Nouvelle expérience

J'ai surtout une conception particulière de notre intelligence:
https://www.forum-metaphysique.com/t10227-comment-votre-pensee-croit-elle-qu-elle-fonctionne

Bulle a écrit:Comment ça les Français n'ont pas suivi ?
Que fais-tu de l'excellent Cours de Logique Formelle - Argumenter - de Michel Dufour ?

Et j'ajouterai le classique de Schopenhauer L'art d'avoir toujours raison et celui de Norman Baillargeon Petit cours d'autodéfense intellectuelle illustré par Charb.

dedale a écrit:

M'enfin a écrit:Personne ne sait si ses idées sont bonnes ou pas, et encore moins les autres.

Ca c'est de l'hypocrisie.
Une idée, ça s'analyse, on en vérifie les fondements, les arguments qui peuvent être valides ou invalides.
Ben sinon, tu fais comme si tu avais la vérité révélée.

La vérité révélée = religion = du domaine non-rationel

Le critère de vérité pour la religion est la foi. Le croyant ne connaît pas, il ne fait que croire.

Pour produire la foi chez une personne, les religions ont recours à l'émotion. Tout est dans l'interpértation. Ainsi, le sentiment de bien être sera expliqué par la présence du Saint Esprit. La neurobiologie est en mesure de nous donner une meilleure interprétation: la méditation permet de produire des hormones responsables du sentiment de bien être. Pour fonctionner efficacement, la religion doit trouver le moyen de se substituer à la connaissance lorsqu'elle est présente. Ce n'est pas pour rien que les études scientifiques ont montré un lien entre le quotien intellectuel et la foi chez un individu. Les personnes les plus intelligentes étant moins susceptibles de croire en une doctrine religieuse.

La connaissance est le contraire de la foi puisqu'elle est saisie de manière évidente par nos sens ou peut être démontrée.

Axiome = vérité indémontrable = une évidence en elle-même = du domaine rationnel

Théorême = vérité démontrable = s'appuie sur des axiomes.

Ce serait plus simple si tu me disais lequel des deux tu préfères Alex: moi ou Dedale. Dommage que je ne sois pas gay, je pourrais te faire une avance, à moins que tu n'acceptes les chèques?

Pour affirmer que notre interlocuteur est hypocrite, nous devons être capable de montrer qu'il ne croit pas les opinions qu'il émet.

Cela me semble une tâche ardue et, la plupart du temps, il s'agit plutôt de lui attribuer des mauvaises intentions. Cela a l'avantage de détourner du sujet lorsque nous n'avons plus d'arguments. C'est une variante de l'argument ad hominem.

J'ai plutôt tendance à croire que les gens sont sincères jusqu'à preuve du contraire.

Il semble qu'on pense pas mal pareil à propos de notre intelligence alors!
Reste juste à vérifier les détails!

alex_d a écrit:Pour affirmer que notre interlocuteur est hypocrite, nous devons être capable de montrer qu'il ne croit pas les opinions qu'il émet.
Cela me semble une tâche ardue et, la plupart du temps, il s'agit plutôt de lui attribuer des mauvaises intentions. Cela a l'avantage de détourner du sujet lorsque nous n'avons plus d'arguments. C'est une variante de l'argument ad hominem.
J'ai plutôt tendance à croire que les gens sont sincères jusqu'à preuve du contraire.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas du tout besoin qu'il n'y croie pas. Et il peut parfaitement être sincère. Ce n'est pas incompatible avec l'hypocrisie.

Exemple à la con. Hitler croit (sincèrement) que les grands blonds sont supérieurs aux autres. Il est petit brun, mais se considère (sincèrement) supérieur aussi. C'est hypocrite : il croit (sincèrement) une chose, et également (sincèrement) à quelque chose de contradictoire, et choisit selon les circonstances quelle opinion mettre en avant. Sa sincérité n'est pas en doute, mais l'analyse de ses opinions montrent clairement de l'hypocrisie.
C'est d'ailleurs un parfait exemple de "special pleading".

Le "special pleading" est par définition une forme d'hypocrisie. C'est une forme d'argumentation qui peut parfaitement être sincère, mais dans la mesure où une personne croit des choses contradictoires.

Le problème de votre définition de l'hypocrisie est qu'elle ne prend pas en compte le cas d'opinions sincères mais contradictoires. Pour moi, c'est une forme d'hypocrisie dont la personne n'a pas conscience.
Si pour vous, ce n'est pas une forme d'hypocrisie, dites moi ce que c'est. Comment décririez vous le cas de Hitler ci dessus, si ce n'est pas de l'hypocrisie ?

Après, on joue sur les mots. J'ai visiblement une définition de l'hypocrisie qui englobe un peu plus de choses que vous. Qu'on appelle ça hypocrisie, fraude intellectuelle, dissonance cognitive, le problème reste le même : l'absurdité de tenir des opinions contradictoires (et la difficulté d'argumenter avec une personne qui peut se cacher derrière une opinion et son contraire selon ce qui l'arrange)

TH a écrit:Le problème de votre définition de l'hypocrisie est qu'elle ne prend pas en compte le cas d'opinions sincères mais contradictoires. Pour moi, c'est une forme d'hypocrisie dont la personne n'a pas conscience.

Ta définition de l'hypocrisie englobe tout le monde sans exception, donc tu es hypocrite toi aussi dans ce cas-là. Sache qu'accuser les autres de quoi que ce soit ne sert qu'à les forcer à faire ce qu'on a besoin qu'ils fassent.

Si Hitler n'était pas conscient de ce qu'il faisait, alors il n'était pas hypocrite, tout simplement. Par contre on peut dire qu'il était autoritaire et agressif, et on montre nous aussi de l'agressivité aux autres en les traitant d'hypocrites alors qu'ils ne le sont pas. C'est par agressivité qu'on accuse les autres, et Hitler était lui aussi accusateur.

Il y a une règle sur les forums, ne pas s'attaquer aux autres mais à leurs idées, ne pas faire d'ad hominem.

M'enfin a écrit:Ta définition de l'hypocrisie englobe tout le monde sans exception, donc tu es hypocrite toi aussi dans ce cas-là.

Par ma définition, oui, il y a des domaines dans lesquels je suis hypocrite. Sans m'en rendre compte. Et si quelqu'un me le fait remarquer, j’essaierai de changer.
Si je débat d'un sujet sur lequel je suis moi même hypocrite, c'est normal qu'on me le balance à la figure. Si par contre les discussions sont sur des sujets pour lesquelles j'ai des opinions cohérentes, je suis à l'abri de ce genre de critique.

J'essaye autant que possible d'éviter l'ad hominem. C'est par raccourci de langage (un raccourci sans doute malheureux, j'en conviens) que j'ai pu accuser nawel d'être hypocrite "dans son ensemble". Auquel cas, nawel, je m'excuse.

En admettant ta définition d'hypocrite, comment est-ce que tu qualifierais hitler pour ses idées incohérentes ? Autoritaire et agressif ne sont pas applicables à la situation que j'ai décrite. Si tu devais souligner le bullshit de l'exemple que j'ai mentionné (et pas les autres problèmes avec hitler, qui sont évidement nombreux, mais qui ne sont pas pertinents quant à la discussion du jour), quels qualificatifs utiliserais tu ?

J'ai une règle: quand quelqu'un me dit qu'il en a assez, j'arrête et je réfléchis. Inversement, si je dis à quelqu'un que j'en ai assez et qu'il continue, s'il se moque de moi ou s'il dit que je me plains: je me défends! Je sais par contre que je ne pourrai jamais le convaincre, parce que je sais que ce qu'il fait est subconscient, mais je n'ai pas le choix de me défendre si je veux rester crédible. Même si je fais bien attention de ne pas accuser les autres, je sais qu'ils peuvent en avoir l'impression quand même, parce que je sais que la plupart de ce que je dis est aussi subconscient, et que quand deux personnes ne sont pas d'accord, elles ne peuvent pas vraiment s'entendre. Changer d'idée implique le hasard, et il n'est pas souvent favorable.

En admettant ta définition d'hypocrite, comment est-ce que tu qualifierais hitler pour ses idées incohérentes

Psychopathe! Mais j'ai aussi une définition non culpabilisante de la maladie mentale.

Changer d'idée implique surtout la raison. Mais c'est un autre débat.

Psychopathe a aussi une définition précise, et ça ne colle pas à la situation décrite. Quoi d'autre ?
Je maintiens : hypocrite reste le mot le plus approprié.
Mais bon, pas la peine de faire 3 pages à débattre du sens exact du mot "hypocrite" ...

TheHitch a écrit:En admettant ta définition d'hypocrite, comment est-ce que tu qualifierais hitler pour ses idées incohérentes ?

Bravo! Tu gagnes un point Godwin

TheHitch a écrit:Je maintiens : hypocrite reste le mot le plus approprié.

En tant qu'aspie, j'ai découvert - parfois durement - que certains mots possèdent une charge émotive chez certains et qu'ils sont à éviter afin de faciliter la conversation.

TH a écrit:Changer d'idée implique surtout la raison. Mais c'est un autre débat.

Ça fait longtemps qu'on n'est plus dans le sujet, mais c'est un autre sujet!

Changer d'idée implique surtout la raison. Mais c'est un autre débat.

C'est mon fil... le HS ne me dérange pas tant que c'est intéressant

Tu supposes une rationalité qui n'est pas partagée par tous. Tu t'entendrais bien avec Ayn Rand.

alex_d a écrit:Bravo! Tu gagnes un point Godwin

Pas d'accord.
Le point godwin est quand on traite l'autre de nazi, hitler, etc. Parler de hitler n'est pas interdit quand c'est pertinent.
Ici, on ne s'insulte pas, la conversation est cordiale. Enfin, il me semble

Alex a écrit:Tu supposes une rationalité qui n'est pas partagée par tous.

La raison raisonnable est une illusion, c'est seulement celle du plus fort qui est réelle, même que des fois, on la sent passer!

TheHitch a écrit:Pas d'accord.
Le point godwin est quand on traite l'autre de nazi, hitler, etc. Parler de hitler n'est pas interdit quand c'est pertinent.
Ici, on ne s'insulte pas, la conversation est cordiale. Enfin, il me semble

Mon application de la Loi Godwin était au sens strict:

Mike Godwin a écrit:Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1.

Aussi, une autre comparaison aurait pu être aussi efficace ;-)

j'accepte un demi-point alors

Bientôt, on n'aura plus besoin de citer Hitler, juste Godwin, et on pourra alors enfin donner des points Hitler!

M'enfin a écrit:

dedale a écrit:

M'enfin a écrit:Personne ne sait si ses idées sont bonnes ou pas, et encore moins les autres.

Ca c'est de l'hypocrisie.
Une idée, ça s'analyse, on en vérifie les fondements, les arguments qui peuvent être valides ou invalides.
Ben sinon, tu fais comme si tu avais la vérité révélée.

L'hypocrisie, ce serait de savoir qu'une idée ne fonctionne pas et de la promouvoir quand même. À part pour soutirer de l'argent aux autres, je n'en vois pas l'utilité. Et comme tu ne peux pas lire dans ma pensée, m'accuser d'hypocrisie est complètement gratuit. C'est d'ailleurs le cas de toutes les accusations des religions, de ce qu'elles appellent des péchés. Je suis en état de péché selon toi? Serais-tu croyant par hasard?

Non, pour être hypocrite, il suffit de faire semblant qu'on ne comprend pas, de se chercher des prétextes pour ne pas se remettre en question, qu'on est amnésique quand ça arrange nos affaires.....
On fait semblant de débattre alors qu'en réalité il n'y a pas de débat.

TheHitch a écrit:j'accepte un demi-point alors

hypocrite !
tu sais que tu le mérites ton point !!

Dedale a écrit:Non, pour être hypocrite, il suffit de faire semblant qu'on ne comprend pas, de se chercher des prétextes pour ne pas se remettre en question, qu'on est amnésique quand ça arrange nos affaires.....
On fait semblant de débattre alors qu'en réalité il n'y a pas de débat.

(Tiens? Il me semble que je reconnais tout le monde sauf moi, là! Ça doit être une illusion d'optique, c'est pas possible que tout le monde soit comme ça sauf moi! À moins que je sois différent? Peut-être que je suis extraterrestre après tout! Profitons-en pendant que ça passe!)

Hé Dedale! Tu savais que tu étais juste normal?

M'enfin a écrit:Tiens? Il me semble que je reconnais tout le monde sauf moi, là!

C'est précisément ça qui fait de toi un hypocrite.

coyotte a écrit:hypocrite !
tu sais que tu le mérites ton point !!