Re: Un projet - Le mythe de Dieu

par dedale Jeu 13 Oct 2016 - 9:22

ronron a écrit:
Bean a écrit:Un dieu qui explique tout en n'expliquant rien, ça ne vaut pas 2%, c'est 0%.
C'est comme le vide, quoi...

On va pas te demander de te sortir le doigt, c'est au-dessus de tes forces. sourire

par Jipé Jeu 13 Oct 2016 - 10:07

mikael a écrit:
Pour ta gouverne, Bulle : quand on passe son temps à traduire dans deux langues comme le français et l'allemand à un niveau élevé (ici, HEC et Polytechnique), on est obligé de revoir totalement les fondements sémantiques des expressions ; ainsi, "le fait religieux", pose de réels problèmes de passage du français à l'allemand, car il faut donner du sens, pas piocher dans un dico !

Je crois que c'est dans tes rêves aussi, car vu le temps que tu passes ici, je me demande comment tu pourrais passer tout ton temps à faire des traductions... ref

Tu n'es pas un gros mytho par hasard ?? dubitatif

par dedale Jeu 13 Oct 2016 - 10:13

ronron a écrit:Oublies-tu le dieu de Jésus, celui de Spinoza; et puis les dieux de la science : le néant, le (pur) hasard?

Tu as certainement mal interprété : Pour les sciences, c'est dieu qui est du néant et du hasard. Mais le hasard et le néant ne sont pas des dieux.

La science marque son étonnement admiratif et ose parfois le mot miracle...

Et alors? Qu'est-ce que tu vas t'imaginer encore? Tu donnes un sens très réduit à des choses, des émotions, des mots, qui ne pointent pas forcément vers dieu.

Enlève dieu, si tu veux, mais ouvre grand les yeux... Et mesure le réel à l'aune de l'immesure...

Donc tu nous conseilles de rester dans le brouillard en végétant dans la stupéfaction miraculeuse d'être?
Bien, j'y méditerais par politesse. sourire

par dedale Jeu 13 Oct 2016 - 10:14

Jipé a écrit:
mikael a écrit:
Pour ta gouverne, Bulle : quand on passe son temps à traduire dans deux langues comme le français et l'allemand à un niveau élevé (ici, HEC et Polytechnique), on est obligé de revoir totalement les fondements sémantiques des expressions ; ainsi, "le fait religieux", pose de réels problèmes de passage du français à l'allemand, car il faut donner du sens, pas piocher dans un dico !
Je crois que c'est dans tes rêves aussi, car vu le temps que tu passes ici, je me demande comment tu pourrais passer tout ton temps à faire des traductions...
Tu n'es pas un gros mytho par hasard ??

J'en arrivais à la même réflexion que toi.

Qui n'est pas en mesure de s'apercevoir que l'argumentation de mikael est très loin du niveau des hautes études?

par Jipé Jeu 13 Oct 2016 - 10:32

dedale a écrit:

Qui n'est pas en mesure de s'apercevoir que l'argumentation de mikael est très loin du niveau des hautes études?

C'est comme ses poèmes de Victor Hugo soi-disant, il a bien tenté de nous le faire croire pour ensuite nous dire : "je vous ai bien eu, ces poèmes étaient de moi et vous n'y avez vu que du feu, vous ne savez même pas reconnaître le génie de Victor Hugo, vous êtes nul!" Mais manque de chance, Cochonfucius entre autres, pas moi je n'aurais pas vu, l'a démasqué tout de suite et il passe pour un idiot du coup !

par **Bulle** Jeu 13 Oct 2016 - 10:45

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Si quelque chose préexistait à la matière, qu'est-ce que ça a encore à voir avec la matière?
En simplifié : La matière est une fluctuation du vide.
Donc le vide a toujours été? Ainsi la matière a toujours été? Mais d'où viennent le temps/l'espace, la matière?

Tu poses une question, dédale répond à ta question. Pourquoi changes-tu de sujet ?

Le vide = la matière = le néant. Décidément on ne s'y retrouve plus...

Non, on n'y retrouve pas dieu sourire

Pour parler de dieu en tant que mythe, il faut circonscrire le dieu dont on parle, par exemple, s'agit-il du ou des dieux de la Bible, celui de Jésus, de Spinoza, l'absolu?

Layens a parfaitement limité son sujet.

Dieu en tant que force fondement et substrat à tout réel, force absolue donc sans commencement ni fin, puisque rien ne se perd rien ne se crée...

Pure pétition de principe. Substrat = temps chez Kant par exemple.

Par rapport à la question de l'origine, la science n'a pas la réponse? En fait, de par sa méthodologie ou par essence, la science repousse continuellement la question ou la réponse, puisqu'elle n'a pas la prétention d'accès à la réalité...

Ca pour le coup c'est vraiment du grand n'importe quoi lol!

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 11:27

L'archaïsme de ce principe réside principalement dans une dualité imaginaire et hiérarchisée esprit/matière. De ce point de vue, rien n'a évolué depuis Hérode.

Et pourquoi des principes fondamentaux — confirmés par bien des expériences ultra-modernes — devraient-ils évoluer ? Il est ridicule de dire que ça ne vaut rien parce qu'Aristote l'a déjà dit.
En revanche, la science est en perpétuelle évolution, ce qui veut dire que ce à quoi tu crois aujourd'hui sera dépassé demain.

par Layens Jeu 13 Oct 2016 - 11:49

ronron a écrit:Oublies-tu le dieu de Jésus, celui de Spinoza; et puis les dieux de la science : le néant,le (pur) hasard?Mais réfléchis à la nécessité, à ce sans quoi la réalité ne pourrait être, à ce qu'il faut d'inimaginable pour que la réalité soit, etc. La science marque son étonnement admiratif et ose parfois le mot miracle... Est-ce une façon de s'approcher de l'idée d'un dieu autre que mythique.

C'est bien pour cette raison que je trouve nécessaire de parler de la probabilité de Dieu à 2%.
Mais il faut être prudent. Et si ces derniers faisaient aussi partie de l'évolution constante des mythes ?
Pour celui de Jésus, bah tout le monde sait que c'est un mythe...

par Layens Jeu 13 Oct 2016 - 12:03

Jipé a écrit:
dedale a écrit:

Qui n'est pas en mesure de s'apercevoir que l'argumentation de mikael est très loin du niveau des hautes études?

C'est comme ses poèmes de Victor Hugo soi-disant, il a bien tenté de nous le faire croire pour ensuite nous dire : "je vous ai bien eu, ces poèmes étaient de moi et vous n'y avez vu que du feu, vous ne savez même pas reconnaître le génie de Victor Hugo, vous êtes nul!" Mais manque de chance, Cochonfucius entre autres, pas moi je n'aurais pas vu, l'a démasqué tout de suite et il passe pour un idiot du coup !

@Mikael tu es impressionnant !!!
Et j'ai trouvé quelque chose sur internet qui va surrement t'intéresser !
Peut être avec ça tu pourra apprendre à discuter sans me mettre toujours sur les nerfs. Je vais le faire pour mon bien quoi.

par Layens Jeu 13 Oct 2016 - 12:27

Spoiler:

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 12:45

Spoiler:

par Bean Jeu 13 Oct 2016 - 12:49

mikael a écrit:

L'archaïsme de ce principe réside principalement dans une dualité imaginaire et hiérarchisée esprit/matière. De ce point de vue, rien n'a évolué depuis Hérode.
Et pourquoi des principes fondamentaux — confirmés par bien des expériences ultra-modernes — devraient-ils évoluer ? Il est ridicule de dire que ça ne vaut rien parce qu'Aristote l'a déjà dit.
...

Tu peux nous en dire plus sur ces expériences ultra-modernes ?

mikael a écrit:En revanche, la science est en perpétuelle évolution, ce qui veut dire que ce à quoi tu crois aujourd'hui sera dépassé demain.

Il ne s'agit pas de croire mais de constater les résultats scientifiques avec discernement. Et c'est bien son évolution qui en fait la force, Si les modèles de la RR et de la MQ ont remplacé la gravitation de Newton, cette dernière reste toutefois valide dans bien des domaines du quotidien. La science évolue mais les découvertes passées se sont pas nécessairement obsolètes pour autant.
Le fixisme des religions ne peut que les rendre stériles à toute connaissance.
sourire

par dedale Jeu 13 Oct 2016 - 12:54

mikael a écrit:Et pourquoi des principes fondamentaux — confirmés par bien des expériences ultra-modernes — devraient-ils évoluer ?

Tu veux dire que Paco Rabane est bien la réincarnation de Ramsès II? sourire

Tu me sembles être un gars intelligent. Tu es instruit, on ne va pas dire le contraire. Mais tu es extrêmement crédule.
Comme beaucoup, tu prends tous ces "témoignages " pour argent comptant. Désolé de te faire savoir que lorsqu'on approfondit un peu, ce sont des histoires à dormir debout.

Alors je vais répondre à ta question : Pourquoi cela devrait-il évoluer?
- Primo parce que le cerveau est le siège de la pensée. C'est probablement très décevant pour un croyant qui attend une vie éternelle. Mais pourtant, force est d'admettre que la réalité des choses n'est pas fonction de ce que les uns ou les autres attendent.
- Secundo, parce qu'aucun homme n'est en position d'arrêter l'évolution des choses, fussent-elles fondamentales.

En revanche, la science est en perpétuelle évolution, ce qui veut dire que ce à quoi tu crois aujourd'hui sera dépassé demain.

Les sciences sont un dépassement, ce qui exclue toute croyance personnelle. Un avion décolle pareil que tu sois chrétien ou bouddhiste zen, philosophe humaniste ou nihiliste.
Aucune raison d'être marié avec des connaissances qui, par définition, sont altératives, sont faites et conçues pour évoluer, sans quoi le système de pensée n'est pas ouvert.

Une chose qui n'évolue pas ne vit pas. Dans un monde où on a découvert que le cerveau est le siège, l''âme n'a plus de vie.
Ca ne signifie pas qu'il ne reste que le néant : C'est simplement un voile qui s'est levé sur une autre approche plus véridique de l'être vivant. C'est comme tout le reste, on s'adapte.

par Bean Jeu 13 Oct 2016 - 13:01

dedale a écrit:Tu veux dire que Paco Rabane est bien la réincarnation de Ramsès II?

Ah ? Tiens, je ne la connaissais pas celle-là, c'est tiré d'une revue scientifique qui se nomme Paris Match ?
lol!

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 13:46

il a bien tenté de nous le faire croire pour ensuite nous dire : "je vous ai bien eu, ces poèmes étaient de moi et vous n'y avez vu que du feu, vous ne savez même pas reconnaître le génie de Victor Hugo, vous êtes nul!

Allons bon, maintenant on me fait parler ! Ce qui s'appelle de la projection. Vous m'imputez ce que vous pensez de moi, pas ce que j'ai déjà dit : vous ne révélez pas ma personnalité (que de toute façon vous ignorez), mais vos pensées.
Parler de la possibilité de Dieu à 2% !! on aura tout vu !

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 14:11

Quand on commence à jargonner en termes de spécialiste, il faut bien préciser le sens des termes employés avant de s'adresser à tout public, surtout quand on ignore ce que peut bien vouloir dire l'universalité de Dieu.

où est le jargon ? c'est quand je dis "les fondements sémantiques" ? fondement : la base, le noyau, l'essentiel ; sémantique : qui concerne le sens. C'est si difficile ? On ne peut pas tout expliquer avec 3000 mots, mon vieux, c'est ainsi.

Je ne vais pas m'excuser de parler de ce que je connais ? Derrière ou avec un mot, une expression, il y a des associations, des indications vers d'autres mots, et le tout est enchâssé dans une phrase, un contexte ; le mot indiqué dans un dico, ses sens les plus courants, c'est ce qu'on appelle la dénotation ; le vrai sens, c'est le contexte qui le donne, ce qu'on appelle la connotation. En plus, chacun comprend parfois un mot avec une légère variation, si bien qu'on n'est jamais totalement sûr de dire la même chose que le voisin ! Voilà pourquoi les logiciels de traduction (à part les glossaires techniques très spécialisés) sont très difficiles à mettre au point.
Il faut faire des traductions après un long apprentissage pour comprendre qu'une langue, c'est en fait très compliqué. Ce qui peut expliquer aussi certaines incompréhensions sur ce forum ; ainsi, vos connaissances en sciences sont très supérieures à mon petit bagage, et quand vous en parlez, c'est toujours positif ; ce n'est pas toujours le cas pour moi.

Pour reprendre un exemple tiré du Nouveau Testament, on fait dire à Jésus 100 fois "la paix soit avec vous", ce qui a connu un grand développement dans le catholicisme (on le retrouve à la messe) ; mais c'est une fausse traduction, parce Jésus disait simplement le très banal shalom, autrement dit : bonjour. déjà, ce mot de "testament" est absurde : c'est le grec diathekè (alliance, contrat) qui traduit l'hébreu berit : l'Alliance, devenu en latin "testamentum", traduit en français testament.

P.S.: qu'est-ce que tu entends TOI par "universalité de Dieu" ??

par Jipé Jeu 13 Oct 2016 - 15:06

mikael a écrit: l'Alliance, devenu en latin "testamentum", traduit en français testament.

devenue prend un "e" à la fin, c'est l'Alliance qui est devenue !
Les leçons de français pour les autres devraient te servir aussi...

par Bean Jeu 13 Oct 2016 - 15:26

Mikael a écrit:Ou est le jargon ? c'est quand je dis "les fondements sémantiques" ? fondement : la base, le noyau, l'essentiel ; sémantique : qui concerne le sens. C'est si difficile ? On ne peut pas tout expliquer avec 3000 mots, mon vieux, c'est ainsi.

Non, non, non, mon vieux, la discussion traitait de l'expression : "le fait religieux" pour laquelle tu t'es emmêlé les pinceaux dans tes explications avec des histoires de traduction en allemand qui n'ont rien à voir avec notre sujet.
Ne détourne pas mes propos, mon vieux !
sourire

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 15:27

l'hébreu devenu... car berit l'alliance, ne devient rien, ne change pas. Sinon, berit est du féminin : la nouvelle alliance : berit hadasha.
Pourquoi parler de leçon, comme si on voulait humilier quelqu'un ? Est-ce qu'on aide un jeune quand on ne lui montre pas ce qui peut s'améliorer ? Ne t'en déplaise, écrire peut être au lieu de peut-être, ce n'est pas une erreur vénielle, pas plus que "tu pourra" ; si on ne le lui dit pas, les CV et lettres de motivation plein(e)s de fautes seront un lourd handicap.

par Jipé Jeu 13 Oct 2016 - 15:31

mikael a écrit:l'hébreu devenu... car berit l'alliance, ne devient rien, ne change pas. Sinon, berit est du féminin : la nouvelle alliance : berit hadasha.
Pourquoi parler de leçon, comme si on voulait humilier quelqu'un ? Est-ce qu'on aide un jeune quand on ne lui montre pas ce qui peut s'améliorer ? Ne t'en déplaise, écrire peut être au lieu de peut-être, ce n'est pas une erreur vénielle, pas plus que "tu pourra" ; si on ne le lui dit pas, les CV et lettres de motivation plein(e)s de fautes seront un lourd handicap.

Tu es un hypocrite Mikael, car c'est à ceux qui te contredisent que tu relèves leurs fautes d'orthographe ou grammaire, c'est dans un but de les rabaisser et non pas de les aider à s'améliorer.
Je ne t'ai jamais vu corriger Ronron par exemple et pourtant il commet aussi des fautes! Tu n'as même pas le courage de tes actes, c'est assez minable je trouve.

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 15:35

Bean a écrit:
Mikael a écrit:Ou est le jargon ? c'est quand je dis "les fondements sémantiques" ? fondement : la base, le noyau, l'essentiel ; sémantique : qui concerne le sens. C'est si difficile ? On ne peut pas tout expliquer avec 3000 mots, mon vieux, c'est ainsi.
Non, non, non, mon vieux, la discussion traitait de l'expression : "le fait religieux" pour laquelle tu t'es emmêlé les pinceaux dans tes explications avec des histoires de traduction en allemand qui n'ont rien à voir avec notre sujet.
Ne détourne pas mes propos, mon vieux !

Tu as compris que Bulle pensait que peut-être je... et qu'en fait, on n'en sait rien ? Tu as compris qu'une langue avec les divers sens, c'est très compliqué ? Que ce "fait religieux" peut être compris en français de diverses façons selon le contexte et les locuteurs ? (d'où, entre autres, des complications de traduction). Tu as compris, ou je recommence mes explications ? je t'ai vexé en te parlant du nombre limité de mots que tu possèdes en français ? mais ce n'était qu'une remarque neutre, pas un jugement méprisant : j'ignore quel a été ton parcours, le mien a été peut-être facilité par la famille et l'environnement, mon mérite n'est pas si grand.

par Bean Jeu 13 Oct 2016 - 15:35

P.S.: qu'est-ce que tu entends TOI par "universalité de Dieu" ??

Ce qui n'est pas personnel, local et qui concerne l'univers dans sa totalité, la gravité est une force universelle, il existe une universalité de la gravitation, la "gravitation universelle".
Et il en est ainsi de toutes les lois de la physique, "l'universalité des lois de la physique" est un principe fondamental de la physique.

Un principe créateur ne vaut que si ce principe est universel, si ce principe se nomme "Dieu", il est sensé être vrai pour tout l'univers et donc avoir une portée universelle ou à défaut ne pas être. Dieu est universel ou sinon il n'est pas. Voilà pour "l'universalité de Dieu".
sourire

par mikael Jeu 13 Oct 2016 - 15:45

Dans ce cas, Bean, on pense bien la même chose.
J'ai cru un moment qu'il s'agissait du fait que le concept de Dieu était répandu dans le monde entier, comme notion universelle. On n'est jamais trop précis avec les mots !

par Bean Jeu 13 Oct 2016 - 15:46

je t'ai vexé en te parlant du nombre limité de mots que tu possèdes en français ?

Pas le moindre du monde car tu ignores totalement l'étendue de mon vocabulaire et ça m'est bien égal. Nous sommes sur un forum populaire et non pas sur les bancs de la faculté et il n'est pas question ici de noyer le poisson dans des discours fumeux mais de se faire comprendre par le plus grand nombre en ayant conscience que certains de nos interlocuteurs ne sont pas d'origine francophone.

Se mettre à la portée de tous en employant un nombre restreint de mots mais sans trahir ses idées est un défi bien plus grand que l'usage précieux et spécieux de tournures stylistiques pompeuses.

Bien à toi mon vieux !
sourire

par Jipé Jeu 13 Oct 2016 - 15:54

Bean a écrit:
Se mettre à la portée de tous en employant un nombre restreint de mots mais sans trahir ses idées est un défi bien plus grand que l'usage précieux et spécieux de tournures stylistiques pompeuses.

C'est très vrai, mais pour certains il est important de paraître même s'ils n’ont pas les moyens de leur prétention...