La métaphysique a-t-elle un sens?

mikael a écrit:ah, oui, les fantasmes,  dedale ! vous n'avez que ce mot-là à la bouche et n'y comprenez rien !! Cette discussion est absurde ; le seul point qui intéresse les athées est : est-ce scientifique ? Mais c'est une question de béotien, de collégien ! pour en poser une valide, il faudra qu'il est fait de la philo. Je pense qu'en fait tu ne comprends pas ce dont il est question.

Tu veux dire : Il faudrait que Jean Cérien connaisse la philo? Personne ne l'a obligé à affirmer quoi que ce soit ni à avoir cette posture grotesque de grand théoricien voulant paraître au-delà de tout.
Heureusement pour lui, le ridicule ne tue pas.

Par ailleurs, demander des explications, des preuves (des faits qui induisent), des élément déterminants, des fondements d'un raisonnement, n'est pas une exclusivité des sciences mais de tout dialogue sérieux.
Si tu me demandes des explications, je te les donne parce que c'est nécessaire dans un dialogue. Si tu me demandes des preuves (scientifiques ou pas mais valides), pour moi ce n'est pas un obstacle, une barrière, c'est une requête qui peut être justifiée : Simplement tu demandes des informations parce que tu le juges nécessaire.

Se retrancher derrière une rhétorique consistant à éluder la critique, à créer des clivages entre les sciences (les domaines de l'analyse) et les autres domaines n'est que de la peur
Si tu revendiques ta propre expérience subjective comme un argument (ce n'est pas métaphysique mais subjectiviste, spiritualiste au sens vulgaire), alors c'est ton expérience qui est critiquée quand la nécessité s'en fait sentir.
Mais ce n'est pas le problème de l'athée que tu sois ou pas marié avec des convictions, et si cela en devient un, ça ne sera toujours pas celui de l'athée qui lui ne cherche pas à croire mais à savoir.

Et de ce point de vue, la conscience impersonnelle par l'approche subjectiviste personnelle, c'est comme la pêche au merlu sur la lune. Ca n'existe que grâce à la magie des mots.

ronron a écrit:Et pas besoin de prouver le réel au vu de l'évidence même!

Dans le réel, rien n'est vraiment évident.
L'évidence est pour ceux qui veulent se convaincre de la réalité d'une chose.
Mais si la chose était réelle, ils n'auraient pas besoin de s'en convaincre.

J'étends le concept à tout réel incluant les non-impossibles autres univers...

Jolie formule!
Mais qui s'applique à quoi?
Tu peux éliminer le mot "réel" de ta formule très imaginative mais peu économique.

Et pas besoin de prouver le réel au vu de l'évidence même!

Tu te sens agressé par le défi de la preuve, et n'importe quelle parade te semble bonne pour pouvoir t'en échapper.
Une évidence sans preuve n'est rien d'autre qu'une croyance et le cruel constat que cette croyance ne repose sur rien de bien sérieux.        

Dawkins ne règle pas aussi aisément la question puisqu'il dit que l'hypothèse dieu est une hypothèse scientifique...

C'est lui qui fait de dieu une hypothèse en recueillant des critères (me rappelle plus lesquels exactement) puis les passant par une méthode probabiliste simple.
Mais dieu n'a jamais été une hypothèse, scientifique ou autre, c'est de l'ordre d'une évidence dogmatique, d'un schéma de pensée monopolistique et sans autocritique.
Comme déjà dit, Dawkins fait un travail qui aurait dû être fait depuis l'émergence des sciences.

Je serai cependant d'accord pour considérer que Dawkins est dans un raisonnement circulaire du fait que son raisonnement qui se veut scientifique s'appuie sur la probabilité de dieu qu'il pose lui-même comme préalable, comme si le concept dieu pouvait être traité scientifiquement du point de vue des probabilités... En fait, c'est plus une posture dialectique qu'autre chose...

Si on prend les critères de la religion (dieu a créé le monde, etc,) on peut faire des probabilités en les confrontant à des faits.
Où est le problème?

Par contre, je dirais qu' infini, absolu ou éternel - je n'aime pas ce mot - conviennent assez bien à l'idée que je me fais de dieu ou du réel...

Tout ça pour en revenir là, aux clichés de base du folklore spiritualiste.
Ca ne sert à rien de discuter avec des gens passionnés de sciences, il te faut plutôt le doux gargarisme dissolu des gourous qui se chargent de recréer le réel pour pouvoir le faire passer dans leur petite boite crânienne.
On dirait que toi, comme d'autres ici, vous êtes sur terre pour contempler la magnificence de votre nombril.

En réalité, vous êtes de sacrés hasbeen  

videmment puisque dieu est en dehors du champ de la science (sauf pour Dawkins... Et d'autres?).

Jadis, dieu fut dans le champs des sciences, mais il a été évacué pour cause d'invalidité.

Ce qui ne nous empêche pas d'en discuter...

Faut admettre que la discussion se limite à de la revendication, de la rhétorique, des points de vue personnels, etc.
Pendant qu'on discute de dieu, on loupe le plus important : C'est une manière comme une autre de se la jouer obscurantiste, de faire diversion quand les science peuvent tout à fait répondre aux grandes questions.
Pas besoin de vie éternelle, d'au-delà et de tous ces concepts moribonds : Avec les sciences, la nature est objective et ne s'encombre pas de spéculations mystiques. Personne ne sort de la cuisse de Jupiter, aucun être n'existe en vain, rien ne se crée, rien ne se perd. C'est une orchestration où le "miracle" devient rationnel et accessible, où les choses sont fragiles, éphémères, et où un seul petit instant de pulsion d'existence vaut toutes les éternités.

Un exemple d'évidence : Le mot infini traduit par excellence l'absence de limite. Si l'on perçoit ou imagine l'infini, il est donc sans limite.
Pourtant personne n'est capable d'imaginer ou de percevoir les limites de l'univers.
Comme quoi ces mots ne veulent rien dire. Ce n'est que du paraître, voire de la parodie. De l'évidence.
Un moyen aussi ridicule qu'un autre de dire : "Voyez, je fais de la métaphysique avec mon nombril, je suis au-delà des sciences!"

C'est sûr qu'avec les sciences, tous ces discours neuneu sont éliminés d'office. Eliminer c'est nettoyer et nettoyer c'est propre  

l'ennui du réel, pour moi, est de dépendre de ma capacité de discernement, forcément faillible, comme toute capacité humaine . Il inclut forcément une part d'incompris, d'imperçu, inhérente à mon propre défaut de compréhension et d'analyse .

On peut prendre les choses suivant un certain point de vue et analyser puis changer de point de vue et analyser avec ce deuxième point de vue, etc ...
Ça peut aider à discerner même se ce n'est pas infaillible et il est bon d'avoir un point de vue extérieur différent ce qui permert d'explorer des champs de la connaissance qu'on aurait pas imaginé soi-même.

mikael a écrit:là, on entre dans une réflexion philosophique classique, souvent donnée comme sujet de bacc : "qu'appelle-t-on le réel" ? Eh bien, la réponse n'est pas simple du tout ! une émotion est-elle aussi réelle que le stylo devant moi ? — non, bien sûr ! et comment la définir ? — oui, bien sûr, voyez ses effets, elle accélère même le rythme cardiaque... Donc, il y a 2 étapes : 1) qu'appelle-t-on le réel ? 2) comment l'homme peut-il le connaître sans erreur ? ou encore, sujet classique : "la science dit-elle (tout) le réel ?" c'est aussi l'interrogation de Kant : "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer ?"

Quand ça nous tape dessus, on laisse tomber Kant et les questions du bacc.

Une émotion est aussi concrète qu'un stylo puisqu'elle peut être localisée dans la partie du cerveau qui la régit.
La réflexion philosophique ne sert à rien si les paramètres ne sont pas connus et/ou reconnus. Ce sont les faits qui induisent le réel.

Le réel est ce qui est objectif, ce qui est induit par des états de fait :
- Tu as peur, c'est un fait. Tu as peur de quoi?
- Tu as peur des araignées admettons pour telle ou telle raison qui peut être justifiée ou pas du tout. L'objet de cette peur n'est pas forcément fondé.
Pourtant c'est une évidence, tu fais bien l'expérience de cette peur et on ne peut que l'admettre : Mais ça ne te permet en rien de comprendre ou de connaître les araignées pour ce qu'elles sont; de simples petites bébêtes que l'imagerie mentale peut faire voir comme des sortes de monstres terrifiants alors que la plupart sont parfaitement inoffensives, à peine visibles.

- Qu'est-ce que le réel? Ce n'est que du discernement.

Je ne vais pas passer trop de temps à répondre. Ta défense du problème du mal est complètement absurde à mes yeux. Je n'y vois aucune logique, juste une rationalisation bacale a posteriori de choses que tu as décidé de croire à l'avance et défends coute que coute. ..

Il y a tout de même un truc qui me gène vraiment beaucoup :

mikael a écrit:Il est quand même très, très curieux que l'on ne voie pas que décider la non-existence de Dieu et donc l'existence éternelle de l'univers ne relève pas de la science mais de la sensibilité personnelle — ce que les mêmes passent leur temps à critiquer chez les croyants...

Il est quand même très, très curieux que l'on ne voit pas que l'existence ou la non-existence de dieu est indépendante de ta sensibilité personnelle, que c'est une réalité (ou que ça n'en est pas une). Dieu existe, ou n'existe pas, indépendamment de ta sensibilité. Par conséquent, ta sensibilité ne peut pas être la méthode par laquelle tu décides de croire quoi que ce soit. C'est simplement absurde. (Sinon, que dire de la sensibilité des gens qui les fait décider de croire dans le père noël ou les licornes invisibles ?).
Et quand une chose existe, on peut l'étudier rigoureusement. Avec une méthode qui a fait ses preuves. La méthode scientifique.

ronron a écrit:Pour savoir où tu te situes... Évalue la probabilité :
- de l'infini spatial
- que l'âme existe quoi que cela soit
- de la vie d'une personne qui continue après la mort du corps
- de l'existence de dieu quoi que cela soit
- de l'origine de l'univers
- qu'il y a toujours eu quelque chose quoi que cela soit...

Sans mettre de nombres exactes, sur lesquels il y aura toujours quelqu'un pour pinailler, on peut utiliser le raisonnement bayesien et surévaluer (ou sous-évaluer) intentionnellement des probabilités. Une probabilité surévaluée et toujours infimesont indicatif de choses très vraisemblablement fausses  (ou une probabilité surévaluée et toujours énorme est indicatif de choses très vraisemblablement vraies). Donc ...
- aucune idée
- infime
- infime
- 50/50 (il y a des modèles crédibles dans les deux cas)
- redondant avec la question de l'origine de l'univers

Tu es obligé de conclure, puisque rien n'est jamais fini. Il faut bien prendre des décisions compte tenu des données disponibles à l'instant donné.
Ton obligation est imaginaire...

C'est une obligation dans le cas où tu utilises la logique et la raison. Si tu t'en affranchis, tu peux faire ce que tu veux. Ou alors, tu ne prends aucune décision, jamais, dans toutes ta vie (mais manifestement, ce n'est pas ce que tu fais, donc ...)

ronron a écrit:

Chaque nouvelle donnée rajoute à la probabilité, ou à l'improbabilité, d'une chose d'être vraie. Je conclus quand la probabilité est suffisamment forte (ou suffisamment faible) pour émettre un jugement.

Tu conclus donc que les extra-terrestres existent (ton jugement)...

C'est très probable, oui. Et ... ?

ronron a écrit:

Toute conclusion n'est que temporaire, basée sur les données disponibles sur le moment.

Je doute que cette posture soit scientifique... Ou alors, prouve-le-moi autrement que sur ta propre affirmation...

Cette remarque est exactement la raison pour laquelle je déplore le manque de philosophie des sciences à l'école. Manifestement, si tu ne comprends pas ça, tu ne comprends pas la méthode scientifique.

La méthode scietnifique est une méthode inductive : observation, formulation d’hypothèse, test, interprétation, conclusion. Mais ce n'est pas un processus linéaire, c'est un processus itératif. L'hypothèse est sensée être la meilleure explication pour les les observations, et sa validation (ou non) est faite par l'acquisition de nouvelles données, qui sont comparées à des prédictions faites par le modèle. Si il est impossible de faire une mesure qui contredit le modèle, alors le modèle est considéré comme juste. Mais le modèle peut à tout moment être remis en cause par l'acquisition de nouvelles données qui le contredisent.
Et pour preuve de ce que je dis, il suffit d'observer l'histoire des sciences. Prend la gravité. Le modèle de newton était universellement accepté pendant longtemps, parce qu'il était impossible de faire des mesures qui le contredisait. Jusqu'à ce que des gens se rendent compte que le modèle était complètement incompatible avec les données disponibles concernant l'électromagnétisme. Arrive Einstein, avec un nouveau modèle, qui est cohérent et compatible avec les deux. Le modèle de newton a été complètement abandonné (il n'est plus considéré comme "vrai", seulement comme "une bonne approximation, dans un certain nombre de cas"). Ce qui s'est passé est exactement ce que je décris : la conclusion (gravité newtonienne) est une conclusion basée sur les données disponibles, si de nouvelles données arrivent (électromagnétisme), on change la conclusion (relativité).

Résumé ici : http://imss-www.upmf-grenoble.fr/prevert/SpecialiteDEMS/Cours%202010-2011%20/UE2/CoursUE2_ContratDI_Triquet.pdf

Et donc, au risque de te surprendre, l'attitude anti-scientifique, c'est justement l'attitude de certitude, que les conclusions sont définitives et absolues, etc. Malheureusement, ce n'est pas ainsi qu'est présentée la science à l'école, et c'est dommage.

Encore une fois, si des données me contredisent, je suis prêt à changer d'avis. En attendant, il y a suffisamment de données pour juger ce que tu avances comme tellement improbable que ça peut être raisonnablement affirmé comme faux (jusqu'à ce que des éléments soient indicateurs du contraire).

Même s'il y a de très fortes chances que les ET existent, tu ne peux d'un jugement scientifique affirmer qu'ils existent...
Si je dis "les ET existent", c'est uniquement un raccourci de langage pour "il est très très probable qu'ils existent" (du moins, jusqu'à observation directe, ce qui n'est pas le cas actuellement). Parce que prendre 1 000 000 de précautions oratoires alourdi énormément le discours. Mais bon, si tu ne comprends pas ça, je vais me mettre à les prendre, encore plus que je ne le fais déjà..

ronron a écrit:

Non, mais il sera subséquemment justifié de croire que la chose existe.

Faux. T'as plus besoin d'y croire puisque preuve est faite... Et elle existait lorsque tu niais l'existence de la chose...

Non. Toutes tes "connaissances" ne sont réellement que des "croyances". Quand tu dis "je sais", ce que tu dis réellement, c'est "je crois et mon degré de certitude est (proche de, ou égal à) 100%". Quand on te présente des preuves, tu peux croire, ou ne pas croire, compte tenu des preuves (et avoir plus ou moins de certitudes).
Pour preuve de ce que je dis : il y a des gens qui "savent" que la terre est plate, malgré toutes les preuves du contraire ...

ronron a écrit:Et dis-moi, comment réponds-tu à la question : la terre est-elle ronde, oui ou non?

J'ai déjà répondu plusieurs fois, explicitement, ça devient franchement casse-c****es !
Réponse sans précautions oratoires, pour les gens normaux : oui.
réponse avec précautions oratoires, pour les gens pénibles à qui il faut tout expliquer 70 fois : Compte tenu des preuves disponibles aujourd'hui, et jusqu'à présentation d'éléments contradictoire, la rotondité de la terre est l'explication la plus probable de l'ensemble des données disponible, avec un tel degré de certitude qu'il est absurde de considérer une hypothèse concurrente (encore une fois, jusqu'à présentation d'éléments contradictoires).

ronron a écrit:Quoi qu'il en soit, la formule L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence* est aussi utilisée dans le cadre scientifique...
* On trouve aussi : L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.

J'ai déjà parlé de ça (dans un autre sujet, il est vrai), et c'est un argument idiot. Ce n'est pas une règle absolue, au contraire, ce n'est qu'une mise en garde contre le risque de généralisation abusive. Car selon les cas, l'absence de preuves peut être preuve d'absence.
Si on prend le formalisme de la logique ("+" pour "ou logique", "." pour "et logique", "/" pour "non logique") :
Si A (existence de l'objet) =>B (preuves de l'existence), alors /B => /A : absence de preuve EST preuve d'absence
Si A.C (C étant une autre condition) => B, alors /B => /A + /C : absence de preuve n'est PAS preuve d'absence, car la cause pourrait être l'absence de l'autre condition (C)
Par conséquent, il faut déterminer si on est dans un cas A=>B ou A.C=>B. La phrase "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" est une mise en garde, un rappel que les deux situations sont possible et qu'il faut évaluer dans quelle situation on est avant de conclure.

Donc d'un point de vu concret, si tu veux justifier que l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence, il va falloir que tu explicite une condition supplémentaire absolument nécessaire à la présence de preuves et qui, elle, est absente.

ronron a écrit:Les licornes ne sont pas concernées par la preuve puisque nous sommes d'accord qu'elles n'existent pas (toutefois avec un bémol)...

Les licornes sont tout à fait concernées. Si j'adoptais ta méthodologie, alors il serait raisonnable de croire aux licornes . Et au père noël. Et aux fées. etc.

ronron a écrit:Au fait, pourquoi 'invisibles'? Parce que tu as lu qu'elles auraient existé pour de vrai?

Pourquoi pas ? c'est une caractéristique arbitraire que j'ai choisie.
(et accessoirement, elle est choisie pour contrer par avance l'argument idiot "si elles existaient, on les auraient vues" => non, puisqu'elles sont invisibles)

ronron a écrit:

Regarde les statistiques : plus les gens sont scientifiquement éduqués, moins ils croient dans ce qui est habituellement considéré comme surnaturel (dieu, âme, etc). Aux US, le taux de croyants est >75% dans la population générale. Chez les scientifiques de plus haut rang, le taux de croyants est ~3%. Et plus on parle de sciences "dures" (physique, biologie, etc), plus le taux de croyants est faible. Ce n'est pas sans raisons ...

La preuve par le nombre? C'est plutôt un sophisme... Et dieu, quel dieu?

Un dieu théiste.
Et le nombre n'est preuve de rien. C'est juste intéressant de constater que, plus les gens ont une bonne compréhension de la nature et du fonctionnement de l'univers, moins ils croient dans des fables comme l'âme, un dieu théiste, etc.

ronron a écrit:Eh bien, quand Jacques Monod parle du miracle qui, malgré qu'il soit expliqué, demeure, ça te donne une idée de ce qui inclut tout en dépassant la nature...

Si c'est expliqué par des phénomènes naturels (avec la définition naturaliste de ce qui est naturel), alors ce n'est pas un miracle, c'est juste un évènement peu probable.

ronron a écrit:Je vois que tu ne connais pas grand-chose à l'EMI. As-tu au moins lu l'article du Lancet?

Non, j'avoue, je n'ai pas eu le temps. Mais tant que tu crois que l'expérience personnelle est une bonne preuve, alors ta méthodologie est mauvaise, et rien de ce qui découle de cette méthodologie n'a la moindre valeur. Au mieux, tu as raison par hasard, comme deux erreurs de calcul qui se compensent.

ronron a écrit:

Je reformule : tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'existence, ni de la non-existence de l'objet de ton sentiment.

L'infini spatial existe-t-il?

Je ne sais pas. Je laisse les scientifiques trouver la réponse à ça c'est leur job.
Tu sais, je ne sais pas tout, j'en suis conscient, et c'est OK. Personne ne peut tout savoir. "Je ne sais pas" est une meilleure réponse qu'une réponse inventée sur la base de fantasmes.

ronron a écrit:

C'est exactement ce que je dis. Quand tu vis une "expérience au sommet", ton expérience est réelle, mais c'est une illusion causée par ton cerveau. Pour déterminer la réalité sous-jacente, se fier à ton expérience ne mène nulle part. C'est pour ça qu'il faut utiliser la méthode scientifique.

J'attends en tournant les pouces et en sifflant que la science prouve l'infini ou qu'il n'y a pas eu d'origine...

Je ne sais pas pour l'infini. Il y a des modèles pour l'univers avec et sans origine, les deux sont crédibles, maintenant il faut faire des tests pour valider l'une ou l'autre hypothèse. Encore une vois, c'est pas mon job...

ronron a écrit:

Donc oui, les EMI sont comme des illusions d'optiques (sauf que ce n'est pas que optique, évidemment)

C'est drôle, j'ai pensé la même chose de l'expansion de l'univers...

C'est que tu ne comprends pas la différence de méthodologie pour comprendre les EMI et l'expansion de l'univers. Mais c'est à peu près clair à présent que tu as un gros problème de méthodologie, d'une manière générale ...

ronron a écrit:J'ai écrit 'ça sent'... Et tu ne dis pas que les arguments ne tiennent pas la route, tu fais un pas supplémentaire en utilisant le mot absurdité... Un pas de plus et tu es en plein dedans...

OK, c'était maladroit, je m'en excuse.
Je reformule : tes arguments sont absurdes, tout comme tes conclusions.

TheHitch ton lien

Code:

 www.upmf-grenoble.fr/prevert/SpecialiteDEMS/Cours%202010-2011%20/UE2/CoursUE2_ContratDI_Triquet.pdf" target="_blank" rel="nofollow">http://imss-www.upmf-grenoble.fr/prevert/SpecialiteDEMS/Cours%202010-2011%20/UE2/CoursUE2_ContratDI_Triquet.pdf

pourrais-tu le remettre et je ferai le changement ?

JO a écrit:l'ennui du réel, pour moi, est de dépendre de ma capacité de discernement, forcément faillible, comme toute capacité humaine . Il inclut forcément une part d'incompris, d'imperçu, inhérente à mon propre défaut de compréhension et d'analyse .

Le défaut de compréhension est aussi problématique dans le réel que dans l'imaginaire.
Le discernement a pour fonction de savoir utiliser le réel et/ou l'imaginaire, sans toutefois en être prisonnier. C'est ça l'ennui : Etre prisonnier.
Ni le savoir ni l'imaginaire ne peuvent être des remparts derrière lesquels on se réfugie.

Bulle a écrit:TheHitch ton lien

Code:

 www.upmf-grenoble.fr/prevert/SpecialiteDEMS/Cours%202010-2011%20/UE2/CoursUE2_ContratDI_Triquet.pdf" target="_blank" rel="nofollow">http://imss-www.upmf-grenoble.fr/prevert/SpecialiteDEMS/Cours%202010-2011%20/UE2/CoursUE2_ContratDI_Triquet.pdf

pourrais-tu le remettre et je ferai le changement ?

ICI:  

Code:

http://imss-www.upmf-grenoble.fr/prevert/SpecialiteDEMS/Cours%202010-2011%20/UE2/CoursUE2_ContratDI_Triquet.pdf

J'entends déjà Mikael rouspéter car le document est bourré de fautes mais le contenu est toutefois correct et pertinent.
Une méthode applicable également à l’exégèse dans la mesure où tous les niveaux de lecture sont bien définis  

ronron a écrit:Quoi qu'il en soit, la formule L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence* est aussi utilisée dans le cadre scientifique...

Comme déjà dit, ça c'est uniquement dans le cadre scientifique, lorsqu'on suppose que quelque chose peut être comme on le pense, alors qu'on n'a pas de preuve directe, qu'il manque des éléments pour le démontrer pleinement.
Il faut cependant que cela soit une supposition justifiée.
On ne suppose pas qu'il y a de la matière noire inobservable sans phénomène gravitationnel supposant que des forces s'exercent, qui en induisent l'idée.
On peut se tromper sur la nature des causes, mais on a le phénomène pour rectifier le tir si besoin est.

Ce qui n'est pas possible avec une croyance religieuse. Le croyant n'a aucun moyen de savoir s'il pense vrai ou faux.

Mais il s'en fout car il croit.

TheHitch a écrit:

ronron a écrit:

Tu es obligé de conclure, puisque rien n'est jamais fini. Il faut bien prendre des décisions compte tenu des données disponibles à l'instant donné.

Ton obligation est imaginaire...

C'est une obligation dans le cas où tu utilises la logique et la raison. Si tu t'en affranchis, tu peux faire ce que tu veux. Ou alors, tu ne prends aucune décision, jamais, dans toutes ta vie (mais manifestement, ce n'est pas ce que tu fais, donc ...)

Eh bien, concluons que toute conclusion scientifique tient aux probabilités...

Toute conclusion n'est que temporaire, basée sur les données disponibles sur le moment.

Je doute que cette posture soit scientifique... Ou alors, prouve-le-moi autrement que sur ta propre affirmation...

Cette remarque est exactement la raison pour laquelle je déplore le manque de philosophie des sciences à l'école. Manifestement, si tu ne comprends pas ça, tu ne comprends pas la méthode scientifique.

C'est pas une question de méthode mais d'essence de toute conclusion scientifique à l'effet que celle-ci est temporaire et liée aux probabilités... Ou que comme tu le dis, , l'attitude anti-scientifique, c'est justement l'attitude de certitude, que les conclusions sont définitives et absolues, etc.

En attendant, il y a suffisamment de données pour juger ce que tu avances comme tellement improbable que ça peut être raisonnablement affirmé comme faux (jusqu'à ce que des éléments soient indicateurs du contraire).

En tant que scientifique un Dawkins n'ose même pas aller jusque-là dans sa fameuse formule : Dieu n'existe probablement pas... Et on va lui concéder que c'est scientifique vu qu'il utilise le mot probablement...

Si je dis "les ET existent", c'est uniquement un raccourci de langage pour "il est très très probable qu'ils existent" (du moins, jusqu'à observation directe, ce qui n'est pas le cas actuellement). Parce que prendre 1 000 000 de précautions oratoires alourdi énormément le discours. Mais bon, si tu ne comprends pas ça, je vais me mettre à les prendre, encore plus que je ne le fais déjà..

Un million?? Faut bien que tu en rajoutes pour justifier ta pirouette rhétorique... Voir Dawkins et l'usage tout simple du mot probablement...

Les licornes ne sont pas concernées par la preuve puisque nous sommes d'accord qu'elles n'existent pas (toutefois avec un bémol)...

Les licornes sont tout à fait concernées. Si j'adoptais ta méthodologie, alors il serait raisonnable de croire aux licornes . Et au père noël. Et aux fées. etc.

Non, tu fais une erreur d'extension, puisque la formule L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ne peut être utilisée comme preuve que la chose existe!

Au fait, pourquoi 'invisibles'? Parce que tu as lu qu'elles auraient existé pour de vrai?

Pourquoi pas ? c'est une caractéristique arbitraire que j'ai choisie.

La prochaine fois, choisis mieux tes exemples... Parce que ça fait pas mal de rafistolage rhétorique...

Et le nombre n'est preuve de rien. C'est juste intéressant de constater que, plus les gens ont une bonne compréhension de la nature et du fonctionnement de l'univers, moins ils croient dans des fables comme l'âme, un dieu théiste, etc.

Le nombre n'est preuve de rien... Merci du rafistolage...

Si c'est expliqué par des phénomènes naturels (avec la définition naturaliste de ce qui est naturel), alors ce n'est pas un miracle, c'est juste un évènement peu probable.

J'en suis arrivé au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité... Faudra bien un jour que la science se rende à cette évidence...

tant que tu crois que l'expérience personnelle est une bonne preuve, alors ta méthodologie est mauvaise, et rien de ce qui découle de cette méthodologie n'a la moindre valeur. Au mieux, tu as raison par hasard, comme deux erreurs de calcul qui se compensent.

Il faut tout de même faire une distinction. L'EMI en tant que telle existe. Et il serait ridicule de ne pas le reconnaître, justement sur la base des témoignages... Donc à ce point de vue, l'expérience personnelle est une bonne preuve. C'est l'interprétation du vécu qui pose litige. Mais cela aussi pourrait être témoignage de la réalité des choses. L'hypothèse demeure ouverte compte tenu de l'état des connaissances...

Je reformule : tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'existence, ni de la non-existence de l'objet de ton sentiment.

L'infini spatial existe-t-il?

Je ne sais pas. [...] Tu sais, je ne sais pas tout, [...] "Je ne sais pas" est une meilleure réponse qu'une réponse inventée sur la base de fantasmes.

Ton je ne sais pas est en contradiction avec ton affirmation - reformulation - de départ...

C'est exactement ce que je dis. Quand tu vis une "expérience au sommet", ton expérience est réelle, mais c'est une illusion causée par ton cerveau.

C'est de l'affirmation gratuite, - et pourquoi pas à mon tour - une illusion causée par ton cerveau, un écho de tes préjugés...

Pour déterminer la réalité sous-jacente, se fier à ton expérience ne mène nulle part.

Qu'est-ce que tu en sais vraiment?

C'est que tu ne comprends pas la différence de méthodologie pour comprendre les EMI et l'expansion de l'univers. Mais c'est à peu près clair à présent que tu as un gros problème de méthodologie, d'une manière générale ...

Éclaire-moi, c'est quoi au juste ma méthodologie pour comprendre les EMI, dont tu ne sembles avoir, qu'une assez vague idée?

En tout cas, il semble y avoir plus de certitude - évidence - dans l'EMI que dans la science. Ce qui montre que la science dispose d'une méthodologie qui a ses limites... Et je ne dis pas ça pour la dénigrer... On lui prédit donc un plus bel avenir encore quand elle s'ouvrira à la question métaphysique. À cet égard, l'ouverture sur le quantique me semble être une bonne piste...

Maintenant, attendons voir si encore là, l'avenir me donnera raison...

Je reformule : tes arguments sont absurdes, tout comme tes conclusions.

Éclaire ma lanterne. Qu'est-ce donc que je conclus?

Ronron a écrit:J'en suis arrivé au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité... Faudra bien un jour que la science se rende à cette évidence...

Dans la mesure ou il y a un absolu dans ton raisonnement, tu infères mal sur la réalité (qui est la tienne) et ton raisonnement ne tient pas.

Ronron a écrit:L'EMI en tant que telle existe.

Affirmation gratuite. Il existe des cas d'expériences nommés EMI, c'est tout ce qu'on peut dire.

dedale a écrit:

ronron a écrit:Et pas besoin de prouver le réel au vu de l'évidence même!

Dans le réel, rien n'est vraiment évident.

C'est évident!

L'évidence est pour ceux qui veulent se convaincre de la réalité d'une chose.
Mais si la chose était réelle, ils n'auraient pas besoin de s'en convaincre.¸

C'est de la généralisation abusive...

Et pas besoin de prouver le réel au vu de l'évidence même!

Tu te sens agressé par le défi de la preuve, et n'importe quelle parade te semble bonne pour pouvoir t'en échapper.

Tu fais dans la lecture psychique maintenant ou le collage?

Une évidence sans preuve n'est rien d'autre qu'une croyance et le cruel constat que cette croyance ne repose sur rien de bien sérieux.

C'est justement que l'évidence a chassé le besoin de preuve. C'est dans l'essence du mot...       

[Dawkins]Mais dieu n'a jamais été une hypothèse, scientifique ou autre, c'est de l'ordre d'une évidence dogmatique, d'un schéma de pensée monopolistique et sans autocritique.

Que tu le veuilles ou non, Dawkins fait de dieu une hypothèse scientifique.

Par contre, je dirais qu' infini, absolu ou éternel - je n'aime pas ce mot - conviennent assez bien à l'idée que je me fais de dieu ou du réel...

Tout ça pour en revenir là, aux clichés de base du folklore spiritualiste.

Tu te sens agressé?

Ca ne sert à rien de discuter avec des gens passionnés de sciences, il te faut plutôt le doux gargarisme dissolu des gourous qui se chargent de recréer le réel pour pouvoir le faire passer dans leur petite boite crânienne.

La science m'intéresse, mais aussi la métaphysique. Chacun ses préférences...

On dirait que toi, comme d'autres ici, vous êtes sur terre pour contempler la magnificence de votre nombril.

Quel est le problème à trouver mon nombril magnifique? Le tien n'est pas joli?

En réalité, vous êtes de sacrés hasbeen  

Sacré dedale!

Jadis, dieu fut dans le champs des sciences, mais il a été évacué pour cause d'invalidité.

Au vu de mon expérience, le concept dieu s'est évanoui au profit d'une expérience de l'être...

Ce qui ne nous empêche pas d'en discuter...

Faut admettre que la discussion se limite à de la revendication, de la rhétorique, des points de vue personnels, etc.
Pendant qu'on discute de dieu, on loupe le plus important : C'est une manière comme une autre de se la jouer obscurantiste, de faire diversion quand les science peuvent tout à fait répondre aux grandes questions.

C'est quoi le plus important pour toi? Faudrait que ce soit la même chose pour tout le monde? Hé! Hé! Qui a le plus gros nombril?

Et qu'est-ce que tu me collerais qui serait, pour moi, le plus important?

La science répond aux grandes questions? Lesquelles au fait? La vie après? Où ça, quelle science? Le sens de la vie? Quelle science, au fait? Et l'origine du monde? L'infini? La liberté? Où sont les réponses?

Et la science aurait les réponses qu'elles seraient nécessairement toutes bonnes?

Pas besoin de vie éternelle, d'au-delà et de tous ces concepts moribonds : Avec les sciences, la nature est objective et ne s'encombre pas de spéculations mystiques.

C'est bien puisque sa méthodologie lui trace des limites...

Un exemple d'évidence : Le mot infini traduit par excellence l'absence de limite. Si l'on perçoit ou imagine l'infini, il est donc sans limite.
Pourtant personne n'est capable d'imaginer ou de percevoir les limites de l'univers.

Comme quoi ces mots ne veulent rien dire. Ce n'est que du paraître, voire de la parodie. De l'évidence.[/quote]
Ils ne veulent rien dire pour toi...

Un moyen aussi ridicule qu'un autre de dire : "Voyez, je fais de la métaphysique avec mon nombril, je suis au-delà des sciences!"

Si ça peut te soulager de le penser...

C'est sûr qu'avec les sciences, tous ces discours neuneu sont éliminés d'office. Eliminer c'est nettoyer et nettoyer c'est propre  

Y a aussi du nettoyage à faire dans ton discours-neuneu-toi-même...

Bean a écrit:

Ronron a écrit:J'en suis arrivé au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité... Faudra bien un jour que la science se rende à cette évidence...

Dans la mesure ou il y a un absolu dans ton raisonnement, tu infères mal sur la réalité (qui est la tienne) et ton raisonnement ne tient pas.

J'infère plutôt l'absolu en tant que seule explication possible au réel...

Ronron a écrit:

L'EMI en tant que telle existe.

Affirmation gratuite. Il existe des cas d'expériences nommés EMI, c'est tout ce qu'on peut dire.

Façon de fendre les cheveux en quatre ou quoi?

Je ne fends rien, une expérience n'est pas une existence et le terme proche de la mort est tendancieux, rien ne permet de mesurer la proximité de la mort sauf a posteriori, quand on est effectivement mort (et encore, avec une grande incertitude temporelle).

Quant au réel, il est inaccessible (même à Ronron) tout au plus ton désir d'absolu est lié à ta réalité.

Bean a écrit:Je ne fends rien, une expérience n'est pas une existence et le terme proche de la mort est tendancieux, rien ne permet de mesurer la proximité de la mort sauf a posteriori, quand on est effectivement mort.

On peut tout de même supposer que la mort est proche vu les circonstances et les thèmes entourant l'expérience ainsi traduite (arrêt cardiaque entre autres)... D'autres expériences de type métaphysique ou mystique seraient aussi à mettre au compte de ces expériences-sommet... Et ces expériences ne sont pas uniquement le fait de croyants ou de gens qui s'intéressent nécessairement à la philosophie, l'athée en témoignera lui aussi...

Quant au réel, il est inaccessible (même à Ronron) tout au plus ton désir d'absolu est lié à ta réalité.

D'où l'on conclura que cette affirmation est liée à ta réalité...

Et pourtant il n'est pas rare de retrouver dans les descriptions d'expérience-sommet la référence à l'infini, à l'unité, au réel plus réel que la réalité, à la liberté, la joie... Est-ce cela donc que je suis, le Soi en tant que moi - ayant aussi goûté à l'intemporalité de l'être -, cette dimension de moi que je ne connaissais pas?

Et l'expérience ne reste pas sans suite...

Alors que l'intemporalité n'en a pas ... de suite.
Tout ceci reste métaphorique.

Attention Ronron à tes quotes mal faites, il y a plusieurs posts où des quotes restent ou sont mal attribuées en citant...

Bean a écrit:Alors que l'intemporalité n'en a pas ... de suite.
Tout ceci reste métaphorique.

Là, tu faire remonter à la tête ce qui constitue plutôt du vécu d'évidence, tu le sens dans tout ton être...

Ça signifie donc que, dans sa vie de tous les jours, la personne peut encore avoir le sentiment d'intemporalité, comme une porte ouverte qui, considérée en soi n'a rien à voir avec le temps... Il s'agit d'un état d'être, tout comme l'infini, l'unité, la liberté... La personne ainsi se sentira libre intérieurement malgré les nécessités de la vie, cette liberté-état-d'être traduisant un autre aspect de son identité profonde... Rien à voir avec les questions de choix...

ronron a écrit:Eh bien, concluons que toute conclusion scientifique tient aux probabilités...

Félicitations, tu as compris !

ronron a écrit:

Cette remarque est exactement la raison pour laquelle je déplore le manque de philosophie des sciences à l'école. Manifestement, si tu ne comprends pas ça, tu ne comprends pas la méthode scientifique.

C'est pas une question de méthode mais d'essence de toute conclusion scientifique à l'effet que celle-ci est temporaire et liée aux probabilités... Ou que comme tu le dis, , l'attitude anti-scientifique, c'est justement l'attitude de certitude, que les conclusions sont définitives et absolues, etc.

Oui, tout à fait. Encore une fois, il n'est pas question, en sciences, de vérité absolue et éternelle, mais de la meilleure explication, à un instant donnée, pour toutes les données disponible à cet instant. Parce qu'il faut vraiment être un imbécile pour ne pas changer d'avis face à des preuves irréfutables. De nouvelles données sont acquises tous les jours, elle doivent être prises en compte dans les modèles.

ronron a écrit:En tant que scientifique un Dawkins n'ose même pas aller jusque-là dans sa fameuse formule : Dieu n'existe probablement pas... Et on va lui concéder que c'est scientifique vu qu'il utilise le mot probablement...

Encore une fois, c'est une histoire de contexte. Quand Dawkins dit "dieu n'existe probablement pas", c'est pour les gens comme toi qui raisonnent en absolu. Son "probablement" est un 99.9...9% (d'après son estimation personnelle qui n'engage que lui). Et quand je dis "dieu n'existe pas", ce que je veux dire réellement, c'est "la probabilité que dieu n'existe pas, compte tenu des données disponible à ce jour, est tellement élevée (99.9...9%) que j'arrondis au supérieur pour simplifier la tournure de mes phrases". Parce que que j'essaye autant que possible d'avoir une approche scientifique, et donc de ne pas raisonner en absolu (jamais 100% !) ni en résultats figés pour l'éternité (toujours la porte ouverte pour changer d'avis face à de nouveaux éléments).
Mais j'ai compris, tu vas faire c**er éternellement à propos de certitudes que j'ai dit de très nombreuses fois ne pas avoir ...

ronron a écrit:Un million?? Faut bien que tu en rajoutes pour justifier ta pirouette rhétorique... Voir Dawkins et l'usage tout simple du mot probablement...

Ça s'appelle une hyperbole, et ça devient vraiment pénible de justifier chaque mot. Regarde le commentaire ci dessus, pour toi, je dois remplacer une phrase de 3 mots ("dieu n'existe pas") par une de 29 mots. Oui, tu me forces à prendre beaucoup de précautions oratoires, parce que c'est toi qui fais dans la rhétorique.

ronron a écrit:Non, tu fais une erreur d'extension, puisque la formule L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ne peut être utilisée comme preuve que la chose existe!

J'utilise ton argument, pratiquement mot pour mot, pour justifier l'existence de licornes. C'est ton argument. Même méthodologie, même raisonnement. C'est tout ...

ronron a écrit:

Et le nombre n'est preuve de rien. C'est juste intéressant de constater que, plus les gens ont une bonne compréhension de la nature et du fonctionnement de l'univers, moins ils croient dans des fables comme l'âme, un dieu théiste, etc.

Le nombre n'est preuve de rien... Merci du rafistolage...

Quel rafistolage ? Je souligne juste une corrélation intéressante...

ronron a écrit:J'en suis arrivé au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité... Faudra bien un jour que la science se rende à cette évidence...

Que la science se rende compte de "l'évidence" de ta conclusion absurde ? Tu peux toujours attendre ...

ronron a écrit:Il faut tout de même faire une distinction. L'EMI en tant que telle existe. Et il serait ridicule de ne pas le reconnaître, justement sur la base des témoignages... Donc à ce point de vue, l'expérience personnelle est une bonne preuve.

Et j'ai fait cette distinction explicitement de très nombreuses fois. Quand je ne la fais pas, c'est encore une fois pour simplifier mes phrases, parce qu'ayant fait la distinction de nombreuses fois, je pars du principe que tu as compris que je fais la différence. Si tu pouvais arrêter de ramener cet argument homme de paille sur le tapis tout le temps, ça nous gagnerait du temps à tous les deux !
Je vais t'aider : donne moi un mot pour l'expérience elle même, et un mot pour l'interprétation de cette expérience, et j'utiliserai tes mots.

ronron a écrit:C'est l'interprétation du vécu qui pose litige. Mais cela aussi pourrait être témoignage de la réalité des choses. L'hypothèse demeure ouverte compte tenu de l'état des connaissances...

L'interprétation du vécu qui pose litige, on est d'accord. Mais l'hypothèse n'est pas vraiment ouverte (probabilité infinitésimale), jusqu'à ce qu'on ai de réels éléments de preuves allant dans ce sens, parce que les témoignages ne sont pas la preuve de l'interprétation (cf illusion d'optique), et que toute la neurologie connue est en totale contradiction avec cette interprétation.

ronron a écrit:Ton je ne sais pas est en contradiction avec ton affirmation - reformulation - de départ...

???

ronron a écrit:

C'est exactement ce que je dis. Quand tu vis une "expérience au sommet", ton expérience est réelle, mais c'est une illusion causée par ton cerveau.

C'est de l'affirmation gratuite, - et pourquoi pas à mon tour - une illusion causée par ton cerveau, un écho de tes préjugés...

L'interprétation "illusion d'optique" est 100% compatible avec tout ce qu'on sait du fonctionnement du cerveau, de la conscience, etc. Ton interprétation de ton expérience ne l'est pas. Si tu veux convaincre qu'il y plus qu'une "illusion d'optique", il faut des preuves autres que ton ressenti. Sinon, l'interprétation "illusion d'optique" est la plus probablement vraie. Donne tes preuves, je suis ouvert ...

ronron a écrit:

Pour déterminer la réalité sous-jacente, se fier à ton expérience ne mène nulle part.

Qu'est-ce que tu en sais vraiment?

Encore une fois, les illusions d'optique ...

ronron a écrit:

C'est que tu ne comprends pas la différence de méthodologie pour comprendre les EMI et l'expansion de l'univers. Mais c'est à peu près clair à présent que tu as un gros problème de méthodologie, d'une manière générale ...

Éclaire-moi, c'est quoi au juste ma méthodologie pour comprendre les EMI, dont tu ne sembles avoir, qu'une assez vague idée?

Ce n'est pas à moi de te donner une méthodologie pour prouver ton point ! Mais une bonne méthodologie ne peut pas être basée exclusivement sur le ressenti des gens (illusions d'optique !). Une bonne méthodologie doit à coup sur exclure toutes les explications naturalistes dans le cas d'un test réussi.
Le cas du générateur de nombre aléatoire est un bon exemple. La condition pour voir le nombre est beaucoup plus rigide que "juste" une EMI (il faut une EMI d'un certain type, avec certaines caractéristiques, etc), mais un test réussi prouve à coup sur ton interprétation des EMI. On est typiquement dans une expérience A.C=>B (A = EMI, C = caractéristiques de l'EMI, B = voir le nombre aléatoire) : si quelqu'un pouvait donner ce nombre, ce serait une preuve quasi-irréfutable que le naturalisme est faux !
On peut imaginer d'autres tests, je suis ouvert. On peut parler méthode tant que tu veux. Si les méthodologies que tu proposes sont mauvaises, je serais heureux qu'on discute du "pourquoi". Mais si la méthode n'est pas fiable, les conclusions non plus.

ronron a écrit:En tout cas, il semble y avoir plus de certitude - évidence - dans l'EMI que dans la science. Ce qui montre que la science dispose d'une méthodologie qui a ses limites... Et je ne dis pas ça pour la dénigrer... On lui prédit donc un plus bel avenir encore quand elle s'ouvrira à la question métaphysique. À cet égard, l'ouverture sur le quantique me semble être une bonne piste...

Et pourtant, compare les connaissances acquises grâce à la science (beaucoup !! regarde toute la technologie autours de toi !) et les connaissances acquises grâce aux EMI (absolument rien de fiable, zéro, nada). Mais vas-y, tu es libre de faire confiance à la méthode que tu veux ...

ronron a écrit:Maintenant, attendons voir si encore là, l'avenir me donnera raison...

Si l'avenir te donne raison, ça me fera plaisir de le reconnaitre. Mais en attendant, tes conclusions ne sont pas raisonnablement justifiées.

ronron a écrit:Éclaire ma lanterne. Qu'est-ce donc que je conclus?

Tu es pénible, là. Vraiment. J'ai déjà explicité ce que j'ai compris de tes conclusions. J'ai demandé explicitement que tu me corrige si je me suis trompé. Tu ne l'as pas fait. Tu n'es donc plus en droit de me reprocher d'avoir mal compris.
Encore une fois, je t'en prie, si tu crois que j'ai mal compris ta pensée, corrige moi, ou arrête d'agiter cet argument fallacieux.

ronron a écrit:C'est de la généralisation abusive...

Tu abuses trop généralement de cette formule.

Tu fais dans la lecture psychique maintenant ou le collage?

J'analyse simplement tes tergiversations.
Trouver des preuves de l'apparition de la vie est un défi que l'on commence à peine à relever, au bout de milliers d'années de questionnement.
Et certains arrivent comme ça en se trémoussant, le doigt dans l'orifice , que leur "sainte évidence" est un argument qui se passe de preuve.

Et ça, c'est censé être de la métaphysique , de la spiritualité....

C'est justement que l'évidence a chassé le besoin de preuve. C'est dans l'essence du mot...

Il n'y en a pas de preuve, et les évidences sans preuve sont comme l'amour en solitaire : Un moyen pittoresque de se satisfaire comme on peut.

Que tu le veuilles ou non, Dawkins fait de dieu une hypothèse scientifique.

Que tu le veuilles ou non, dieu n'a jamais été une hypothèse et Dawkins ne le fait que pour les besoins de son ouvrage.

Tu te sens agressé?

Drôle de question.

La science m'intéresse, mais aussi la métaphysique. Chacun ses préférences...

La métaphysique, on aimerait bien un jour la voir pointer le bout de son nez.

Quel est le problème à trouver mon nombril magnifique? Le tien n'est pas joli?

Sur le plan du raisonnement, c'est rase-motte.

Au vu de mon expérience, le concept dieu s'est évanoui au profit d'une expérience de l'être...

Un écran de fumée en vaut un autre.

C'est quoi le plus important pour toi? Faudrait que ce soit la même chose pour tout le monde? Hé! Hé! Qui a le plus gros nombril?

Donc pas plus loin que la périphérie du nombril. Ce n'était pas la peine de confirmer, c'est une évidence.

Et qu'est-ce que tu me collerais qui serait, pour moi, le plus important?

Un peu de méthode, du bon sens et du raisonnement.

La science répond aux grandes questions? Lesquelles au fait? La vie après?

La vie après c'est une grande question pour toi?
- Ce n'est pas une question, c'est une croyance, un mythe religieux qui aurait dû depuis bien longtemps être remis en question

Où ça, quelle science? Quelle science, au fait? Et l'origine du monde? L'infini? La liberté? Où sont les réponses?

Ben déjà, pose une question à la fois, parce que tout en bordel d'un seul bloc, aucune réponse n'est possible.
Mais des réponses tu n'en veux pas : L'évidence te suffit. Aaammmeennn!

TheHitch a écrit:Encore une fois, c'est une histoire de contexte. Quand Dawkins dit "dieu n'existe probablement pas", c'est pour les gens comme toi qui raisonnent en absolu. Son "probablement" est un 99.9...9% (d'après son estimation personnelle qui n'engage que lui).

C'est plutôt de l'ordre de 6,9/7. Mais évidemment, fallait que tu en rajoutes sans savoir...

TheHitch a écrit:Ça s'appelle une hyperbole, et ça devient vraiment pénible de justifier chaque mot.

T'exagères... Chaque mot, tout de même!

Simple question de rigueur...

TheHitch a écrit:J'utilise ton argument, pratiquement mot pour mot, pour justifier l'existence de licornes. C'est ton argument. Même méthodologie, même raisonnement. C'est tout ...

Pas du tout puisque je te répète que la non-preuve ne peut pas être utilisée comme preuve...

TheHitch a écrit:

ronron a écrit:J'en suis arrivé au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité... Faudra bien un jour que la science se rende à cette évidence...

Que la science se rende compte de "l'évidence" de ta conclusion absurde ? Tu peux toujours attendre ...

En attendant, je me tourne les pouces en sifflant...

TheHitch a écrit:Si tu pouvais arrêter de ramener cet argument homme de paille sur le tapis tout le temps,

Tout le temps? Vraiment t'exagères... Manque de rigueur, ça te parle?

Quant à l'homme de paille, ça part de toi...

TheHitch a écrit:L'interprétation du vécu qui pose litige, on est d'accord. Mais l'hypothèse n'est pas vraiment ouverte (probabilité infinitésimale), jusqu'à ce qu'on ai de réels éléments de preuves allant dans ce sens, parce que les témoignages ne sont pas la preuve de l'interprétation (cf illusion d'optique), et que toute la neurologie connue est en totale contradiction avec cette interprétation.

Toute la neurologie connue? T'exagères...

TheHitch a écrit:L'interprétation "illusion d'optique" est 100% compatible avec tout ce qu'on sait du fonctionnement du cerveau, de la conscience, etc.

100%, t'exagères...

TheHitch a écrit:Ton interprétation de ton expérience ne l'est pas. Si tu veux convaincre qu'il y plus qu'une "illusion d'optique", il faut des preuves autres que ton ressenti. Sinon, l'interprétation "illusion d'optique" est la plus probablement vraie. Donne tes preuves, je suis ouvert ...

Je n'ai pas de preuves ne signifie pas qu'il n'y en a pas, ou qu'il y en a. Tu saisis enfin? Et puis, ce pourrait bien être toi qui es dans l'illusion d'optique. Je suis ouvert aux hypothèse, pas toi?

TheHitch a écrit:Et pourtant, compare les connaissances acquises grâce à la science (beaucoup !! regarde toute la technologie autours de toi !) et les connaissances acquises grâce aux EMI (absolument rien de fiable, zéro, nada). Mais vas-y, tu es libre de faire confiance à la méthode que tu veux ...

Les connaissances acquises grâce à l'EMI renforcent ton idée de l'illusion d'optique. Donc rien de fiable, zéro, nada... D'ailleurs je voudrais bien voir ça dans le texte d'un neurologue sérieux. Comme dirait dedale, ça relève plutôt du neuneurologue...

TheHitch a écrit:Si l'avenir te donne raison, ça me fera plaisir de le reconnaitre. Mais en attendant, tes conclusions ne sont pas raisonnablement justifiées.

Comme pour tous les autres cas, si l'avenir me donne raison, mes conclusions auront été raisonnablement justifiées...

TheHitch a écrit:Tu es pénible, là. Vraiment. J'ai déjà explicité ce que j'ai compris de tes conclusions. J'ai demandé explicitement que tu me corrige si je me suis trompé. Tu ne l'as pas fait. Tu n'es donc plus en droit de me reprocher d'avoir mal compris.

Ai-je dit que tu as mal compris?

Parlant de pénible, c'est assez lassant de devoir te demander d'être plus rigoureux ou de te dire que tu exagères...

TheHitch a écrit:Encore une fois, je t'en prie, si tu crois que j'ai mal compris ta pensée, corrige moi, ou arrête d'agiter cet argument fallacieux.

Tu parles de l'homme de paille? Voir mon commentaire plus haut...