Re: Je crois

par stana Lun 18 Jan 2016 - 12:47

Un croyant, quel qu'il soit, est toujours en quelque sorte le "porte-parole" du dieu en qui il croit, selon ses convictions et/ou connaissances personnels. Il est naturel de faire de notre mieux pour transmettre ce en quoi nous croyons, et de l'exprimer, que nos interlocuteurs nous croient ou non-mais il y en a toujours sourire

par mikael Lun 18 Jan 2016 - 13:03

C'est la raison pour laquelle des personnes de mon acabit viennent de temps en temps sur terre pour que soient transmises directement la Parole Divine

qu'entends-tu par là au juste ?

par Bean Lun 18 Jan 2016 - 14:29

mikael a écrit:

C'est la raison pour laquelle des personnes de mon acabit viennent de temps en temps sur terre pour que soient transmises directement la Parole Divine
qu'entends-tu par là au juste ?

Probablement des voix. lol!

par _nawel Lun 18 Jan 2016 - 14:53

mikael a écrit:

C'est la raison pour laquelle des personnes de mon acabit viennent de temps en temps sur terre pour que soient transmises directement la Parole Divine
qu'entends-tu par là au juste ?

rien d'important

par _nawel Lun 18 Jan 2016 - 14:55

Bean a écrit:
mikael a écrit:

C'est la raison pour laquelle des personnes de mon acabit viennent de temps en temps sur terre pour que soient transmises directement la Parole Divine
qu'entends-tu par là au juste ?
Probablement des ~~voix~~ voies.

par Bean Lun 18 Jan 2016 - 15:50

Mais vois-tu bien ce que tu entends sourire

par **Jipé** Jeu 4 Fév 2016 - 15:21

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 15:37

J'apprécie beaucoup Onfray pour sa culture et son parler franc ; en plus, il parle de ce qu'il a vraiment lu ! Cela dit, son traité d'athéologie est quasiment nul en fait d'analyse, et son "crépuscule d'une idole" montre qu'il a vraiment lu Freud, qu'il critique à bon droit la psychanalyse en tant que prétention à soigner-guérir — et qu'il n'a quasiment rien compris à la métapsychologie, autrement dit la structure même de l'édifice freudien, qui est toute la dynamique conscient-préconscient- inconscient. À sa décharge, il faut dire que les traductions de Freud en français, surtout celles des PUF, sont un sabir quasiment incompréhensible ; voir les péripéties : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_de_Freud_/_Psychanalyse ..et un éclairage vraiment différent xxxxx
"se soumettre.. renoncer à l'intelligence" !! j'ai quand même l'impression qu'il ne parle pas de moi, qui suis croyant..

par **Jipé** Jeu 4 Fév 2016 - 15:44

mikael a écrit:J'apprécie beaucoup Onfray pour sa culture et son parler franc ; en plus, il parle de ce qu'il a vraiment lu ! Cela dit, son traité d'athéologie est quasiment nul en fait d'analyse

Ben moi vois-tu je trouve son analyse très juste, et je pense qu'il a plus de compétence que toi surtout en philosophie...

et son "crépuscule d'une idole" montre qu'il a vraiment lu Freud, qu'il critique à bon droit la psychanalyse en tant que prétention à soigner-guérir — et qu'il n'a quasiment rien compris à la métapsychologie, autrement dit la structure même de l'édifice freudien, qui est toute la dynamique conscient-préconscient- inconscient. À sa décharge, il faut dire que les traductions de Freud en français, surtout celles des PUF, sont un sabir quasiment incompréhensible ; voir les péripéties : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_de_Freud_/_Psychanalyse ..et un éclairage vraiment différent :xxxxxxx (ton lien n'est pas accepté du fait qu'il appelle au don)

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 15:50

Message supprimé. Si j'enlève le message, ce n'est pas pour que tu le remettes Mikael !
1 avertissement.

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 16:14

Ben moi vois-tu je trouve son analyse très juste, et je pense qu'il a plus de compétence que toi surtout en philosophie...

ça c'est sûr ! mais il faut bien reconnaître que dans "contre-histoire de la philosophie", il y a beaucoup d'histoire et peu de philosophie.. ce qui ne m'empêche pas de l'écouter assidûment tous les étés dur France Culture (l'été dernier, ses propos sur Jankélévich étaient hélas assez frivoles).

Dire "se contenter d'être la chose de Dieu", tu trouves que c'est philosophique ?

par **Jipé** Jeu 4 Fév 2016 - 16:17

mikael a écrit:
Dire "se contenter d'être la chose de Dieu", tu trouves que c'est philosophique ?

Oui, c'est largement suffisant à la compréhension de qui veut s'en donner la peine. Cela résume parfaitement bien à mon sens.

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 16:22

mikael a écrit:(...) et qu'il n'a quasiment rien compris à la métapsychologie, autrement dit la structure même de l'édifice freudien, qui est toute la dynamique conscient-préconscient- inconscient.

Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Toute la littérature moderne est rebattue de la théorie freudienne : aucun étudiant ne peut passer à travers une non-compréhension sous peine de ne pas comprendre les textes.
Onfray applique à Freud ses propres théories d'analyse ; et ce qu'il dénonce avant tout ce sont ses mensonges et ses manipulations au detriment des autres.

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 16:25

Bulle a écrit:
mikael a écrit:(...) et qu'il n'a quasiment rien compris à la métapsychologie, autrement dit la structure même de l'édifice freudien, qui est toute la dynamique conscient-préconscient- inconscient.
Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Toute la littérature moderne est rebattue de la théorie freudienne : aucun étudiant ne peut passer à travers une non-compréhension sous peine de ne pas comprendre les textes.
Onfray applique à Freud ses propres théories d'analyse ; et ce qu'il dénonce avant tout ce sont ses mensonges et ses manipulations au détriment des autres.

Ce qui me fait dire cela, c'est d'avoir bien lu Onfray et, bien avant lui, d'avoir étudié longtemps Freud — déjà comme sujet de maîtrise allemande. Bien sûr, pour porter un jugement, il faut bien connaître les deux !

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 16:32

mikael a écrit:
Dire "se contenter d'être la chose de Dieu", tu trouves que c'est philosophique ?

C'est bel et bien un choix philosophique oui...
En ce qui concerne le traité d'athéologie, il me semble que des phrases comme :
« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
... sont hélas une réalité incontestable : c'est bien ce que les religions prêchent.

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 16:34

mikael a écrit:Ce qui me fait dire cela, c'est d'avoir bien lu Onfray et, bien avant lui, d'avoir étudié longtemps Freud — déjà comme sujet de maîtrise allemande. Bien sûr, pour porter un jugement, il faut bien connaître les deux !

Mais il se trouve que je connais les deux sourire

Mon sujet de thèse étant "l'image de la folie dans les nouvelles de la littérature des XIX et XX ème siècle"..
... et cela ne répond pas à ma question...

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 16:53

animés par une même pulsion de mort généalogique

stricto sensu, ça ne veut rien dire. Que comprend Onfray sous "pulsion de mort" ? c'est une notion complexe chez Freud.
Dire que les religions prêchent "la haine de la vie", c'est vraiment n'y rien comprendre...

par **Jipé** Jeu 4 Fév 2016 - 17:18

mikael a écrit:
animés par une même pulsion de mort généalogique
stricto sensu, ça ne veut rien dire. Que comprend Onfray sous "pulsion de mort" ? c'est une notion complexe chez Freud.
Dire que les religions prêchent "la haine de la vie", c'est vraiment n'y rien comprendre...

Ah! Parce que pulsion de mort signifie "haine de la vie" ?? Tu n'as pas compris Freud alors, car dans sa vision de la pulsion de mort, il explique que cette pulsion veut tout défaire et ramener ce qui vit à l'état inanimé.
Ce qui était important pour Freud c'est cette notion du retour à un état antérieur et en finalité, le "retour au repos absolu de l'inorganique". Pas de haine dans tout cela....tu es passé à côté de la logique de Freud Mikael !

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 17:42

Jipé, tu crois m'avoir pris en défaut ? non mais, tu rêves ?? Je lisais Freud en allemand pendant que tu jouais au cerceau. Le Todestrieb freudien se trouve déjà dans "Au-delà du principe du plaisir" (jenseits des Lustprinzips) , page 121 et ssq, dans "Das Ich und das Es", Fischer Taschenbuch Verlag, 1978.

Je n'ai pas fait d'équation entre les termes, ,seulement reprendre la citation de Onfray par Bulle :

En ce qui concerne le traité d'athéologie, il me semble que des phrases comme :
« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
... sont hélas une réalité incontestable : c'est bien ce que les religions prêchent.

Je suis passé à côté de Freud ! elle est bien bonne, je l'ai traduit et expliqué ! tu veux les liens ?

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 17:43

mikael a écrit:Dire que les religions prêchent "la haine de la vie", c'est vraiment n'y rien comprendre...

Bien sûr que les religions plaident la haine de la vie et nous en avons malheureusement un exemple avec les attentats suicide récents.
Et des paroles fort chrétiennes comme "C'est pourquoi je prends plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ: car quand je suis faible, alors je suis fort.", si on les ajoute au cadavre décorant le dessus de chaque lit et plus si affinité, ne sont tout de même pas des odes aux jouissances simples de la vie mdr

par mikael Jeu 4 Fév 2016 - 17:54

ah oui, les attentats.. par de vrais musulmans à ton avis ?
Si tu ne lis que les auteurs extrêmes et les fais passer pour la normalité de la foi, c'est sûr qu'on peut discuter encore longtemps.. dans le vide. Lis plutôt l'évangile ! Jésus est un bon vivant, que je sache. Le vrai problème, le tien comme celui d'Onfray, c'est de se rabattre sur ce genre d'arguments, dans l'incapacité de distinguer les termes : foi - religion - spiritualité... certaine choses ne se comprennent que de l'intérieur.

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 17:55

mikael a écrit:Je suis passé à côté de Freud ! elle est bien bonne, je l'ai traduit et expliqué ! tu veux les liens ?

Pour "Au delà du Principe de Plaisir" j'ai la traduction de Jankelevitch pour ma part sourire

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 18:00

mikael a écrit:ah oui, les attentats.. par de vrais musulmans à ton avis ?
Si tu ne lis que les auteurs extrêmes et les fais passer pour la normalité de la foi, c'est sûr qu'on peut discuter encore longtemps.. dans le vide. Lis plutôt l'évangile ! Jésus est un bon vivant, que je sache. Le vrai problème, le tien comme celui d'Onfray, c'est de se rabattre sur ce genre d'arguments, dans l'incapacité de distinguer les termes : foi - religion - spiritualité... certaine choses ne se comprennent que de l'intérieur.

Mais elles ont existé et existent et encore aujourd'hui ces récupérations extrêmes à partir de versets existants ! Et c'est bien cela le sujet du traité d'athéologie dont nous parlions !!! Il est question du clergé, des chefs d'Eglises extrémistes et des théocraties , pas du brave croyant qui vit bien mieux avec la perspective d'un arrière monde où il sera comblé s'il agit bien. Ce qui est précisé par l'auteur à plusieurs reprises.
Jésus bon vivant, les 3/4 du temps, mais Paul ?

par stana Jeu 4 Fév 2016 - 18:03

Bon vivant raisonnablement j'imagine rire

Paul n'ètait peut-être pas si bon vivant que ça, peut-être trop rigoriste...mais je manque de documentation dans ce domaine précis, je peux me tromper. Peut-être que mickael vas èclairer ma lanterne^^

par **Bulle** Jeu 4 Fév 2016 - 18:06

"C'est pourquoi je prends plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ: car quand je suis faible, alors je suis fort." c'est Paul qvt

Sacré bout en train ! rire