La possession

mikael a écrit:

coyotte a écrit:je trouve ça bien d'avoir mis le lien vers l'ancien post mikael, et je t'en remercie.
J'ai tout lu, et j'ai bien noté ce passage :

mikael a écrit: [...] Il faut bien se rendre à l'évidence : la plupart des intervenants disposent d'une formation intellectuelle assez limitée, n'ont quasiment aucune idée des sciences humaines, et le concept d'épistémologie leur est étranger. Encore heureux quand leurs messages respectent à peu près le français, même si leur lexique est assez pauvre.

[...] si vous saviez dans quel mépris je vous tiens ! Vous ne savez que bien peu et vous confortez sur une vision du réel à la fois pauvre et très convenue.  
[...] Ici, on est dans la pauvreté intellectuelle...

promis, je n’interviendrais plus sur ces posts que je ne comprend pas par manque de savoir.
Un merci à Ladysan pour sa réponse page 3, je ne vais pas la répéter, c'était tellement bien fait.
sur ce.

Tout ce que je peux dire, coyotte, c'est qu'effetivement j'ai parfois des paroles excessives. Cela dit, il faut voir — et lire — ce qui se dit sur certains fils contre ceux qui sortent du "rationnel-scientifique".

excessives, c'est le mot.
mais bon, on va pas en faire un fromage.

jipé a écrit:Coyotte,

il faut savoir que de temps en temps Mikael pète un plomb, il rentre dans des "crises" comme le font les cyclothymiques ! Sinon, Mikael est un brave type qui a de vraies connaissances en ce qui concerne les religions.

j'ai cru le comprendre en effet, connaissances que je n'ai ABSOLUMENT PAS, je m'instruit petit à petit mais faut que j'avoue que le religieu me passionne moins qu'un dialogue de placid et muzo..

Tout dépend de comment on aborde le sujet....Si on prend les religions comme faisant partie de notre histoire, passée et présente, même si on est athée, ce qui concerne la sociologie et l'anthropologie peuvent nous amener à trouver un intérêt du comportement humain.

Après, d'autres prendront la religion comme guide spirituel, bof...On peut être très bien dans la vie sans en passer par cette voie.

jipé a écrit:Tout dépend de comment on aborde le sujet....

Exactement.
Dans les faits, qu'avons nous?
- Nous avons des personnes qui peuvent être agitées de convulsions incontrôlables, peuvent vociférer des insultes, ou encore des paroles incompréhensibles..... D'après les récits et selon les cultures, il y a bien entendu des éléments assez différents mais pour ce qui est des "symptômes" touchant les "possédés", ça concorde généralement. Mais précisons néanmoins que le caractère dit de possession s'applique, toujours selon le milieu traditionnel, à des états assez variés qui peuvent s'étendre de la crise d'appendicite à la crise de folie.
Si, dans les cas les plus sérieux, on compare par exemple avec l'épilepsie, la possession ne démontre en rien l'existence de quelconques forces démoniaques.

Personnellement, je me méfie des histoires qui viennent des USA et ont inspiré des films. Ce genre d'histoire, telle que celle de Robbie Mannheim, a été transmise par R. Bishop qui était le prêtre ayant assisté à l'exorcisme de l'enfant, avec le pasteur Schulze qui s'occupait de cette famille.

Il faudrait pouvoir vérifier comment en sont-ils venus à considérer que l'enfant, pour eux et la famille, était réellement possédé.

Il est vrai qu'à l'époque, la médecine, et notamment la neuropsychiatrie, n'était que balbutiements - c'était dans les années 50, me semble-t-il, c'est à dire, dans la préhistoire des sciences de ce type.
La famille de Robbie, sinon peut être le père qui était semble-t-il le plus sceptique, était d'office orientée vers la croyance en des forces surnaturelles.

Un milieu particulièrement mythogène donc où la religion fait pression sur les décisions et le raisonnement : Vu que la médecine ne peut pas soigner ou très difficilement, alors c'est le démon.

C'est ce qui se passe aujourd'hui même dans de nombreux pays, dans de nombreuses communautés. Rien de nouveau sous le soleil.

Admettons que l'interprétation "démoniaque" soit due aux croyances des concernés ; admettons qu'il y ait parmi les victimes des gens souffrant de pathologie mentale ; reste que les phénomènes sortant de l'ordinaire n'ont pas d'explication naturelle : coups violents frappés dans les murs, portes qui claquent (en de hors de courants d'air, faut-il le préciser) , lits ou objets lourds qui se soulèvent, froid soudain envahissant les lieux... phénomènes qui se retrouvent déjà dans des récits anciens. Très souvent, c'est un(e) adolescent(e) qui est en cause. Si vous niez cela, c'est que vous n'avez pas étudié les dossiers, faciles à trouver sur le web. Il faut quand même se poser la question de la cause ?

Mikael a écrit:reste que les phénomènes sortant de l'ordinaire n'ont pas d'explication naturelle : coups violents frappés dans les murs, portes qui claquent (en de hors de courants d'air, faut-il le préciser) , lits ou objets lourds qui se soulèvent, froid soudain envahissant les lieux... phénomènes qui se retrouvent déjà dans des récits anciens.

Est-ce que tout ceci a été objectivement "mesuré" ou s'agit-il uniquement de témoignages?

Quand des lits ou meubles se déplacent, on n'a pas toujours un appareil photo sous la main !
avec ce genre de raisonnement, tu ne vas nulle part. Quand plusieurs personnes voient en même temps des étoiles filantes un soir d'été, tu récuses leur témoignage sans photo ? Tu ne vois pas que tu as un problème de déni ? que tu n'acceptes que la "science", et encore celle d'un temps T ? demain on découvrira autre chose, et là seulement tu t'inclineras ? c'est cela, ta capacité de réflexion personnelle ?

Les légendes urbaines sont toujours entretenues, pour certains c'est leur fonds de commerce...

voilà, le déni, encore et toujours.. même quand ce sont des phénomènes répétés.. et non urbains !
vous êtes indécrottables, autant que l'académie de médecine qui se moquait de Pasteur ou l'Inquisition qui persécutait Galilée, cela procède du même esprit.

mikael a écrit:Quand des lits ou meubles se déplacent, on n'a pas toujours un appareil photo sous la main !
avec ce genre de raisonnement, tu ne vas nulle part. Quand plusieurs personnes voient en même temps des étoiles filantes un soir d'été, tu récuses leur témoignage sans photo ? Tu ne vois pas que tu as un problème de déni ? que tu n'acceptes que la "science", et encore celle d'un temps T ? demain on découvrira autre chose, et là seulement tu t'inclineras ? c'est cela, ta capacité de réflexion personnelle ?

Tu t'emballes vite, c'était une simple question préliminaire, je n'ai pas de conclusions à ce sujet mais il est certain que je ne vais pas poser le surnaturel comme un a priori, il me semble qu'il faut déjà examiner les causes rationnelles.
Je suppose que le lit qui se déplace a dû laisser des traces, comme des rayures sur le sol, les objets projetés contre les murs ont dû faire des impacts profonds sans commune mesure avec un impact volontairement réalisé par un individu, etc.
S'agissant d'étoiles filantes, il existe suffisamment d'éléments pour ne pas en douter autant, par contre on ne voit pas souvent un lit traverser le ciel.

Mikael a écrit:que tu n'acceptes que la "science", et encore celle d'un temps T ? demain on découvrira autre chose, et là seulement tu t'inclineras ?

La science, c'est le doute, l'absence de croyances, il ne s'agit pas de s'incliner mais de tout remettre en question dès que les faits ne concordent pas avec le modèle théorique, c'est tout le contraire d'un dogme aveugle et absolu.

mikael a écrit:voilà, le déni, encore et toujours..

La réciproque est valable...Les explications scientifiques (elles sont nombreuses), tu les nies, tu ne veux pas en faire tiennes, pourquoi ?

Je me permets de faire un petit rappel à ce que j'avais cité sur un autre fil au sujet de l'ésotérisme et du besoin de croire au fantastique :

"Ce besoin d’ésotérisme dans notre société du XXI siècle est un signe inquiétant du besoin de magie et d’irrationnel. Pourquoi ce besoin ?
C'est un refuge à l'inadaptation de certains individus à vivre dans cette époque, c'est la fuite dans l'irrationnel, faute de trouver un équilibre mental ( dans le sens non péjoratif du terme mais psychologique), ces personnes tentent un rééquilibrage par leurs fonctions imaginatives."

l'absence de croyances

Si !  c'est la croyance absolue qu'en dehors de la science établie, rien n'existe ! Heureusement que Galilée, Pasteur et Einstein raisonnaient autrement !

je ne parle pas d'ésotérisme, je parle d'objets lourds qui se déplacent seuls... et Jipé me ressort le manque d'équilibre mental.. comme s'il me connaissait ! Diagnostic à distance d'un administrateur de forum !! elle est bien bonne ! Mais on rejoint la longue série des explications athées, dont celle de Freud sur la religion..

Ce fil, je l’ai voulu pour plusieurs choses. La première est qu’il n’y a de possession que ce que l’on veut soustraire à soi. Je parlerais de dépossession comme un peu l’aliénation traitée dans un autre sujet face à la prise de possession du dogme pour se faire sien ce que nous aimerions entendre, savoir, connaître, en l’absence de réponse à des questions qui brulent notre profond désir de connaître.

Ce que l’on veut soustraire à soi avec force, les cas de possession spectaculaires et s’agissant de l’exemple que Mikael nous soumet assez souvent, le cas de Robbie Mannheim est bien le cas typique d’un garçonnet aliéné au sens propre et figuré du terme, fou et sous l’emprise, d’une mère qui a pratiqué toute sa vie durant du spiritisme.

Ce garçonnet ayant vécu sous cette condition de soumission à des rites incessants perpétrés par une mère possessive a, dès que sa mère est décédée, perdu ses repères.

Il a perdu ses repères tous ses repères car les seuls qu’il avait était sa mère seulement, sa mère avec son arsenal de rites quotidiens.

Il a en quelque sorte recouvré la liberté d’une mère possessive mais est resté toutefois sous l’emprise de ce que sa mère représentait, un démon conversant avec les démons ou esprits ou toutes entités obscures, ou lumineuses cela dit, mais qui conversait avec l’au-delà à l’aide de « oui ja »

Il fallait qu’il puisse enfin sortir de cet engrenage démoniaque, qu’il refoule occulte tout ce qui touchait à sa mère magicienne, sorcière, et pour cela, a fait, comme sa mère pratiquait, un rite.

Le rite a consisté à extérioriser, à exorciser tout le lourd passé rythmé de rites.

Il a certainement été un fils complexé œdipien, sous les jupes d’une mère possessive à souhait.

Sa colère envers la femme telle qu’il a perçue alors qu’il aimait comme peut aimer un amant, s’est manifesté par des insultes proférés, non seulement à une mère mais au dogme auquel sa mère se vouait en mettant au second plan un fils dévoué corps et âme.

Les spectaculaires manifestations issues de ce garçon de 14 ans sont à la mesure de toute la psychose qu’il a nourrie.

Une fois débarrassé de toutes celles-ci il est devenu un garçon admirable enfin guéri d’une mère qui le possédait.

Les cas de possession n'existe pas au sens où certains le perçoivent, à savoir, prise de possession d'un démon ou entité x, mais pour ma part, j'en suis convaincue, une possession d'une autre nature, et de nature je dirais psychotique.

nawel, je parle de meubles qui se déplacent seuls.. bis repetita... on "n'accumule pas une psychose", et "exhorter le lourd passé" ne veut strictement rien dire..

mikael a écrit:nawel, je parle de meubles qui se déplacent seuls.. bis repetita... on "n'accumule pas une psychose", et "exhorter le lourd passé" ne veut strictement rien dire..

Tu as raison, exorciser désolée.

Je modifie plus haut aussi, merci Mikael

Oui on accumule pas une psychose, on la nourrit, ok vu merci encore

Quant aux meubles que te dire....

Je corrige, c'est la tante de ce garçon l'amatrice de oui ja qui a enseigné son neveu.

Preuve que les prêtres "n'en rajoutent pas" : http://www.ladepeche.fr/article/2014/02/02/1808820-exorciste-diocese-toulouse-vrais-cas-possession-sont-rarissimes.html

lire le passage où elle soulève les bancs...

mikael a écrit:

l'absence de croyances

Si !  c'est la croyance absolue qu'en dehors de la science établie, rien n'existe ! Heureusement que Galilée, Pasteur et Einstein raisonnaient autrement !

je ne parle pas d'ésotérisme, je parle d'objets lourds qui se déplacent seuls... et Jipé me ressort le manque d'équilibre mental.. comme s'il me connaissait ! Diagnostic à distance d'un administrateur de forum !! elle est bien bonne ! Mais on rejoint la longue série des explications athées, dont celle de Freud sur la religion..

Je citais un texte et je ne parle pas de toi, arrêtons la paranoïa svp!

mikael a écrit:Preuve que les prêtres "n'en rajoutent pas" : http://www.ladepeche.fr/article/2014/02/02/1808820-exorciste-diocese-toulouse-vrais-cas-possession-sont-rarissimes.html

lire le passage où elle soulève les bancs...

L'article parle bien en titre de ceux qui se croient possédés !

mikael a écrit:Preuve que les prêtres "n'en rajoutent pas" : http://www.ladepeche.fr/article/2014/02/02/1808820-exorciste-diocese-toulouse-vrais-cas-possession-sont-rarissimes.html

lire le passage où elle soulève les bancs...

Voici un lien aussi sur le nombre d'exorcistes en fonction. là

et un extrait

.........."Le phénomène est connu. Le diable aime faire le malin lorsque les temps sont durs et qu’un nombre croissant de gens le tire par la queue… En juillet dernier, près de 60 000 personnes ont ainsi assisté à une prière de délivrance dans un stade de foot de Varsovie et il faut aujourd’hui trois mois pour obtenir un rendez-vous avec un prêtre exorciste dans la très catholique Pologne.

En Italie ? Pour répondre aux demandes, l’évêque de Milan a mis en place un numéro vert. Quant à l’Espagne, l’archidiocèse de Madrid recrute des assistants pour son titulaire, énumérait récemment Le Monde 2."

C'est donc un phénomène de société, on pourrait dire cela... Mais que se passe t il ?  

lire le passage où elle soulève les bancs.. ; il y a des FAITS, pour rares qu'ils soient, ils existent, voilà ce que vous refusez d'admettre !

mikael a écrit:lire le passage où elle soulève les bancs.. ; il y a des FAITS, pour rares qu'ils soient, ils existent, voilà ce que vous refusez d'admettre !

Oui alors je trancherais en disant Mikael qu'il y a des deux.

1/ Une personne sensible, sensibilisée, sous une emprise, celle de sa propre identification, qui affronte ses peurs, les refoule, les affronte, une vraie lutte intérieure qui déborde sur sa vie, son entourage, sur elle, et qui s'amplifie d'autant que les personnes alentour voient en elle, une personne possédée.

2/ Un facteur extérieur qui a ciblé la personne, a vu sa faiblesse, défaillance et qui l'éprouve.

Il y a du vrai dans l'aspect irrationnel dont tu tiens tant à nous démontrer la vraisemblance. (ceci pour la télékinésie)

PS : il est entendu qu'il faut entendre par télékinésie le déplacement d'objet sans l'intervention humaine traditionnelle.

Exemple de photographie de phénomène de type poltergeist, qui aurait été prise en 1955 dans une ferme de Saint-Jean-de-Maurienne dans les Alpes par un journaliste venu enquêter sur des phénomènes paranormaux.

mikael a écrit:lire le passage où elle soulève les bancs.. ; il y a des FAITS, pour rares qu'ils soient, ils existent, voilà ce que vous refusez d'admettre !

Tu n'as jamais été dans des centres psychiatriques ? Il y a des patients en pleine crise qui ont une force décuplée, il faut être au moins à quatre personnes pour l'immobiliser et encore, avec difficulté!
Ton exemple est explicable, rien ne permet de penser à un envoûtement satanique and Co

Soyons clairs : tout a une cause, l'irrationnel veut dire soit que c'est une illusion, soit un phénomène inconnu. Il faut donc examiner l'alternative, et certains faits résistent à l'explication par le "mental dérangé"...

voir aussi des commentaires plus nuancés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Poltergeist

Ce passage:
«Personnellement, en un peu plus de dix ans, je n’ai été confronté à des manifestations hors du commun que deux fois. La plus spectaculaire était une dame d’une quarantaine d’années au physique fragile qui venait volontairement. Elle a eu beaucoup de mal à entrer dans la chapelle et lorsqu’on a commencé à prier, elle s’est mise à transpirer avant de perdre le contrôle en une sorte de transe, soulevant comme des fétus de paille des bancs très lourds. La violence qu’elle exprimait était animale, avec changement de voix, d’attitude. Je lui ai demandé de se faire accompagner par un psychologue ou un psychiatre, mais elle a refusé car pour elle, elle n’était pas «folle». Comme elle ne voulait pas de cet accompagnement, je lui ai dit que dans ces conditions, je ne pouvais pas continuer non plus à l’accompagner spirituellement… Cela a été très difficile pour moi car je voyais bien qu’elle souffrait énormément…», confie-t-il. «L’ignorance, mère de tous les maux», disait le moine Rabelais. «Mais en l’état, tout n’est pas explicable par la science…» conclut le père Prigent.
Cela ressemble fort à de l'hystérie où les forces musculaires de l'hystérique sont impressionnantes, comme décuplées mais pas inhumaines. D'ailleurs le père Prigent n'est pas dupe.