Mythe et Dieu

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Message par dan 26 Sam 27 Déc 2008 - 11:13

Toutes les histoires de dieu, ou des Dieux sont décritent dans des livres qui parlent de mythes . Exemple " au coeur des mythologies " de Jacques Lacarrière. Doit on en déduire que Dieu est un mythe imaginé par l'homme ? .
t

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Message par Invité Sam 27 Déc 2008 - 18:28

Ok sujet dans le sujet alors.Allez pour une fois que je réagit à un message de Bernard...

Dieu un mythe ?Non c'est au minimum une notion.

En fait ça dépend toujours de ce qu'on entend par existence de Dieu.

Tous les croyants n'ont pas la même idée de ce qu'est l'existence pour nous de Dieu.

Une chose qu'on croyait chose existente peut être classé dans les mythe mais Dieu pour un monothéiste n'est pas une chose.

Demander si Dieu est un mythe d'ailleurs c'est comme demander si les yahourt sont des légumes.

Un mythe est une histoire est Dieu n'est pas une histoire c'est une idée.Si on met toutes les religions dans le même sac il faut parler de l'évolutin de mythes autour d'une même idée.

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Message par Invité Sam 27 Déc 2008 - 18:50

Pour moi le mythe est un langage symbolique qui nous met en relation avec une autre réalité, intérieure, onirique, imaginaire ou spirituelle, peu importe. Nous avons la création d'un mythe moderne, celui du père Noël.
Tout le monde a plus ou moins ses mythes, et c'est trés bien. Les dieux grecs, hindous, égyptiens, sont mythiques. Que se cache-t-il derrière ? Parfois ils peuvent cacher des connaissances en matière de psychologie, de sagesse ...
Le problème surgit quand on veut imposer le mythe comme une réalité historique, comme par exemple le fait le christianisme.

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Message par dan 26 Sam 27 Déc 2008 - 19:01

Mythe , personnage , histoire imaginée par l'homme, qui de ce fait n'a aucune valeur historique. Donc si on pense que Dieu est un mythe , cela revient à dire qu'il ne peut etre!!
Qawatibaal dit que Dieu est une idée, une idée est imaginée par notre cerveau , donc pour moi c'est un mythe.
Jusqu'à preuve du contraire bien sur.
amicalement l

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Message par Invité Sam 27 Déc 2008 - 19:08

dan 26 a écrit:Mythe , personnage , histoire imaginée par l'homme, qui de ce fait n'a aucune valeur historique. Donc si on pense que Dieu est un mythe , cela revient à dire qu'il ne peut etre!!
Qawatibaal dit que Dieu est une idée, une idée est imaginée par notre cerveau , donc pour moi c'est un mythe.
Jusqu'à preuve du contraire bien sur.
amicalement l
je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du mot mythe ici.

Un mythe est une histoire.C'est mot grec qui voulait dire histoire qui est utilisé pour des histoires particulière que racontaient les peuples anciens dont les grecs.

Mais un personnage n'est pas un mythe !Un personnage peut être un personnage mythologique.

Johnny halliday et Elvis presley sont des mythes...c'est à dire qu'ils ont produit une histoire fabuleuse autour de leur vie !!

Un personnage mythologique est un personnage raconté par une histoire mythique , non historique donc, qu'on raconte dans un mythe.

C'est bien différent.

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Message par Invité Sam 27 Déc 2008 - 19:37

J'ai mis les messages dans le sujet créé par Bernard que j'ai déplacé dans la section agnostique, déisme etc...

>> Dieu infini et créateur ?

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Message par dan 26 Dim 28 Déc 2008 - 22:51

Qwatybaal a écrit:
dan 26 a écrit:Mythe , personnage , histoire imaginée par l'homme, qui de ce fait n'a aucune valeur historique. Donc si on pense que Dieu est un mythe , cela revient à dire qu'il ne peut etre!!
Qawatibaal dit que Dieu est une idée, une idée est imaginée par notre cerveau , donc pour moi c'est un mythe.
Jusqu'à preuve du contraire bien sur.
amicalement l
je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du mot mythe ici.

Un mythe est une histoire.C'est mot grec qui voulait dire histoire qui est utilisé pour des histoires particulière que racontaient les peuples anciens dont les grecs.

Mais un personnage n'est pas un mythe !Un personnage peut être un personnage mythologique.

Johnny halliday et Elvis presley sont des mythes...c'est à dire qu'ils ont produit une histoire fabuleuse autour de leur vie !!

Un personnage mythologique est un personnage raconté par une histoire mythique , non historique donc, qu'on raconte dans un mythe.

C'est bien différent.
Ton raisonnement teint la route , pour un personnage dont on est sur qu'il a existé , ou qu'il existe
Mais quand on ne peut le prouver du genre Zeus , Cibele , Mithra , Osiris, que faut il en penser .
Je verais plus tot les cas Johnny, ou Elvis, comme un evhémérisme , qu'un mythe .
amicalement

dan 26
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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 10:22

Une vidéo dans la collection les grands mythes de l'humanité : "Jésus" en 4 épisodes

https://www.dailymotion.com/video/xtpzs_mythes-de-lhumanite-jesus-14

qu'est-ce que cela vous inspire ?

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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 19:37

Selon Tom Harpurn, thélogien anglican, professeur de grec et de NT à l'université de Toronto, au cours des deux derniers siècles des travaux d'égyptologues ont bizarrement été écartés et ignorés. Il faut peut être y voir la pression des églises, aujourd'hui l'église ne peut plus faire barrage et des écrits ressortent de toute part.

Gerald Massey (1828-1908 égyptologue britanique ) et Alvin Boyd Kuhn (1881-1963 spécialiste de la littérature sacrée égyptienne).

La traduction d'anciens récits égyptiens est surprenante ! Massey découvrit en tout 200 cas de correspondance entre les récits égyptiens mythiques du dieu Horus et les écrits supposés historiques sur Jésus (Historical Jésus and Mythical Christ)

Quelques unes des similitudes relevées par Massey entre Horus et Jésus :

- En Egypte l'étoile du matin annonçait la naissance d'Horus
- Isis le tira de l'eau à sa naissance
- Horus apporte la lumière divine
- Horus fut baptisé dans le fleuve Eridanus (le Jourdain) par un personnage divin nommé Anup le dieu précurseur de la lumière qui fut plus tard décapité
- Horus émergea à 30 ans en tant que Dieu adulte fait homme
- La tête de faucon d'Horus à la même symbolique que la colombe
- Horus marchait sur les eaux, chassait les démons et guérissait les malades.
- Horus réssucita un homme nommé El Azar (Lazare)
- Horus fut transfiguré sur une montagne
- Horus prononça un sermon sur la Montagne dont les paroles sont pratiquement identiques aux paroles de Jésus
- Horus fut crucifié et enterré dans un tombeau puis il ressucita.
- Son épithète était Iusa fils de Ptah
- Les lettres KRST (Karast ou Krist) étaient inscrites sur un sarcophage plusieurs millénaires avant que le christianisme ne rapporte cette histoire
- Horus était bon berger, agneau de Dieu, pain de vie, Fils de l'homme, il était aussi appelé Seigneur
- Horus a dit "je suis l'aliment qui ne périt point"
- Horus était le chemin, la vérité la voie la vie
- Horus était sensé inaugurer un millénaire etc...
il y en a beaucoup d'autres.

étonnant non ?

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Message par dan 26 Ven 9 Jan 2009 - 19:40

Jayrâm a écrit:Une vidéo dans la collection les grands mythes de l'humanité : "Jésus" en 4 épisodes

https://www.dailymotion.com/video/xtpzs_mythes-de-lhumanite-jesus-14

qu'est-ce que cela vous inspire ?
Si tu reprends mes messages tu pourras constater par toi meme que j'ai abordé presque tous ces sujets , par contre je suis pour la thèse mythique . Quand les historiens disent qu'ils on la preuve qu'un homme l'ambda nommé Jesus a vécu et a été tué par les Romains , j'aimerai bien connaitre leurs sources. Car sincérement je n'ai strictement rien trouvé à ce sujet dans mes années de recherches. Pour informationla crucifixion telle que decrite n'a jamais été pratiquée, par les romains !!
Je connaissais la similitude avec Dyonisos , Mythra, Osiris, cibelle etc, mais je ne connaisais pas cette découverte d'uen medaille representant le corps crucifier de Dyonisos . remarquable !!!
Tres interressant le film, j'ai peur que les croyants ne desirent pas le voir . La demonstration du syncrétisme aussi est interressante, voir mes propos à ce sujet, qui sont confirmés par ce film. .
Merci.
Amicalement

dan 26
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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 19:47

Tu as regardé les 4 épisodes ?

je n'ai pas encore tout visionné, il y en a long. Je vais le faire maintenant

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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 20:14

Jayrâm a écrit:Selon Tom Harpurn, thélogien anglican, professeur de grec et de NT à l'université de Toronto, au cours des deux derniers siècles des travaux d'égyptologues ont bizarrement été écartés et ignorés. Il faut peut être y voir la pression des églises, aujourd'hui l'église ne peut plus faire barrage et des écrits ressortent de toute part.

Gerald Massey (1828-1908 égyptologue britanique ) et Alvin Boyd Kuhn (1881-1963 spécialiste de la littérature sacrée égyptienne).

La traduction d'anciens récits égyptiens est surprenante ! Massey découvrit en tout 200 cas de correspondance entre les récits égyptiens mythiques du dieu Horus et les écrits supposés historiques sur Jésus (Historical Jésus and Mythical Christ)

Quelques unes des similitudes relevées par Massey entre Horus et Jésus :

- En Egypte l'étoile du matin annonçait la naissance d'Horus
- Isis le tira de l'eau à sa naissance
- Horus apporte la lumière divine
- Horus fut baptisé dans le fleuve Eridanus (le Jourdain) par un personnage divin nommé Anup le dieu précurseur de la lumière qui fut plus tard décapité
- Horus émergea à 30 ans en tant que Dieu adulte fait homme
- La tête de faucon d'Horus à la même symbolique que la colombe
- Horus marchait sur les eaux, chassait les démons et guérissait les malades.
- Horus réssucita un homme nommé El Azar (Lazare)
- Horus fut transfiguré sur une montagne
- Horus prononça un sermon sur la Montagne dont les paroles sont pratiquement identiques aux paroles de Jésus
- Horus fut crucifié et enterré dans un tombeau puis il ressucita.
- Son épithète était Iusa fils de Ptah
- Les lettres KRST (Karast ou Krist) étaient inscrites sur un sarcophage plusieurs millénaires avant que le christianisme ne rapporte cette histoire
- Horus était bon berger, agneau de Dieu, pain de vie, Fils de l'homme, il était aussi appelé Seigneur
- Horus a dit "je suis l'aliment qui ne périt point"
- Horus était le chemin, la vérité la voie la vie
- Horus était sensé inaugurer un millénaire etc...
il y en a beaucoup d'autres.

étonnant non ?

Sur ce site Lien ces informations sur Horus=Jésus sont contesté.

Horus
Sur de nombreux sites web on trouve cette liste de points communs visant à démontrer que Jésus n'est qu'un personnage mythique inspiré du dieu égyptien Horus :

• Horus a dit : « Moi et mon Père sommes un".
• Il est né d’une vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crêche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'Est et attendue par trois hommes sages.
• Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
• Il a eu 12 disciples.
• Il accomplit des miracles et éleva un homme, El Azarus, d'entre les morts.
• Il marcha sur l'eau.
• Il fut transfiguré sur la Montagne.
• Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
• Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, la Parole", etc.
• Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Poisson ("Ichthys")
• Son épithète personnelle était "Iusa," "le fils éternel du "Père."
• Il s'appelait "le KRST," ou "Oint,"

Il semble que cette théorie a été inventée par Gerald Massey (1828-1927) puis développée par Acharya.

Mais que vaut-elle ???



• Horus est né d’une vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crêche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'Est et attendue par trois sages.

>>>> Il n'est écrit nulle part d'Isis ait été vierge. Des peintures la représentent même, sous forme d'un faucon, planant au dessus du phallus érigé de son mari Osiris lors de la conception d'Horus.

La date du 25 décembre n'a pas de sens dans le calendrier égyptien car celui-ci utilise une "année vague" qui se décale lentement par rapport aux saisons (car le système des années bissextiles n'était pas utilisé).
Même si on utilise le calendrier agricole théorique, qui commencait avec le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) le 19 Juillet, cela ne correspond pas : Il est écrit qu'Horus est né le 31ème jour du mois de Khoiak, ce qui doit correspondre au 16 novembre.
De plus nulle part il n'est écrit non plus dans la Bible que Jésus est né un 25 décembre.

Les textes égyptiens disent qu'Horus n'est né ni dans une grotte ni dans une crêche mais dans un marais, au milieu des roseaux.

On ne retrouve aucun texte égyptien, à ma connaissance, qui parle de trois sages et d'une étoile lors de la naissance d'Horus. D'ailleurs il n'est écrit nulle part dans la Bible que les "rois-mages" étaient au nombre de trois. Les chrétiens orthodoxes prétendent même qu'ils étaient 12.



• Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.

>>>>>> Le baptème n'existait pas chez les Égyptiens. Et aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit donc qu'Horus a été baptisé.
Acharaya prétend que son baptiseur était ANUP. Ce nom n'est autre que celui du dieu ANUBIS, et nulle part il n'a jamais été écrit que celui-ci avait baptisé Horus. Par contre ANUBIS avait momifié Osiris, le père d'Horus, ce qui est une toute autre chose.



• Il a eu 12 disciples.

>>>>>>>Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus avait 12 disciples.
On trouve seulement des références à quatre HERU-SHEMSUs ("suivants d'Horus"), à 16 adeptes humains, et à un nombre inconnu de MESNIUs / MESNITUs ("forgerons") qui l'ont suivi dans ses batailles.



• Il accomplit des miracles et éleva un homme, El Azarus , d'entre les morts.

>>>>>>> De nombreux autres dieux ont fait des miracles.
En tout cas "EL AZARUS" n'est pas du tout un nom égyptien. Le préfixe semble arabe et le suffixe semble latin. Si ce nom désigne OSIRIS, le nom égyptien de celui-ci n'est pas EL_AZARUS mais ASAR ou OUSIR (ce qui est bien plus éloigné de Lazare). En outre ce n'est pas du tout Horus mais Isis qui a ressuscité Osiris.



• Il marcha sur l'eau.

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus a marché sur l'eau. Il est juste dit que lui et Seth se sont transformés en hippopotame et qu'ils sont restés trois moins au fond de l'eau.



• Il fut transfiguré sur la Montagne.

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus a été transfiguré sur une montagne.
Il est juste écrit qu'il décapita sa mère Isis, la prit dans ses bras et escalada une montagne, où Isis se transforma en une statue de silex. Et il est écrit aussi que Thoth ou Hathor a soigné les yeux d'Horus (crevés par Seth) en haut d'une montagne.



• Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus a été enterré dans un tombeau et ressuscité. Il est juste raconté que le dieu Thoth l'a guéri d'une piqûre de scorpion.
C'est son père Osiris qui a été ressuscité, trés brièvement, par Isis.



• Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, la Parole", etc.
• Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Poisson ("Ichthys").

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit
cela.



• Son épithète personnelle était "Iusa," "le fils éternel du "Père."

>>>>>>>Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus s'appelait IUSA.
Voici la liste des surnoms d'Horus :

Harmajis
Har em ajet
Hor-jenti-jet
Haractes
Horajti
Hor-Iabti
Haroeris
Her Ur
Horus Behedety
Hor Marti
Hor Semsu
Horjenti Irti
Hor Semsu
Hor- Behutet
Horjenti-Irti
Hor-ur-Jent-ar-ti
Hor Nedy Her Atef
Hartomes
Hor tema a
Hor nejeny
Horus de Nejen
Horpanebtaui
Harsiese
Heru sa Ast
Harpra
Har pa Ra
Ihy
Harsomtus
Hor Samtaui
Panebtaui
Harpócrates
Hor-pa-jard
Hor-imy-shenut
Horus-hery-uadjef

• Il s'appelait "le KRST," ou "Oint."

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus s'appelait KRST (voir ci-dessus).
En outre, c'est en grec et non pas en égyptien que le mot "KRST" (Christ) signifie "oint". En égyptien KRST signifie plutôt "enterrement".

Qu'en conclure ?

Donc les sources des uns et des autres à vérifier !

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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 21:02

Pour Qwatibaal
Il me semble que si c'était de fausses traductions cela
aurait été dénoncé par d'autres égyptologues indépendants ? je dis bien égyptologues et non pas des partisans.

Tout ce que j'ai trouvé sur le net en anglais
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Massey

Mais pour moi ça ne change rien, il est évident que le
christianisme a repris d'anciens mythes, car on ne peut absolument pas prouver l'historicité de Jésus et encore moins ses miracles et sa résurrection.

La foi est aveugle et totalement irrationnelle, alors pour ceux qui tiennent encore un peu à la raison, et qui veulent trouver un sens à cette histoire insensée, qui est un affront à la raison, il reste le mythe.

Ceci dit, pour moi le mythe ne rabaisse pas le Christ bien au contraire il l'élève. Je m'explique : Je considère que du point de vue purement spirituel, un mythe a plus de valeur qu'un fait historique car il transcende l'histoire et et de ce fait, il est universel, ce que ne pourra jamais
être un fait historique confiné à un lieu, une culture, une époque.

Il faut bien comprendre que si un jour le Jésus de l'histoire est prouvé, il ne sera jamais qu'un homme qui a vécu et qui est mort, un illuminé, un enseignant, un prophète peut être mais rien d'autre.

Malheureusement l'église en s'acharnant à affirmer le caractère historique n'a pas compris cela et c'est une erreur qui va lui être fatale car on voit bien qu'elle n'assume plus la modernité, les découvertes tant historiques que scientifiques ... Les gens qui y refléchissent un peu comprennent bien qu'un dieu et un dieu et un homme est un homme fut-il un prophète inspiré et ils se détournent de cette religion qu'ils ne comprennent plus.

Enfin c'est ma vision.

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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 21:36

Bien faite cette vidéo, mais en ce qui me concerne j'étais déjà convaincu depuis longtemps.

mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent les chrétiens ?

C'est assez long Je vous remets les liens

https://www.dailymotion.com/video/xtpzs_mythes-de-lhumanite-jesus-14

https://www.dailymotion.com/video/xtqxj_mythes-de-lhumanite-jesus-24

https://www.dailymotion.com/video/xv51z_mythe-de-lhumanite-jesus-34

https://www.dailymotion.com/video/xv5sm_mythe-de-lhumanite-jesus-44

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Message par dan 26 Ven 9 Jan 2009 - 23:24

[quote="Jayrâm"]Tu as regardé les 4 épisodes ?

je n'ai pas encore tout visionné, il y en a long. Je vais le faire maintenant[/quote
Je n'ai pu en regarder que deux, mais c'est monumental. Si Mario ilibade, et libremax pouvait y jetter un coup d'oeil , je pense qu'il ne veraient plus mes propos de la meme façon. Mais en ont ils envie ? . Je pense qu'ils preferent rester dans leur monde asseptisé . Peux t'on enregistrer ces emissions sur cle USB, ou sur Disque ? . si oui comment!!!
Merci en tout cas fabuleux!! J'ai appris 2 elements que je ne connaissais pas . Par contre ils ont fait une erreur Mithra n'est pas né d'une vierge mais d 'un rocher la fameuse petragense .
Amicalemetn et merci encore de ce bijou!!!

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Message par dan 26 Ven 9 Jan 2009 - 23:31

[quote="Jayrâm"]

Gerald Massey (1828-1908 égyptologue britanique ) et Alvin Boyd Kuhn (1881-1963 spécialiste de la littérature sacrée égyptienne).
Juste en passant ce Massey ce n'est pas l'archéologue qui a travaillé avec Robinson, et qui a prouvé que Nazreth n'existait pas du temps de JC .
amicalement



r

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Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 23:53

Oui, il est possible de télécharger ces emissions avec real player 11 par exemple que tu trouves gratuitement sur le net

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Message par dan 26 Sam 10 Jan 2009 - 0:20

Jayrâm a écrit:Oui, il est possible de télécharger ces emissions avec real player 11 par exemple que tu trouves gratuitement sur le net
Merci

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Message par Invité Sam 10 Jan 2009 - 1:24

Jayrâm a écrit:Pour Qwatibaal
Il me semble que si c'était de fausses traductions cela
aurait été dénoncé par d'autres égyptologues indépendants ? je dis bien égyptologues et non pas des partisans.
Toujours à vérifier donc ! Wink

Jayrâm a écrit:
Il faut bien comprendre que si un jour le Jésus de l'histoire est prouvé, il ne sera jamais qu'un homme qui a vécu et qui est mort, un illuminé, un enseignant, un prophète peut être mais rien d'autre.
Malheureusement l'église en s'acharnant à affirmer le caractère historique n'a pas compris cela et c'est une erreur qui va lui être fatale car on voit bien qu'elle n'assume plus la modernité, les découvertes tant historiques que scientifiques ... Les gens qui y refléchissent un peu comprennent bien qu'un dieu et un dieu et un homme est un homme fut-il un prophète inspiré et ils se détournent de cette religion qu'ils ne comprennent plus.

Enfin c'est ma vision.

Oui c'est aussi ma vision. Wink
Mais si on rentrait dans les détails on aurait surement une vision différente de ce qu'enseignait jésus et de ce qui est de l'ordre du mythe.

Jayrâm a écrit:Une vidéo dans la collection les grands mythes de l'humanité : "Jésus" en 4 épisodes

https://www.dailymotion.com/video/xtpzs_mythes-de-lhumanite-jesus-14

qu'est-ce que cela vous inspire ?
J'avais posté le film Zeitgeist moi même ici avec cette histoire d'horus mithra etc...et je m'étais bien fait remonter les bretelles.Pour le travail de zacharia repris dans zeitgeist en tout cas Il semble qu'il y ait un trop grand nombre de falsifications pour pouvoir trouver ce travail sérieux.

Pour ce film que tu as mis en lien j'ai regardé la première partie mais je crois que je me suis plus ou moins endormit au milieu de la deuxième.Avec la prise de position païenne d'un des chercheurs je ne comprend pas ce qui lui pose problème !Jésus serait un mythe tout ou en partie d'origine polythéiste et ça lui poserait qu'elle problème si il est polythéiste ?

Je ne vois pas le rapport entre l'idée indienne de Dieu unique (connu comme multiple rire ) et la dénonciation d'un christianisme absorbant les mythes !Généralement on a un rejet clairement exposé dans ce type de travail !Là j'ai du mal à suivre ce qu'ils veulent exprimer.ou alors ce n'est pas une dénonciation ?Je n'ai pas assez regardé mais je ne vois pas où il veulent en venir et quel lien relit tous ces chercheurs...

Je n'ai jamais vu des chercheurs en religion aussi paumés que c'est gens là !!Par rapport à ceux de corpus Christi il y un gouffre !!Ils veulent y croire ou ne pas y croire ? Je ne saisis pas...

Pendant la deuxième partie je faisait autre chose mais je crois que j'aurais pleuré si j'avais regardé en étant plus sensible. :rj: Je ne le suis pas et donc c'est juste trop ennuyeux pour continué...

Cela dit si certains parlent du film j'irais vois les bouts en question.

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Message par Invité Sam 10 Jan 2009 - 10:39

C'est d'abord la condamnation de la conspiration de l'église de Rome qui alliée au pouvoir a complètement dénaturée l'enseignement des évangiles. Aujourd'hui avec la traduction des écrits de Nag Hamadi on est en mesure d'avoir une autre compréhension du message du christ, beaucoup plus universel et compatible avec les philosophies de l'époque.

Il faudrait nous fournir des réfutations.

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Message par dan 26 Sam 10 Jan 2009 - 15:23

Jayrâm a écrit:C'est d'abord la condamnation de la conspiration de l'église de Rome qui alliée au pouvoir a complètement dénaturée l'enseignement des évangiles. Aujourd'hui avec la traduction des écrits de Nag Hamadi on est en mesure d'avoir une autre compréhension du message du christ, beaucoup plus universel et compatible avec les philosophies de l'époque.

Il faudrait nous fournir des réfutations.
Tu tiens je vois à ta thèse gnostique. Mais as tu remarqué qu'entr'eux ces écrits pouvaient etres contradictoires.
Amicalement

dan 26
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Message par dan 26 Sam 10 Jan 2009 - 15:27

Qwatybaal a écrit:
Jayrâm a écrit:Selon Tom Harpurn, thélogien anglican, professeur de grec et de NT à l'université de Toronto, au cours des deux derniers siècles des travaux d'égyptologues ont bizarrement été écartés et ignorés. Il faut peut être y voir la pression des églises, aujourd'hui l'église ne peut plus faire barrage et des écrits ressortent de toute part.

Gerald Massey (1828-1908 égyptologue britanique ) et Alvin Boyd Kuhn (1881-1963 spécialiste de la littérature sacrée égyptienne).

La traduction d'anciens récits égyptiens est surprenante ! Massey découvrit en tout 200 cas de correspondance entre les récits égyptiens mythiques du dieu Horus et les écrits supposés historiques sur Jésus (Historical Jésus and Mythical Christ)

Quelques unes des similitudes relevées par Massey entre Horus et Jésus :

- En Egypte l'étoile du matin annonçait la naissance d'Horus
- Isis le tira de l'eau à sa naissance
- Horus apporte la lumière divine
- Horus fut baptisé dans le fleuve Eridanus (le Jourdain) par un personnage divin nommé Anup le dieu précurseur de la lumière qui fut plus tard décapité
- Horus émergea à 30 ans en tant que Dieu adulte fait homme
- La tête de faucon d'Horus à la même symbolique que la colombe
- Horus marchait sur les eaux, chassait les démons et guérissait les malades.
- Horus réssucita un homme nommé El Azar (Lazare)
- Horus fut transfiguré sur une montagne
- Horus prononça un sermon sur la Montagne dont les paroles sont pratiquement identiques aux paroles de Jésus
- Horus fut crucifié et enterré dans un tombeau puis il ressucita.
- Son épithète était Iusa fils de Ptah
- Les lettres KRST (Karast ou Krist) étaient inscrites sur un sarcophage plusieurs millénaires avant que le christianisme ne rapporte cette histoire
- Horus était bon berger, agneau de Dieu, pain de vie, Fils de l'homme, il était aussi appelé Seigneur
- Horus a dit "je suis l'aliment qui ne périt point"
- Horus était le chemin, la vérité la voie la vie
- Horus était sensé inaugurer un millénaire etc...
il y en a beaucoup d'autres.

étonnant non ?

Sur ce site Lien ces informations sur Horus=Jésus sont contesté.

Horus
Sur de nombreux sites web on trouve cette liste de points communs visant à démontrer que Jésus n'est qu'un personnage mythique inspiré du dieu égyptien Horus :

• Horus a dit : « Moi et mon Père sommes un".
• Il est né d’une vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crêche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'Est et attendue par trois hommes sages.
• Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
• Il a eu 12 disciples.
• Il accomplit des miracles et éleva un homme, El Azarus, d'entre les morts.
• Il marcha sur l'eau.
• Il fut transfiguré sur la Montagne.
• Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
• Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, la Parole", etc.
• Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Poisson ("Ichthys")
• Son épithète personnelle était "Iusa," "le fils éternel du "Père."
• Il s'appelait "le KRST," ou "Oint,"

Il semble que cette théorie a été inventée par Gerald Massey (1828-1927) puis développée par Acharya.

Mais que vaut-elle ???



• Horus est né d’une vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crêche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'Est et attendue par trois sages.

>>>> Il n'est écrit nulle part d'Isis ait été vierge. Des peintures la représentent même, sous forme d'un faucon, planant au dessus du phallus érigé de son mari Osiris lors de la conception d'Horus.

La date du 25 décembre n'a pas de sens dans le calendrier égyptien car celui-ci utilise une "année vague" qui se décale lentement par rapport aux saisons (car le système des années bissextiles n'était pas utilisé).
Même si on utilise le calendrier agricole théorique, qui commencait avec le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) le 19 Juillet, cela ne correspond pas : Il est écrit qu'Horus est né le 31ème jour du mois de Khoiak, ce qui doit correspondre au 16 novembre.
De plus nulle part il n'est écrit non plus dans la Bible que Jésus est né un 25 décembre.

Les textes égyptiens disent qu'Horus n'est né ni dans une grotte ni dans une crêche mais dans un marais, au milieu des roseaux.

On ne retrouve aucun texte égyptien, à ma connaissance, qui parle de trois sages et d'une étoile lors de la naissance d'Horus. D'ailleurs il n'est écrit nulle part dans la Bible que les "rois-mages" étaient au nombre de trois. Les chrétiens orthodoxes prétendent même qu'ils étaient 12.



• Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.

>>>>>> Le baptème n'existait pas chez les Égyptiens. Et aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit donc qu'Horus a été baptisé.
Acharaya prétend que son baptiseur était ANUP. Ce nom n'est autre que celui du dieu ANUBIS, et nulle part il n'a jamais été écrit que celui-ci avait baptisé Horus. Par contre ANUBIS avait momifié Osiris, le père d'Horus, ce qui est une toute autre chose.



• Il a eu 12 disciples.

>>>>>>>Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus avait 12 disciples.
On trouve seulement des références à quatre HERU-SHEMSUs ("suivants d'Horus"), à 16 adeptes humains, et à un nombre inconnu de MESNIUs / MESNITUs ("forgerons") qui l'ont suivi dans ses batailles.



• Il accomplit des miracles et éleva un homme, El Azarus , d'entre les morts.

>>>>>>> De nombreux autres dieux ont fait des miracles.
En tout cas "EL AZARUS" n'est pas du tout un nom égyptien. Le préfixe semble arabe et le suffixe semble latin. Si ce nom désigne OSIRIS, le nom égyptien de celui-ci n'est pas EL_AZARUS mais ASAR ou OUSIR (ce qui est bien plus éloigné de Lazare). En outre ce n'est pas du tout Horus mais Isis qui a ressuscité Osiris.



• Il marcha sur l'eau.

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus a marché sur l'eau. Il est juste dit que lui et Seth se sont transformés en hippopotame et qu'ils sont restés trois moins au fond de l'eau.



• Il fut transfiguré sur la Montagne.

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus a été transfiguré sur une montagne.
Il est juste écrit qu'il décapita sa mère Isis, la prit dans ses bras et escalada une montagne, où Isis se transforma en une statue de silex. Et il est écrit aussi que Thoth ou Hathor a soigné les yeux d'Horus (crevés par Seth) en haut d'une montagne.



• Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus a été enterré dans un tombeau et ressuscité. Il est juste raconté que le dieu Thoth l'a guéri d'une piqûre de scorpion.
C'est son père Osiris qui a été ressuscité, trés brièvement, par Isis.



• Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, la Parole", etc.
• Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Poisson ("Ichthys").

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit
cela.



• Son épithète personnelle était "Iusa," "le fils éternel du "Père."

>>>>>>>Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus s'appelait IUSA.
Voici la liste des surnoms d'Horus :

Harmajis
Har em ajet
Hor-jenti-jet
Haractes
Horajti
Hor-Iabti
Haroeris
Her Ur
Horus Behedety
Hor Marti
Hor Semsu
Horjenti Irti
Hor Semsu
Hor- Behutet
Horjenti-Irti
Hor-ur-Jent-ar-ti
Hor Nedy Her Atef
Hartomes
Hor tema a
Hor nejeny
Horus de Nejen
Horpanebtaui
Harsiese
Heru sa Ast
Harpra
Har pa Ra
Ihy
Harsomtus
Hor Samtaui
Panebtaui
Harpócrates
Hor-pa-jard
Hor-imy-shenut
Horus-hery-uadjef

• Il s'appelait "le KRST," ou "Oint."

>>>>>>> Aucun texte égyptien, à ma connaissance, ne dit qu'Horus s'appelait KRST (voir ci-dessus).
En outre, c'est en grec et non pas en égyptien que le mot "KRST" (Christ) signifie "oint". En égyptien KRST signifie plutôt "enterrement".

Qu'en conclure ?

Donc les sources des uns et des autres à vérifier !
C'est un peu pour celà que j'évite de prendre des sources sur internet on y trouve tout !!!
meme des C...................
Amicalement

dan 26
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Message par Invité Sam 10 Jan 2009 - 17:41

Pourquoi n'as-tu pas confiance en ton esprit critique pour différencier le vrai du faux?

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Message par Invité Sam 10 Jan 2009 - 19:34

Tu tiens je vois à ta thèse gnostique. Mais as tu remarqué qu'entr'eux ces écrits pouvaient etres contradictoires.

Bien sûr je ne le cache pas. Les gnoses sont très diverses, c'est normal car la gnose est une quête individuelle qui ne s'est jamais organisée en religion institutionelle, elle ne le sera jamais. Mais il y a un fond commun qui revient toujours : La vérité est en soi. Et ça c'est insupportable pour les églises institutionelles qui cherchent le pouvoir sur les esprits.

Je pense que l'enquête sur Jésus ne fait que commencer, car l'église n'a plus assez de pouvoir aujourd'hui pour écarter les découvertes dérangeantes, ce qui fut le cas pendant des siècles.

C'est un peu pour celà que j'évite de prendre des sources sur internet on y trouve tout !!!

exact mais le problème c'est où trouver des sources fiables et indépendantes ? Les bouquins (au moins une dizaine sortent chaque année sur Jésus en français) ont plus ou moins un parti pris, par contre on peut y trouver des références bibliographiques intéressantes. Il est évident que je ne me fierais pas à un bouquin écrit par un curé. Les pasteurs sont déjà beaucoup plus indépendants.

Tiens je viens de lire deux citations :

Le grand humaniste Albert Schweitzer dans "la quête du jésus historique" qu'après des années d'études attentives, il en conclut que que Jésus n'a jamais existé en tant que personnage historique. Il écrit : "Il n'y a rien de plus négatif que le résultat de l'étude critique de la vie de Jésus. Le Jésus de Nazareth qui affirma publiquement être le messie, qui prêcha l'éthique du Royaume de Dieu, qui fonda le royaume des cieux sur la terre et qui mourut pour donner a son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé. Cette image n'a pas été détruite de l'extérieur, elle est tombée en pièce, fissurée et désintégrée par les problèmes historiques qui font surface l'un après l'autre." !!!

Je suis le premier étonné, je ne savais pas qu'il avait écrit cela ! c'est quand même pas un farfelu, théologien protestant, philosophe, humaniste, prix nobel de la paix.


Mme Blavatsky qui elle, fut très controversée dit cependant une chose sensée : "Il n'y a rien dans l'évangile qui n'ait déjà été affirmé dans des doctrines ou des philosophies plus anciennes. Pour sa première et unique incarnation [selon l'église] , il (le christ) aurait pu apporter sur terre quelque chose d'original qui l'aurait démarqué des dieux païens qui sont tous nés de vierges, ont tous été des sauveurs, ont été persécutés ou se sont sacrifiés pour le bien de l'humanité".

dubitatif

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Message par dan 26 Dim 11 Jan 2009 - 10:19

Miphum a écrit:Pourquoi n'as-tu pas confiance en ton esprit critique pour différencier le vrai du faux?
Parceque sur ces sites ils donnent rarement leurs sources !! Alors que sur les livres on les trouve.

dan 26
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