cellulaire, la reproduction sexuée permet d'introduire de la diversité, ce qui est un progrès. Les cellules permettant la reproduction du vivant sont potentiellement  immortelles. Il existe toutefois une mémoire dans chaque cellule qui se nomme code génétique (ADN ou ARN).

je pense qu'il y a qu'une seule "âme" qui existe.

Si le terme "âme" est pris pour un principe matériel (et non spirituel), c'est le cas, à l'origine, on pense qu'une seule cellule est à la source de toute vie dans l'espace-temps, c'est une sorte de big-bang du vivant dont nous sommes tous issus.

Nous sommes donc à la fois Un par notre origine commune et doublement multiple de par la différenciation cellulaire et de notre constitution multi-cellulaire.

Jipé a écrit:

Gerard a écrit:  Tu appelles ça comment alors ?

Conscience de soi, si tu veux, c'est plus concret à mes yeux.

Ok. Alors pourquoi as-tu conscience de toi dans TON corps en particulier ?

Le hasard ou une nécessité inconnue ?
...

Gerard a écrit:

Jipé a écrit:

Gerard a écrit:  Tu appelles ça comment alors ?

Conscience de soi, si tu veux, c'est plus concret à mes yeux.

 Ok. Alors pourquoi as-tu conscience de toi dans TON corps en particulier ?

Le hasard ou une nécessité inconnue ?
...

Je ne comprends pas la question ?

Ok. Alors pourquoi as-tu conscience de toi dans TON corps en particulier ?

Parce que ta conscience n'est pas extérieure à toi, c'est une propriété de ton propre cerveau, localisé dans ton propre corps.
Ce qui ne devrait pas t'empêcher d'avoir aussi conscience des autres.

Bean a écrit:

Ok. Alors pourquoi as-tu conscience de toi dans TON corps en particulier ?

Parce que ta conscience n'est pas extérieure à toi, c'est une propriété de ton propre cerveau, localisé dans ton propre corps.
Ce qui ne devrait pas t'empêcher d'avoir aussi conscience des autres.

Si GG veut parler de la localisation de la conscience, il me semble évident qu'elle se situe dans le cerveau ! Y aurait-il un autre endroit ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Alors comment expliques-tu que tu existes dans ton corps et pas dans un autre ? Pourquoi maintenant et pas y a 2 siècles ou dans 2 siècles ?

Parce que mes géniteurs ont, que ce soit volontairement ou pas, procréé.

 Mais si tu étais née au IIème siécle, tu aurais dit la même chose. Cela ne répond pas à la question : "pourquoi ici et maintenant" ?

Bulle a écrit:On ne les connaît pas toutes mais on en connait tout de même une partie fort importante. On sait même à quels endroit du cerveau cette "sensation d'être dans le corps" se trouve.

 Là encore, tu réponds au "comment", mais pas au "pourquoi" !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je n'ai aucune preuve que j'ai déjà existé, mais aucune preuve du contraire non plus.

Il y a tout de même quelque chose de fort logique que tu oublies : pour exister il faut un corps qui se développe y compris dans ce qui se trouve dans la boite crânienne ...

 Je ne te parle pas de biologie, mais de principe d'existence.

Un bulot n'a pas de cerveau, pourtant, de son point de vue, il EXISTE.

Bulle a écrit:S'il y a réincarnation sans mémoire, le phénomène ne se reproduit pas à l'identique donc exit le "notre" que tu mets devant "âme".

 Mais si justement, c'est identique sur le plan de l'impression d'exister.

Et c'est au contraire avec une réincarnation AVEC mémoire que chaque naissance serait différente.

Bulle a écrit:Tss tse... Ton existence comme la mienne n'est pas un miracle elle est tout bêtement la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule

Il y a beaucoup de spermatozoïdes et d'ovules. Pourquoi être le fruit d'un spermatozoïde et d'une ovule du XXème siécle ? C'est ça, le "miracle".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc les réincarnations ne suivent pas le cours du temps, je peux être moi.. et après ma mort, naître dans l'Egypte du 2ème siècle.

Je ne vois pas le rapport entre une seule âme et la réincarnation puisqu'il n'y a pas un seul "vivant". Sachant que le vivant n'est pas exclusivité humaine en plus.

 Tout à fait ! Si je me réincarne, je peux aussi être un bulot. Et si les réincarnations ne sont pas limitées (pourquoi le seraient-elles ?), donc infinies, je peux être TOUS les êtres vivants sans exception, car eux, sont en nombre fini.

.. ou alors faut me dire combien d'âmes existent et pourquoi ce nombre serait fini. Donc, la seule réponse logique, c'est le nombre "1". Parce que c'est le nombre minimum, nécessaire et suffisant.

...

Gerard a écrit:
Donc "l'âme" (la sensation d'être dans un corps)

Ce n'est pas la conscience = Sentiment, perception que l'être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieur.

Jipé a écrit:

Gerard a écrit:  Ok. Alors pourquoi as-tu conscience de toi dans TON corps en particulier ?

Le hasard ou une nécessité inconnue ?

Je ne comprends pas la question ?

  Pourquoi ici et maintenant ? C'est simple.

Sinon que répondre aux racistes qui disent :

 - Les noirs ont fait exprès de naitre noirs ! Même moi qui ne suis pas doué, j'ai réussi à naitre blanc ! Alors, franchement, c'est de la provocation !

 (Brève de Comptoir)

Jipé a écrit:Si GG veut parler de la localisation de la conscience, il me semble évident qu'elle se situe dans le cerveau ! Y aurait-il un autre endroit ?  

Mais pourquoi CE cerveau en particulier ?

Il y a des tas de cerveaux, et même des êtres vivants qui n'ont pas de cerveau.

Même un brin d'herbe est LUI et pas un autre brin d'herbe.

...

Je ne comprends même pas où tu veux en venir ?! C'est quoi ce genre de questions ?

Nailsmith a écrit:

Gerard a écrit:
Donc "l'âme" (la sensation d'être dans un corps)

Ce n'est pas la conscience = Sentiment, perception que l'être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieur.

Pas d'accord. La "conscience de soi" est un plus, mais pas une condition indispensable pour "être". Le bébé ou le comateux ne savent pas qu'ils existent. Pourtant ils "existent".

...

Jipé a écrit:Je ne comprends même pas où tu veux en venir ?! C'est quoi ce genre de questions ?

Beh relis le post de départ.

A la question "pourquoi ici et maintenant ?", moi je réponds :
Parce qu'on fait toutes les incarnations, donc "pourquoi ici et maintenant" n'est pas un miracle, juste une étape.

...

Gerard a écrit:

Jipé a écrit:Je ne comprends même pas où tu veux en venir ?! C'est quoi ce genre de questions ?

 Beh relis le post de départ.

A la question "pourquoi ici et maintenant ?", moi je réponds :
Parce qu'on fait toutes les incarnations, donc "pourquoi ici et maintenant" n'est pas un miracle, juste une étape.

...

Le problème c'est que je crois ni à l'âme, ni à la réincarnation...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Alors comment expliques-tu que tu existes dans ton corps et pas dans un autre ? Pourquoi maintenant et pas y a 2 siècles ou dans 2 siècles ?

Parce que mes géniteurs ont, que ce soit volontairement ou pas, procréé.

 Mais si tu étais née au IIème siécle, tu aurais dit la même chose. Cela ne répond pas à la question : "pourquoi ici et maintenant" ?

Je réponds à "Alors comment expliques-tu que tu existes dans ton corps et pas dans un autre". Il devient donc parfaitement inutile de poser la question de la date puisque la réponse est la même, mes gêniteurs se trouvant de facto dans le siècle en question d'une part ; et d'autre part je ne serais pas le "je" d'ici et maintenant n'ayant pas le même environnement, la même culture etc...

Bulle a écrit:On ne les connaît pas toutes mais on en connait tout de même une partie fort importante. On sait même à quels endroit du cerveau cette "sensation d'être dans le corps" se trouve.

 Là encore, tu réponds au "comment", mais pas au "pourquoi" !

Et là encore je réponds à ce que tu écrivais et je démens clairement ton affirmation qui était : "Donc "l'âme" (la sensation d'être dans un corps) doit forcément obéir aussi à des règles "inévitables et même prévisibles". Mais on ne les connaît pas."
Cela étant si tu me poses la question de savoir pourquoi je me sens dans mon corps et pas en dehors de mon corps, ou dans le tien, je peux aussi te répondre...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je n'ai aucune preuve que j'ai déjà existé, mais aucune preuve du contraire non plus.

Il y a tout de même quelque chose de fort logique que tu oublies : pour exister il faut un corps qui se développe y compris dans ce qui se trouve dans la boite crânienne ...

 Je ne te parle pas de biologie, mais de principe d'existence.

Mais moi aussi je te parle de principe d'existence Gégé, et le bulot n'ayant pas de cerveau, il n'a pas de point de vue non plus et pas d'impression d'exister. Pour qu'il y ait impression d'exister il faut des connexions neuronales particulières qui permettent de mettre en mots, en image ce que les sens captent. "Je suis" est une construction de la pensée et la mémoire sert à construire son être au monde. Tu n'es pas le même si tu as vécu ton enfance dans un palais doré que si tu l'as vécue dans un carton dans la rue et ce sont toutes ces mémoires du vécu, conscientes ou non, qui te construisent en tant que "je".
D'où mon affirmation de non reproduction à l'identique dans l'hypothèse d'une réincarnation sans mémoire.

Et c'est au contraire avec une réincarnation AVEC mémoire que chaque naissance serait différente.

Il faudrait que l'expérience du passé remonte lors de moments déjà vécus et cela pourrait permettre d'avoir un vécu différent ; mais la naissance serait toujours une naissance : un être tout neuf avec des gènes qui lui donneront une propension à ceci ou à cela, une fragilité à ceci ou à cela, à la merci de conditions économiques propices à l'instruction, des parents aimants ou tout au moins aidant etc etc... Enfin tout ce qui participe à la construction du "je".

Il y a beaucoup de spermatozoïdes et d'ovules. Pourquoi être le fruit d'un spermatozoïde et d'une ovule du XXème siécle ? C'est ça, le "miracle".

Parce que les géniteurs sont du XX ème siècle

je peux être TOUS les êtres vivants sans exception, car eux, sont en nombre fini.
.. ou alors faut me dire combien d'âmes existent et pourquoi ce nombre serait fini.

Mais souviens-toi gégé : pas de cerveau = pas de conscience. Donc l'âme/conscience/ être au monde, sauf preuve du contraire se finit en même temps que le vivant. C'est donc zéro qui conviendrait le mieux

Gérard a écrit:Un bulot n'a pas de cerveau, pourtant, de son point de vue, il EXISTE.

Gérard a écrit:Le bébé ou le comateux ne savent pas qu'ils existent. Pourtant ils "existent".

Moralité la conscience d'exister est plus forte chez un bulot que chez un nouveau-né ou un comateux. Donc le cerveau ne sert à rien.

Jipé a écrit:Le problème c'est que je crois ni à l'âme, ni à la réincarnation...

 Et donc, tu n'as aucune réponse au "pourquoi ici et maintenant"

  Bien sûr, on peux vivre sans réponse. Et même sans se poser de question.

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Bean a écrit:Moralité la conscience d'exister est plus forte chez un bulot que chez un nouveau-né ou un comateux. Donc le cerveau ne sert à rien.

Tu as tout compris !

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