Re: science et religion

par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 15:17

[quote="SEPTOUR"]SPIN
ne pas confondre MORALE , COMPORTEMENT MORAL et comportement d'apparence moral, les raisons sont differentes. l'homme peut avoir un comportement moral directement lié a sa morale. l'animal peut avoir un comportement D'APPARENCE MORAL: je te frappe et le regrette aussitot. ce n'est pas parce que l'animal regrette, a cause d' une morale, mais a cause d'une possible replique qui le blesserait dangereusement le laissant vulnérable. mais aussi et tres probablement a cause d'un sentiment d'affection envers un membre de sa famille.

Quel moyen as tu pour "savoir" le comportement d'apparence morale. Ne serait ce pas plustot, de la peur ou de la crainte, dans le cas de ton exemple. ?

il n'y a pas de moralité dans le regne animal, ne voit'on pas chez les bonobos des comportements sexuels qui serait severement reprimés chez l'homme? ne voit'on pas une hyene devorer une gazelle pas encore completement sorti du ventre de sa mere

Je pense que la morale est directement liée à l'intelligence, la mémoire , et la parole , c'est pour cela qu'il est impossible à mes yeux de l'attribuer à un quelconque animal .

par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 15:23

Spin a écrit:Bonjour,

Même chez les animaux non sociaux (félins, ours...), il y a des contraintes à respecter sous forme de délimitation des territoires.

à+

Ok mais c'est de l'instinct , cela n'a rien à voir avec une morale quelconque , je pense.

par SEPTOUR Ven 29 Aoû 2008 - 15:29

la morale est sous le produit d'une civilisation. la prosmicuité entre les étres humains les force a edicter des régles pour faciliter, ne pas choquer autrui, dans les rapports interpersonnels.
c'est pour cela que les animaux n'en ont pas, mais ont des comportements definis pour chaque situation qui en fin de compte jouent le role de la morale.

par _Spin Ven 29 Aoû 2008 - 15:37

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Je pense que la morale est directement liée à l'intelligence, la mémoire , et la parole , c'est pour cela qu'il est impossible à mes yeux de l'attribuer à un quelconque animal .

Pourquoi ? Il y a des animaux qui maîtrisent (utilisent à bon escient, spontanément, et combinent de façon sensée et originale) un vocabulaire de plusieurs centaines de mots, et en comprennent bien plus encore (record plus de 3000 chez Kanzi). Qu'est-ce que ça change que ce soit par signes, par clavier spécial, ou verbalement ? Soit dit en passant le record du nombre de mots mémorisés et répétés par un perroquet est de 800.

Une histoire qui me revient. Un homme utilise un signal de détresse convenu pour attirer un dauphin. Le dauphin arrive, constate qu'il n'y a pas danger, et inflige une sérieuse correction (coups de nageoire) à l'homme...

Et autant que je sache on n'a pas encore testé de façon approfondie les capacités des sapajous, saïmiris, capucins, qui ont pour particularité d'avoir, en proportion, un cerveau plus gros que le nôtre (en valeur absolue, bien sûr, les éléphants et les baleines nous battent).

à+

par Jiva Sam 30 Aoû 2008 - 14:29

La morale absolue, c'est celle qui qui nous fait agir pour le plaisir de Dieu, sans considération matérielles.

Dieu est la personne suprême, de qui tout émane. La cause de toute les causes. Il possède sans limite au plus haut degrès:
-La beauté
-le renoncement
-le savoir
-la richesse
-la renomée
-la puissance
Nul ne lui est supèrieur ni même égal.

par bernard1933 Sam 30 Aoû 2008 - 14:55

Jiva, tout ça, c'est gratuit, c'est de la pub! Tu peux y ajouter la bonté, la justice, l'immensité...

par SEPTOUR Sam 30 Aoû 2008 - 16:59

BIEN AU CONTRAIRE JIVA.
il se serait divisé ou multiplié pour que nous soyons. Si les parties sont plus petites que le TOUT, elles sont cependant egales entre elles et d'égales possibilités que le TOUT.
Il n'y a guere que les humains pour avoir des superieurs et des inferieurs. DIEU ne créerait donc pas d'inferieurs.
''NE VOUS AI JE PAS DIT QUE VOUS ÉTES DES DIEUX.''

par dan 26 Sam 30 Aoû 2008 - 20:00

Jiva a écrit:
La morale absolue, c'est celle qui qui nous fait agir pour le plaisir de Dieu, sans considération matérielles.
Peux tu donner là, un exemplel précis, car ta démonstration est tout de meme "encore" tres floue!! Surtout de la part d'un athée de raison qui sait que Dieu a été inventé apr l'imaginaire de l'homme , on trourne donc en rond!!!
.

Dieu est la personne suprême, de qui tout émane. La cause de toute les causes. Il possède sans limite au plus haut degrès:
-La beauté
-le renoncement
-le savoir
-la richesse
-la renomée
-la puissance
Nul ne lui est supèrieur ni même égal.

Soit sympa de commencer ta phrase, par je m'imagine que Dieu est ...... Cela serait beaucoup plus sérieux.
Tout est dans l'imaginaire chez les croyants, et tu semble en faire une belle
démonstration. Merci.

par dan 26 Dim 31 Aoû 2008 - 0:06

Jiva a écrit:
Juste pour te montrer le ridicule d'une telle affirmation!!

Dieu est la personne suprême, de qui tout émane. La cause de toute les causes. Il possède sans limite au plus haut degrès:
-La beauté Pourquoi tant de partie de la terre si pauvre, et laide , à cause des climats excéssifs!!! ?

-le renoncement no comprenne!! a moins qu'il rennonce à aider l'homme malheureux ,c e qui est tres grave!!

-le savoir Pourquoi alors maintenir des millairds de personens dans l'obscurantisme avec des religions totalement différentes et qui en croientt pas en un seul Dieu par exemple!!

-la richesse Qu'il partage alors avec les pauvre, et ceux qui meurent de faim!!

-la renomée , de la part de monothéistes seulement.
-la puissance : pas trop puissant tout de meme quand on vot tosu els mlheureux de ce monde pour des causes dont l'homem n'est la cause.

Nul ne lui est supèrieur ni même égal.

Mais alors tout en étant supérieur il est tres loin d'etre tres efficace !! Etrange pour Diue!!
Par ces réposne précise tu vois là simplemnt que rien ne correspond dans ce Dieu imaginaire.
C'est pour cela que ta fameuse Morale absolue , et d'une phrasologie interressant, mais qui ne cache rien de bien sérieux, au final.
Et le problème c'est que toutes les croyances sont basées sur ces termes abscons , vides, et creux.
amicalement à plus.

par Jiva Dim 31 Aoû 2008 - 14:07

Dan 26 dit:

amicalement à plus.

Merci pour ton amitié. Je suis conscient que nous ne percevons pas les choses de la même façon.
Et ça ne me gène pas du tout et je respecte tes idées. Ca m'oblige à réfléchir et je te remercie. Je ne suis pas expert à défendre le coté hindou personnaliste, c'est vrai. J'espère que d'autres y arriveront mieux que moi. En tout cas ,je m'amuse bien avec notre discution . Et j'apprend....

Tu as raison, les mots semble creux des fois. Mon expérience est que la spiritualité est une question de conscience, c'est pour ça que même chez les spiritualistes, la compréhension différe tant.

par dan 26 Dim 31 Aoû 2008 - 15:04

Jiva a écrit:

Tu as raison, les mots semble creux des fois. Mon expérience est que la spiritualité est une question de conscience, c'est pour ça que même chez les spiritualistes, la compréhension différe tant.

Tu as raison, entre les spiritualistes(les croyants en définitive!!) , déjà les compréhensions sont différentes.
Voir mes explications sur les fameuses interprétations des textes.
C'est pour cela que je dis tres souvent , que dans la religion ou les textes religieux, tout le monde va y rechercher se qu'il ressent au plus profond de lui meme et le met à plat comme un révélateur psychanalytique .

D'où ma formule qui a choqué certains , la notion de placébo, et de révélateur psy!!

Une des preuves en définitive que je ne suis pas si loin de ce que j'avance. !!Qui sait!! Excuse moi pour les fautes d'orthographe et de frappe , je vais trop vite quand j'écris .
amicalement

par Invité Dim 31 Aoû 2008 - 18:04

dan 26 a écrit:D'où ma formule qui a choqué certains , la notion de placébo, et de révélateur psy!!

Une des preuves en définitive que je ne suis pas si loin de ce que j'avance. !!Qui sait!!

Il n'y a pas plus abruti que celui qui est persuadé de détenir la vérité sans être capable d'en faire la démonstration. Ce genre d'extrémisme, qui consiste à vouloir bannir tout ce qui est différent de soi-même, est le responsable de la perdition du monde...de moins en moins croyant.

dan 26 a écrit:Excuse moi pour les fautes d'orthographe et de frappe , je vais trop vite quand j'écris .
amicalement

Il y a belle lurette que ceux qui fréquentent ce forum connaissent ton comportement exalté et énervé, celui d'un individu écrivant sans réellement réfléchir et réinjectant ici le venin que ses auteurs fétiches lui ont inoculé. Quant aux fautes d'orthographe, elles ne sont pas le fruit de ta rapidité au clavier. J'écris très vite également ; cela ne me vaut pas cette collection d'erreurs et d'aberrations que l'on retrouve dans tes diatribes. modération pour manque de respect/insulte

Amicalement,

Thiébault

par Wooden Ali Dim 31 Aoû 2008 - 22:41

Thiébault a écrit :

Va donc chercher des excuses ******, mon garçon.

Amicalement,

Il y a des formules de politesse qui sonnent juste !
Encore un post dégoulinant de valeurs chrétiennes

par ElBilqîs Dim 31 Aoû 2008 - 23:54

[quote="Wooden Ali"]Thiébault a écrit :

Va donc chercher des excuses ******, mon garçon.

Amicalement,

Il y a des formules de politesse qui sonnent juste !
Encore un post dégoulinant de valeurs chrétiennes[/quote]

encore une attaque qui touche plus que le destinataire!

par Geveil Lun 1 Sep 2008 - 0:01

Mon cher Wooden,
Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'en psychologie on nomme une projection, nous en avons là un exemple d'une grande pureté!
Mais à mon avis, il y a quelque chose de malsain à les lire, enfin, c'est comme ça que je le ressens, je lis les posts de Thiébault comme on se régale aux faits divers sanglants. Quelque part, c'est du voyeurisme.
Dorénavant, je zapperai.

Elbi, ce qu' a écrit Wooden est de l'humour au second degré et ne signifie en rien qu'il fustige les valeurs chrétiennes, mais au contraire le peu de bienveillance, de tolérance, de respect, etc dont fait preuve quelqu'un qui se réclame de ces valeurs.
Ce qui t'a peut-être choquée, c'est le terme " dégoulinant", laissant entendre que les valeurs chrétiennes sont visqueuses et un peu écœurantes. A lui de nous dire si c'est bien ce qu'il pense.

par ElBilqîs Lun 1 Sep 2008 - 0:40

mais non, Gereve, j'ai le sens de l'humour, et Wooden ne me trouble pas plus que ça!
je notais simplement qu'il ne faut pas que les débordements de certains entraînent une généralisation!
ce qui est pourtant ce que nous avons tous tendance à faire à un moment ou à l'autre
ex: les fanatiques musulmans se suicident en pleine rue
=> tous les musulmans sont des terroristes
les intégristes religieux appliquent les dogmes à la lettre,
=>tous les croyants doivent faire pareil
les vilains athées s'attaquent aux chrétiens
=> ils sont bornés, ou les chrétiens sont des martyrs
les affreux croyants fustigent les athées
=> whaou, aux armes citoyens, ils veulent nous convertir!

les valeurs chrétiennes ne sont ni visqueuses (comme l'huile de vidange) ni écœurantes (comme un gâteau à la crème dont on reprend 10 fois!)

les insultes (même enveloppées dans du papier cadeau) à l'égard des croyants-qui- ne- sont- au-mieux- que- de-doux-rêveurs
comme la bave du crapaud qui n'atteint pas la blanche colombe, glissent doucement dur le roc de mes convictions intimes qui n'ont pas besoin de preuves-à-la-saint-thomas pour illuminer ma vie intérieure

par Wooden Ali Lun 1 Sep 2008 - 2:07

Il n'y avait aucune généralisation dans ce que j'ai écrit, chère Elbîlquis, ni papier cadeau autour !
"Dégoulinant" s'appliquait de façon très précise au post de Thiébault. Pas aux valeurs chrétiennes qui auraient alors été dégoulinantes !
On peut y voir même un possible hommage (bien involontaire, je l'avoue) à ces valeurs puisque je reproche à Thiébault ses messages...peu sympathiques et en même temps dépourvus des valeurs qu'il défend. Conclue toi-même !

A little bit touchy, tonight ?

par Invité Lun 1 Sep 2008 - 8:25

Wooden Ali a écrit:Thiébault a écrit :
Va donc chercher des excuses ******, mon garçon.

Amicalement,

Il y a des formules de politesse qui sonnent juste !
Encore un post dégoulinant de valeurs chrétiennes

On n'a jamais dit qu'être chrétien c'était laisser les modération pour manque de respect/insulte R.R. s'engoncer dans leur connerie. Comprends-tu cela ?

Bisous,

Thiébault

par Wooden Ali Lun 1 Sep 2008 - 8:55

On n'a jamais dit qu'être chrétien c'était laisser les cons s'engoncer dans leur connerie.

Je répondrais bien "Paroles d'Évangile ! " si je ne craignais qu'Elbîlquis ait encore ses vapeurs !
En tout cas, Thiébault, pour t'attaquer aux modération pour manque de respect/insulte, R.R. et à la connerie tu t'y prends remarquablement. Tout y est : sensibilité, compassion,finesse psychologique, humilité et désir exacerbé de ne pas blesser. Sans être flagorneur, je pourrais même ajouter : patience, compréhension et érudition.
Vraiment, on sent que l'Évangile te sert à quelque chose. Que serais-tu sans Elle ?

par bernard1933 Lun 1 Sep 2008 - 10:31

Thiébault, tu es vraiment l'exemple type de l'intégriste et de l'exalté! Je te verrais bien allumer les bûchers en un autre temps!
Les conneries, tu t'en fais un paquet cadeau!

par Invité Lun 1 Sep 2008 - 11:30

Wooden Ali a écrit:
On n'a jamais dit qu'être chrétien c'était laisser les modération pour manque de respect/insulte R.R. s'engoncer dans leur connerie.

Je répondrais bien "Paroles d'Évangile ! " si je ne craignais qu'Elbîlquis ait encore ses vapeurs !
En tout cas, Thiébault, pour t'attaquer aux modération pour manque de respect/insulteR.R. et à la connerie tu t'y prends remarquablement. Tout y est : sensibilité, compassion,finesse psychologique, humilité et désir exacerbé de ne pas blesser. Sans être flagorneur, je pourrais même ajouter : patience, compréhension et érudition.
Vraiment, on sent que l'Évangile te sert à quelque chose. Que serais-tu sans Elle ?

La compassion, ça ne dure qu'un temps. Je ne suis pas fait de guimauve. La patience est, par définition, limité dans le temps également.

Quant à l'Évangile, Jésus n'y est pas allé avec le dos de la cuillère pour fustiger les scélérats et les vilains. La haine, je lui botte le cul. Et si un individu la personnifie, je ne me prive pas pour lui dire ce que je pense.

par Invité Lun 1 Sep 2008 - 11:31

gereve a écrit:Mon cher Wooden,
Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'en psychologie on nomme une projection, nous en avons là un exemple d'une grande pureté!
Mais à mon avis, il y a quelque chose de malsain à les lire, enfin, c'est comme ça que je le ressens, je lis les posts de Thiébault comme on se régale aux faits divers sanglants. Quelque part, c'est du voyeurisme.
Dorénavant, je zapperai.

Elbi, ce qu' a écrit Wooden est de l'humour au second degré et ne signifie en rien qu'il fustige les valeurs chrétiennes, mais au contraire le peu de bienveillance, de tolérance, de respect, etc dont fait preuve quelqu'un qui se réclame de ces valeurs.
Ce qui t'a peut-être choquée, c'est le terme " dégoulinant", laissant entendre que les valeurs chrétiennes sont visqueuses et un peu écœurantes. A lui de nous dire si c'est bien ce qu'il pense.

Oui, tu devrais me zapper. Cela te laissera du temps pour trouver une quelconque utilité à ta joute...

par Jiva Mar 2 Sep 2008 - 19:15

Mon Dieu, où sont les "gentlemen".

Dan 26 n'est pas si pire dubitatif

. Au moins, il lit les posts.
Je le trouve honnète , même si des fois le ton laisse à désirer.
En tout cas ,il ne me gêne pas. Pour un spiritualiste, ce forum est un bon moyen de développer la tolérance et l'humilité. C'est aussi une science ça !
Il est difficile pour un spiritualiste de prouver que Dieu existe et il est difficile pour un matérialiste de prouver qu'il n'existe pas.
Mais comme on en parle toujours, peut-être qu'il existe. :D

par p1rlou1t Mar 2 Sep 2008 - 21:25

Jiva a écrit:Pour un spiritualiste, ce forum est un bon moyen de développer la tolérance et l'humilité.

Prétendre connaître la morale absolue, comme tu l'as fait, n'est pas faire preuve de tolérance et d'humilité.

Il est difficile pour un spiritualiste de prouver que Dieu existe et il est difficile pour un matérialiste de prouver qu'il n'existe pas.

Voilà pourquoi je te demandais de définir "Dieu", ce à quoi tu n'as pas répondu.

Mais comme on en parle toujours, peut-être qu'il existe. :D

Au même titre que superman et le père noël.

par Jiva Jeu 4 Sep 2008 - 21:05

Prétendre connaître la morale absolue, comme tu l'as fait, n'est pas faire preuve de tolérance et d'humilité.

de p1rlou1t.

Comme quoi j'ai beaucoup de travail à faire! :bof:

"Il est difficile pour un spiritualiste de prouver que Dieu existe et il est difficile pour un matérialiste de prouver qu'il n'existe pas. "
Voilà pourquoi je te demandais de définir "Dieu", ce à quoi tu n'as pas répondu.

Dieu est défini dans les vedas( c'est très long!); Je ne le connais pas en totalité pour sûr, mais j'ai quand même quelques expériences qui me permettent d'y croire !

Mais comme on en parle toujours, peut-être qu'il existe.
Au même titre que superman et le père noël.

Non, Superman et les autres sont très récents et remplacent juste la fonction que Dieu n'exerce plus dans notre civilisation égarée. L'homme se doit d'adorer quelqu'un de mieux que lui. C'est notre nature spirituelle. Superman and C° , c'est de l'idolatrie, ni plus ni moins. (Cela n'engage que moi, bien sûr! dubitatif

)