Re: science et religion

par p1rlou1t Ven 5 Sep 2008 - 18:21

Jiva a écrit:
Prétendre connaître la morale absolue, comme tu l'as fait, n'est pas faire preuve de tolérance et d'humilité.
de p1rlou1t.

Comme quoi j'ai beaucoup de travail à faire! :bof:

"Il est difficile pour un spiritualiste de prouver que Dieu existe et il est difficile pour un matérialiste de prouver qu'il n'existe pas. "
Voilà pourquoi je te demandais de définir "Dieu", ce à quoi tu n'as pas répondu.
Dieu est défini dans les vedas( c'est très long!); Je ne le connais pas en totalité pour sûr, mais j'ai quand même quelques expériences qui me permettent d'y croire !

A mon avis, tu mélanges deux croyances en disant que le dieu biblique est défini dans les védas.

Mais comme on en parle toujours, peut-être qu'il existe.
Au même titre que superman et le père noël.

Non, Superman et les autres sont très récents et remplacent juste la fonction que Dieu n'exerce plus dans notre civilisation égarée.

Le fais qu'un personnage imaginaire soit plus récent qu'un autre ne change rien au fait qu'il est imaginaire.
Et si ce truc n'a plus la même fonction, est-ce que ce truc a changé?
Dois-je percevoir une certaine nostalgie de la bonne époque où la civilisation n'était pas égarée et permettait de torturer ceux qui ne croyaient pas en ce truc?

L'homme se doit d'adorer quelqu'un de mieux que lui.

Je te laisse méditer sur la violence de ton propos.
Imagines ton affirmation dans un tribunal au moyen-âge.

C'est notre nature spirituelle. Superman and C° , c'est de l'idolatrie, ni plus ni moins. (Cela n'engage que moi, bien sûr! )

Je ne connais pas de culte destiné à superman.
Tu sembles dire que l'idolâtrie est négative, pourtant tu parles beaucoup des vedas.
Alors que penses-tu de l'idolâtrie vouée à brahman et shiva par exemple?

par Invité Ven 5 Sep 2008 - 22:35

Jiva a écrit: Non, Superman et les autres sont très récents et remplacent juste la fonction que Dieu n'exerce plus dans notre civilisation égarée. L'homme se doit d'adorer quelqu'un de mieux que lui. C'est notre nature spirituelle. Superman and C° , c'est de l'idolatrie, ni plus ni moins. (Cela n'engage que moi, bien sûr! )

Namaste
bien vu, Jiva :vic:
je partage tout à fait ton opinion.

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 7:16

[

quote="bernard1933"]Thiébault, tu es vraiment l'exemple type de l'intégriste et de l'exalté! Je te verrais bien allumer les bûchers en un autre temps!
Les conneries, tu t'en fais un paquet cadeau!

[/quote]
Et encore vous n'avez pas tout vu !!! Je pense que Thiébault est a classer dans la catégorie des nuisibles . Il nuit par ses propos , plus à sa religion, qu'il ne la défend . Et le plus térrible : il ne s'en rend pas compte!!
modération
Il est de mise ici de se tancer avec style, il ne s'agit pas d'utiliser les vilains mots en pensant avoir plus d'impact
les attaques personnelles de ce genre ne font pas avancer le débat
Merci de relever le niveau

Je rappelle que toute discussion de la modération se fait par Mp
ElBilqîs

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 7:20

Jiva a écrit:Mon Dieu, où sont les "gentlemen".

Mais comme on en parle toujours, peut-être qu'il existe.

C'est le propre meme du nominalisme inventé par Ansèlme!! Mais si on adopte la méthode le père Noel; les fées, etc ...existent aussi !!!Alors!!

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 7:27

zelda a écrit:
Jiva a écrit: Non, Superman et les autres sont très récents et remplacent juste la fonction que Dieu n'exerce plus dans notre civilisation égarée. L'homme se doit d'adorer quelqu'un de mieux que lui. C'est notre nature spirituelle. Superman and C° , c'est de l'idolatrie, ni plus ni moins. (Cela n'engage que moi, bien sûr! )

Namaste
bien vu, Jiva
je partage tout à fait ton opinion.

Je ne me rappelle pas d'avoir vu que des populations entières, calquaient leurs modes de vie, sur l'histoire de Superman, le priaient , lui reservaient des lieux d'adoration , et utilisaient un seul livre en disant" c'est la vérité absolue ". Il ne faudrait pas dans l'exitation dire tout et n'importe quoi, tout de meme.

par Fabule Sam 6 Sep 2008 - 12:10

Il n'y a pas besoin que des populations entières glorifient quoi que ce soit; il y a de fanatiques de Harry Potter avec des lieux d'adoration fréquentés par des gens pour qui leur vie tourne autour (même si ils ne sont qu'une ou quelques poignées)
Bref quant à expliquer le Tout Puissant, on peut en effet y passer une vie en cherchant à expliquer tout justement, ou la vie, ou la nature, ou la quantique ou etc... !
Bref c'est vain d'essayer de vouloir comprendre le Divin à mon sens, :shock: mais appliquer les valeurs communes et bénéfiques à l'humanité (donc à soi aussi) est primordial !!! Et que ce soit scientifiquement, religieusement ou autre peu importe dans le fond !

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 13:26

[quote="Jiva"]

"Il est difficile pour un spiritualiste de prouver que Dieu existe et il est difficile pour un matérialiste de prouver qu'il n'existe pas. "
Voilà pourquoi je te demandais de définir "Dieu", ce à quoi tu n'as pas répondu.

Al-Hillaj Mansour soufi de son état a ete mis a mort de maniere horrible. On lui coupa les mains, les jambes et la langue. Ses propos n'était pas religieusement correct ou politiquement... "Je suis la vérité... je suis Dieu"

Bien sur personne n a pigé le sens de l affirmation. Trop haut niveau pour de simples esprits.

Comme je ne risque rien aujourd hui je prend a mon compte "Je suis la vérité... je suis Dieu"... ca c est de la definition de Dieu. La seule valable. Connais toi toi meme et tu connaitras l'univers et les Dieux... C'est une vieille phrase... depoussierons un peu...

"Regardes en toi et tu reconnaitras Dieu"

:compris:

par Invité Sam 6 Sep 2008 - 13:44

oui, je crois me souvenir qu'on lui avait promis la clémence s'il revenait sur ces propos et qu'il aurait répondu qu'il ne pouvait pas parce qu'il n'était pas vraiment lui-même quand il dit ça !

Connais toi toi meme et tu connaitras l'univers et les Dieux...

^{wahou, c'est délirant comme effet ! j'ai enfin osé...}
on a souvent la mauvaise habitude de chercher Dieu dans les livres ou dans les batisses de pierre. on croit que Dieu est à l'extérieur. alors qu'il est avant tout à l'intérieur de nous puisque nous sommes vivants. excusez moi de revenir encore et toujours sur l'Hindouisme, mais cette notion s'appelle âtma, on peut la traduire par le mot âme. mais l'âme est quelque chose d'assez vague chez nous alors que pour eux l'âtma est clairement un "morceau" de Dieu dans chaque être...

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 13:50

je ne suis pas Hindouiste mais ma propre reflexion m a amene a penser que je suis une parcelle de Dieu avec les meme facultés... normal. Chacun de nous etant un capteur ... une terminaison nerveuse qui envoit des info au centre. Adepte du mentalisme tout ce que nous voyons (tous les sens) est une contruction, une mise en forme, un coloriage, sonorisation etc... tout ce qui vit (au moins) envoyant des informations (selon leur fonction - le chien un max d odeurs et d ultrasons) ) vers le centre (Dieu est omniscient potent et present) de ce qui se passe en Lui. Chaque parcelle de Dieu etant chargé de rendre compte de ce qui se produit dans son espace/temps comme une cellule dans le corps humain. J ai essaye de simplifier au maximum... mais beaucoup devrait capter ce que j essaie de transmettre avec mes petits moyens.

L' homme est un peripherique plus perfectionné que les autres.

par Fabule Sam 6 Sep 2008 - 13:58

Certes !
Je pense aussi que ,,, est au fond de nous beaucoup de textes saints essaient de le faire comprendre à mon sens !
D'ailleurs ce jeu de mot un peu facile mais : Je sus Christ

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 14:01

sus ou susse (l hostie) ... pas terrible sorry

par Fabule Sam 6 Sep 2008 - 14:07

sus du verbe savoir !!! et pas suce évidemment !
Pas de Christophillie tout de même ! :rj:

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 15:32

Fabule a écrit:
Il n'y a pas besoin que des populations entières glorifient quoi que ce soit; il y a de fanatiques de Harry Potter avec des lieux d'adoration fréquentés par des gens pour qui leur vie tourne autour (même si ils ne sont qu'une ou quelques poignées)
Bref quant à expliquer le Tout Puissant, on peut en effet y passer une vie en cherchant à expliquer tout justement, ou la vie, ou la nature, ou la quantique ou etc... !
Bref c'est vain d'essayer de vouloir comprendre le Divin à mon sens, mais appliquer les valeurs communes et bénéfiques à l'humanité (donc à soi aussi) est primordial !!! Et que ce soit scientifiquement, religieusement ou autre peu importe dans le fond !

Tu penses sincérement que pour pratiquer les valeurs communes de l'humanité , il y a besoin d'etre un mystique ? Etrange !!N'oublions pas que les valeurs qui nous régissent sont de valeurs laiques au départ !!

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 15:47

Bizarrement je crois sincerement que l homme est tombé dans la religion avant de tomber dans la laicité. Pourquoi ? Parce qu il est avant tout normal d etre superstitieux dans un monde qu on ne comprend pas. Cromagnon par exemple devait plus croire aux esprits qu a la physique quantique ?

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 16:22

Danfas a écrit:
Bizarrement je crois sincerement que l homme est tombé dans la religion avant de tomber dans la laicité. Pourquoi ? Parce qu il est avant tout normal d etre superstitieux dans un monde qu on ne comprend pas. Cromagnon par exemple devait plus croire aux esprits qu a la physique quantique ?

Tu as raison , mais les régles de morale n'ont pu etre écrite qu'après la création de l'écriture . Et les premières régles écrites sont des régles laiques.

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 16:24

ha non la premiere tradition est orale... et elle a duré un sacré moment.

Chez les loups par exemple pas d ecriture mais des sacrees regles sociales. A ton avis ils les trouvent ecrites sur les arbres ? C 'est une tradition pas vraiment orales certes mais qualifions la de gestruelle si tu veux bien ?

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 16:47

Danfas a écrit:
ha non la premiere tradition est orale... et elle a duré un sacré moment.

Chez les loups par exemple pas d ecriture mais des sacrees regles sociales. A ton avis ils les trouvent ecrites sur les arbres ? C 'est une tradition pas vraiment orales certes mais qualifions la de gestruelle si tu veux bien ?

Tu parles de traditions, je parle de règle de vie et de morale !! Au début de la discussion nous parlions de morale !! Nous sommes en train de dévier du sujet.

par Jiva Sam 6 Sep 2008 - 18:10

P1rlou a dit:

Dois-je percevoir une certaine nostalgie de la bonne époque où la civilisation n'était pas égarée et permettait de torturer ceux qui ne croyaient pas en ce truc?

Oui, tu as bien perçu! Mais les spiritualistes ne sont pas limités dans le temps et la bonne époque remonte à quelques centaines de milliers d'années, pas aux barbares du moyen âge .

Dan 26 écrit:

Au début de la discussion nous parlions de morale !! Nous sommes en train de dévier du sujet.

C'est vrai.

La morale existe chez tous les humains, lettrés ou non.

Dieu, situé dans le coeur de chaque être, nous indique quand nos actes sont moraux ou immoraux(La petite voix!).
Après, c'est nous qui décidons de l'action et nous qui sommes responsables des conséquences.
La morale est de plus en plus sophistiquée selon l'avancement de la civilisation et l'être humain l'apprend par l'éducation; Dans une même société, les valeurs morales peuvent changer selon l'évolution matérielle ou spirituelle de l'être. Il est admis communément que l'on doit tendre à augmenter nos valeurs morales. dubitatif

par Fabule Sam 6 Sep 2008 - 20:32

Dan a dit :
Tu penses sincérement que pour
pratiquer les valeurs communes de l'humanité , il y a besoin d'etre un
mystique ? Etrange !!N'oublions pas que les valeurs qui nous régissent
sont de valeurs laiques au départ !!

Non tu dois interpréter mes propos ! je dis justement que quelque bord que nous soyons (religieux, athée et non pas mystique) nous avons le potentiel de s'aimer !
Valeurs laïques pas si sûr, les éléments (la nature) sont craint par tous les animaux et donc nous aussi donc il s'agit d'une croyance en une entité (la nature) que l'on voit en partie, qui nous dépasse, qui nous a créé (tien tiens ça me fait penser à ,,,)et qui fit que les premièress religions polythéistes naissèrent.
Ce n'est que mon humble avis, ne sachant pas, n'étant pas là ces jours là !

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 20:39

Oui comme le dit Fabule nous avons le potentiel de nous aimer... c est une caracteristique de l espece. Creer de forts liens sociaux et familiaux. Apres on peut toujours utiliser cette caracteristique comme un Canon religieux. Plus facile de promouvoir un produit naturel qu une invention.

par p1rlou1t Lun 8 Sep 2008 - 16:14

Jiva a écrit:P1rlou a dit:
Dois-je percevoir une certaine nostalgie de la bonne époque où la civilisation n'était pas égarée et permettait de torturer ceux qui ne croyaient pas en ce truc?

Oui, tu as bien perçu! Mais les spiritualistes ne sont pas limités dans le temps et la bonne époque remonte à quelques centaines de milliers d'années, pas aux barbares du moyen âge .

Donc avant que l'humain n'invente le mot "Dieu", que tu cites pourtant si souvent, et même avant que les civilisations n'existent.

Es-tu certain que le monothéisme n'est pas pour beaucoup dans l'égarement que tu dénonces?

Mon étonnement dans tes propos est que tu mélanges le mot "Dieu" avec des croyances polythéistes.

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 16:59

[quote="Jiva"]
Dan 26 écrit:

Au début de la discussion nous parlions de morale !! Nous sommes en train de dévier du sujet.

C'est vrai.
La morale existe chez tous les humains, lettrés ou non.

Bien sur!!

Dieu, situé dans le coeur de chaque être, nous indique quand nos actes sont moraux ou immoraux(La petite voix!).

Primo ne pas confondre coeur et cerveau, c'est d'un cervau que viennent toutes nos sensations!!
Dieu n'a rien à voir avec une quelconque morale , la morale peut etre laique .Et n'a pas besoin de Dieu. Exemple:le fameux tu ne tueras point , nest d'abord pas appliqué par Dieu lui meme, et en plus est une régle laique reconnue.
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Après, c'est nous qui décidons de l'action et nous qui sommes responsables des conséquences.

On appelle cela la réflexion personnelle .

La morale est de plus en plus sophistiquée selon l'avancement de la civilisation et l'être humain l'apprend par l'éducation; Dans une même société, les valeurs morales peuvent changer selon l'évolution matérielle ou spirituelle de l'être. Il est admis communément que l'on doit tendre à augmenter nos valeurs morales.

Disons qu'il y a des aménagements mais le noyau dur de fond , reste le meme!!

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