Comment appelle-t-on quelqu'un qui croit en Dieu, mais pas en l'Eglise?

mikael a écrit:je reprends la citation du théologien :

Encore une fois, ce n'est pas celle de mon ami, même s'il lui arrive d'intervenir dans la revue, plus sur des rappels de théologie scolastique, dû sans doute à sa formation récente.
L'auteur en question s'appelle Alain Nisus (j'avais oublié de le mentionner), et ne fait que distiller des tendances, deux parmi d'autres. Celle que vous avez reprise est la deuxième.

mikael a écrit:

d'autres estiment qu'il serait inopportun d'annoncer le Christ aux juifs, car les souffrances que ce peuple a endurées au cours de son histoire, et particulièrement l'histoire récente avec l'horreur de la shoah, contribuent à sa rédemption et celle du genre humain

Je ne comprendrai jamais ce genre d'analyse théologique, qui s'appuie sur l'idée qu'il faut payer des fautes par le sang (mais quelles fautes auraient commis les juifs ??) ; de même, la théologie catholique, à laquelle j'ai longtemps adhéré, demande que les fautes des humains soient rachetées par le sang du Christ : Ce qui veut dire que Dieu, Créateur, Source de tout, ne pourrait pas pardonner gratuitement ? Cela va à l'encontre de tout ce que je peux penser du Divin, et rappelle la vision juive archaïque selon laquelle "marcher droit" et respecter l'Alliance apporte le bonheur, le malheur dans le cas contraire. Vision de YHWH qui est celle d'un Dieu terrible, d'autant qu'elle n'est pas encore tempérée par l'espoir d'une résurrection à la fin des temps (espoir tardif : l'époque des Maccabbées, IIIè ou IIè siècle avJC).

Ah, okay. Et merci d'avoir recentré le débat. Je me rappelle quand j'avais évoqué le symbole (culturel) de dracula refusant le sacrifice du Christ.

Vous y aviez apporté une telle éloge! que je m'étais demandé dans un premier temps si vous ne vous moquiez pas de moi.
J'ai compris a posteriori que ce genre d'idée n'était pas seulement ma conception de quand j'étais enfant, ou je refusais catégoriquement cela, qu'il y avait des adultes qui le pensaient encore.

C'est un peu le Grand Mystère; les interprétations sont délicates et diverses. En essayant de simplifier à l'extrême, je vous renverrais vers ces schémas, genre: "Si Dieu se montre, ce n'est plus de la foi", ou encore une hypothèse selon laquelle en continuant à vivre, et apportant le Ciel, il se serait mis à juger les humains, alors la seule autre voie était de disparaître en posant le pardon pour principe; je ne sais trop.

-Et pour ma part, tout étant considéré, je dois effectivement dire que je rejoins plutôt la première partie de la citation: l'idée selon laquelle l'Eglise n'a aucune légitimité d'apporter le message christique aux juifs.
Pas seulement à cause du XXème siècle avec le discrédit que ça a apporté, mais aussi parce qu'un témoignage est par essence non transitif. Il se peut donc bien que lorsque le Christ a demandé à ses disciples de témoigner de lui, cela ne concernait que les apôtres. Ce qui pose toute la question du bien-fondé d'une lecture du NT.

C'est ce qui fait que je suis enclin à me tourner actuellement vers le judaïsme - je me mets à douter que le christianisme ait été une volonté du Christ.

mikael a écrit:Enfin, je dois dire que le zèle missionnaire va aussi à l'encontre de mes idées, qui prétend que la religion des uns est supérieure à celle de l'autre, laquelle ne peut apporter le "salut".

-Pour ma part, je suis contre les missionnaires, et par extension aux autres formes (plus douces) de quelconque évangélisation. Avec un bémol pour la version tempérée. Il se peut bien que des âmes en peine aient besoin d'un guide, qui autrement, ne viendrait jamais à eux.
Par contre, était-ce empaqueté dans l'échec des colonies ? les missionnaires semblent avoir été un contre-exemple.

mikael a écrit:Mais comment une croyance ou des dogmes ou encore un culte  pourraient-ils à eux seuls mener vers le Divin? N'est-ce pas la vie telle qu'on la mène, avec ses errances, ses dévouements, l'aide apportée à autrui ou non, l'égoïsme ou l'empathie, la générosité ou l'indifférence, qui nous élève, nous allège, nous prédispose à aller plus haut ?

-Pour ma part, si c'est ce à quoi vous pensez, je ne crois pas vraiment à la valeur des "bonnes actions", à moins qu'elles soient faites avec un état d'esprit si détaché qu'elles ne se font pas dans l'optique d'acquérir le Salut - ce qui semble difficile, bien que pas impossible.

mikael a écrit:Il faut reconnaître qu'il y a trop souvent chez les catholiques un penchant au salut individuel, à se retirer dans son coin pour ses dévotions, à demander pardon pour ses fautes le soir mais continuer le lendemain à ignorer le voisin de palier. Il suffit d'écouter Radio-Notre Dame et Fréquence Protestante (Paris : 100,7) pour mesurer la différence d'avec les protestants, nettement plus tournés vers autrui.

Possible. Sauf peut-être vis-à-vis du pardon individuel.
Mon grand-père pasteur disait bien: On est seul face à Dieu. Alors que dans une "tendance opposée", le décorum catholique, avec ses enfants de choeur (je ne sais plus le nom exact) tendrait, dans une certaine optique, à sensibiliser "et donc" rendre faible.

Pour cet aspect, je ne peux pas dire qui a raison. Il se peut bien qu'en se privant de ce que j'appelle le décorum, on perde sa sensibilité, l'élément certainement clé de la relation à Dieu. Ca peut expliquer la désertion des églises (protestantes).
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Edit:
Au sujet du manque d'altruisme chez les catholiques. Du peu que j'en ai vu, je me souviens de mon amie italienne d'enfance. Ce que j'en ai retenu, c'est qu'effectivement elle ne se mêlait pas facilement, aux autres ou à moi. Peut-être un effet communautaire, un peu comme chez les juifs (dont ils sont issus historiquement) mais en plus modéré; ou alors cette impression peut dériver d'une histoire de coeur qui a mal tourné (lorsque je lui avais déclaré ma flamme). Donc je ne me porte pas garant de mon objectivité.

Mis à part ça, une forme d'"altruisme" dans le protestantisme qui n'a pas toujours eu vigueur: le remariage de personnes divorcées. Les pasteurs n'y faisaient pas exception.
Mon grand-père maternel a probablement été précurseur dans le domaine, puisqu'il ne voyait pas de raison de le leur refuser. Il y aurait même eu une ou deux personnes catholiques parmi celle qu'il avait remarié.

-Concernant la radio, j'ai également découvert une excellente émission protestante, émise depuis Genève. L'orateur a la même voix et les même mimiques de parole que Benoît Poolevoerde, Lol! -j'avais essayé de la faire écouter à ma grand-mère lorsqu'elle était au crépuscule de sa vie. Mais elle m'a laissé comprendre qu'elle avait assez entendu ce genre de théories.

C'est au demeurant une excellente émission. Je chercherais, et je pourrai vous passer la référence, si cela vous intéresse (elle doit être disponible sur le net).

Une autre, c'est une émission - par contre clairement évangélique - sur une chaîne de télé (anglais sous-titré allemand), je crois que la chaîne doit avoir un nom genre SNBC, en tout cas 4 lettres, et doit se nommer "Jour du Seigneur" dans sa langue.

Merci.
Ah, sur l'altruisme, mon grand-père était précurseur plus en ce qu'il aidait des gens - typiquement, même à faire leur comptabilité. Ca peut paraître terre-à-terre, mais c'est justement du concret.

Il semble qu'on s'en éloigne.

Il y a en fait deux tendances: la tendance oecuménique, qui selon mon oncle revient à oublier le trajet effectué par le protestantisme. En particulier les robes blanches pour exprimer qu'il apportent la lumière. C'est vrai que ça me parle moins que la robe noire, qui reste représentative de la rigueur dont on a besoin.*

L'autre, c'est la tendance en soi, mais je ne la lie pas forcément à la première. À l'époque, quand un pasteur arrivait dans une cure, il allait à la rencontre des gens.
Le pasteur de mon enfance, que j'aimais bien, allait rencontrer en particulier ma grand-mère, sans doute parce qu'elle avait la discussion abondante, mais il semble que ce genre de rencontre n'était pas la règle pour tous.

Aujourd'hui, les pasteur ont été centralisé, et ne semblent pas spécialement aller à la rencontre de la population.
Je crois que c'est un effet de la démographie (impossibilité pratique de rencontrer tout le monde).

Donc pour le côté altruisme, en ce qui me concerne, on en a perdu.

Enfin, j'aimerais revenir sur le dernier point de votre message ci-dessus, mais en citant explicitement votre précédent:

Mikael a écrit:Cela va à l'encontre de tout ce que je peux penser du Divin, et rappelle la vision juive archaïque selon laquelle "marcher droit" et respecter l'Alliance apporte le bonheur, le malheur dans le cas contraire.

*Moi j'y crois beaucoup.
Evidemment, dans nos société "libérales", ça peut mener à la perplexité.

J'ai pourtant vécu cette attitude avec ses bons côtés (sens du devoir) de manière très intense, euh... sauf que je suis devenu malade et ai dû aller prendre du repos. Pour moi, ce n'est pas "marcher droit" qui est en cause - je suis convaincu de son effet bénéfique - j'ai dû tomber malade parce que j'était en période de solitude.

D'ailleurs, ce que j'ai appris de la vie après le divorce de mes parents, c'est que c'est en soufrant qu'on apprend à aimer. Peut-être que cela offre une analogie explicite.

Je ne savais pas qu'il y avait un terme pour cela.
À mon avis, le dolorisme n'a pas forcément à être réalisé, c'est à dire physiquement.

À mon avis, il se réalise presque automatiquement, du moment que le pécheur est conscient d'avoir péché ou qu'on le lui a fait remarquer - sans quoi on pourrait se demander si péché il y a.
Je pense au péché par la pensée, que j'évoquais à l'époque dans le thème sur la possibilité d'être juste, qui serait par définition inexistant en cas de non conscience.
Pour la pratique, je crois qu'il y a une approche qui consiste à dire que les pécheurs sont pardonnés par exemple en cas d'ignorance.

-Ma mère est empreinte de l'idée de ce que le pardon doit être demandé plutôt que donné gratuitement. Le contre-exemple consistant comme on dit à "donner de la confiture aux pourceaux".

-Pour ma part, je rejoins l'idée selon laquelle pénitence il doit y avoir. Mais encore une fois, pas forcément une douleur, physique, mais au moins mentale, ne serait-ce qu'un regret, plus ou moins durable en fonction de la gravité.

D'ailleurs, je crois savoir que même les singes sont capables d'avoir un sentiment de culpabilité.

Bonjour Mikael!
J'avais oublié que vous aviez des compétences pointues en psychologie!

mikael a écrit:Le sentiment de culpabilité est un des grands moteurs de l'humain, et on sait comment il naît : se sentir haïr quelqu'un qui ne répond pas à nos attentes, et dont on dépend : c'est le schéma freudien de la dépendance de l'enfant vis-à-vis de la mère, donc à la fois aimée et haïe.

Seule cette partie me pose problème; j'ai l'impression qu'il y a glissement du thème: je ne vois pas le rapport entre la culpabilité et les descriptifs freudiens.
En fait, je ne m'explique pas l'immédiateté du sentiment de culpabilité avec ces mécanismes.
Ou alors, s'agit-il alors d'une naissance du sentiment une fois pour toutes, qui beaucoup plus tard ne demande qu'à être "rappelé", un peu comme une piqure de rappel pour un vaccin ?

mikael a écrit:Le même schéma existe envers le père. Or, ce sentiment entraîne de l'angoisse, et le châtiment permet de la canaliser par une sorte de réparation. D'où les innombrables névrosés qui se châtient d'une façon ou d'une autre. Ce schéma, bien connu, peut fort bien se déplacer sur la sphère religieuse et y opérer ses ravages, le Divin étant vu (déformé) comme celui qui demande réparation pour les "péchés" dont s'est rendu coupable l'humain.

Ah.

mikael a écrit:Car il est apparu de façon fort claire que l'image du Père éternel pouvait souvent être calquée sur celle du géniteur : un père physique froid ou indifférent ne peut engendre la vision d'un Dieu proche et aimant, il faudra un travail sur soi-même et avec la connaissance de ces mécanismes pour y voir plus clair.

Oui!
En ce qui me concerne, je n'ai pas eu besoin de réfléchir bien longtemps pour réaliser que je faisait cette transposition.
Une mention particulière dans mon cas: mon père est physiquement grand (1m95) de sorte que je savais que je ne le rattraperais pas, et il est actif dans le domaine du Droit, autre symbole éminemment évocateur. Le fait qu'il soit dans le notariat m'a offert toutefois une vision plus souple que s'il avait été juge; c'est à dire une optique non punitive, mais préventive.
Toutefois, il m'a beaucoup marqué dans ma jeunesse par son austérité.  Je me rappelle quand il s'est énervé tout rouge, parce que je ne voulais pas tirer des théories sur ce qui faisait la pauvreté de crève-la-faim africains, tranquille dans mon canapé. Je trouvais cela extrêmement indécent, et mon père s'est mis en colère comme jamais.
Ce genre de crainte bloquante à ses questions m'a même fait lui répondre à 16 ans, que les radiateurs chauffaient la maison en laissant circuler le pétrole; j'étais paralysé. Et ceci, alors que j'avais l'intuition à déjà 6 ans que c'était le feu qui faisait avancer les voitures (on avait une cheminée à l'époque, qui me fascinait, et c'était la seule énergie que je connaissait à être si puissante sur la durée).

-Toutefois, j'ai vécu un épisode passé où je croyais vraiment communiquer avec Dieu-le-Père - je ne peux pas dire rétrospectivement si c'était vrai ou si c'était faux - j'ai vu que ma relation à Dieu avait évolué. C'était toujours beaucoup de devoir, mais j'ai ressenti un témoignage d'amour - chose que je n'aurais jamais prétendue sur la base d'une construction seulement philosophique ou "de raison".

mikael a écrit:La complication apparaît quand le système des "péchés" est arbitrairement dressé, explicité, défini par une instance religieuse prestigieuse et non remise en question par l'enfant ou l'adolescent : Il faudra "payer" pour toute transgression — transgression d'interdits prétendument édictés par Dieu, en réalité par une succession assez obscure de réflexions théologiques et de conciles où l'élément irrationnel n'apparaît que trop. Il y a certes des éléments vrais et profonds de spiritualité vraie qui affleurent ici ou là, au fil du temps et des lieux, ils sont souvent submergés par une somme ahurissante d'énormités à la fois (il)logiques, (in)humaines et (anti)spirituelles.

Admettons. Toutefois, on entre dans une époque où les parents ont eux-même on été initiés au fameux "Il est interdit d'interdire". Je pense aux maîtres d'école, qui sont en proie - pas seulement à une indiscipline des enfants comme à une autre époque - mais qui sont carrément discrédités par les parents - parfois devant leurs propres enfants!
-On a tous eu des mauvais souvenir d'enseignants, mais il y avait des limites que les parents ne dépassaient pas.

-Dans une société où ni les parents, ni les enseignants n'ont d'autorité, quelque part - pour autant que cela reste envisageable avec cette prémisse - je me demande si le cadre religieux ne constitue pas le dernier rempart contre cette folie.

Je précise toutefois que je n'ai par contre pas vécu cet aspect répressif de l'église protestante, au catéchisme. Peut-être pensez-vous au monde catholique?

mikael a écrit:Aimer Dieu et son prochain, ne pas l'envier, ne pas lui nuire, l'aider en cas de besoin : c'est si simple ! mais tellement éloigné des instincts qui nous ont façonnés et d'une certaine façon permis de survivre. La civilisation doit dépasser l'instinctif, mais sans doute dans une optique différente de la freudienne, où le positif doit dépasser le simple contrôle des instincts sexuels.

Magnifique paragraphe de fin.

Sur les aspect sociaux, je me rappelle un parent qui n'avait pas supporté que ma mère fasse une remarque à son fils - que je reconnaissais pour ma part comme charmant. Ca m'avait surpris, mais bien que lui-même charmant, il avait de mauvaises fréquentations.

Alors que mon oncle m'a dit que la surveillance des enfants par les autres parents était quelque chose de commun à leur époque. Craignant d'être mal interprétés, les parents n'agissent que rarement en faveur des autres.

Bulle a écrit:

Code:

Le premier commandement du Décalogue sur lequel se fonde le monothéisme des juifs et des chrétiens est davantage la formulation d'un monolâtrisme10, puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence même11, ce qui n'est pas le cas de l'islam dont la chahada commence par la négation de toute forme de divinité pour ensuite affirmer la seule existence du Dieu unique.

Source

Eh ben... paraît qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle... je vois que certains font leur petit beurre tranquille mi-mile.

Puisqu'on se tue à vous dire depuis le début que pour nier d'autre dieux, c'est comme pour l'athéisme: vous devez d'abord les évoquer.

Le décalogue des premiers avait au moins l'intelligence de connaître l'existence de paganismes, ce qui ne signifie en aucun cas qu'on extrapole l'existence de dieux à partir de pratiques.

Donc le type qui a été capable d'écrire ça n'a déjà pas conscience de la différence fondamentale entre une représentation et l'objet, ou entre l'adoration et son objet.

-Le décalogue des premiers a au moins le mérite d'avoir une construction claire, tout comme tu le fais indirectement remarquer Bulle, puisqu'ils posent l'existence de Dieu avant de contrer celle d'autres. A contrario, commencer par la négation de "toute" (sic) forme de divinité pour ensuite poser un Dieu unique est une incohérence, étant donné qu'on a dans ce cas commencé par le néant pour ensuite stipuler une existence.

Ca a le défaut d'emmancher les choses par la négative.

À vrai dire, je n'ai pas très bien compris l'opportunité de la partie en code de Bulle, car elle semble indiquer que les monothéismes sont tous des "monolâtrismes", avant d'indiquer par l'encadré une vue différente. Je n'ai pas compris laquelle des 2 elle adoptait, par conséquent, quand je parle de personnes qui "s'arrangent...", je pense restrictivement à celui qui a écrit la source avant tout.
Edit:
Il s'agit d'un article non vérifié.

mikael a écrit:À noter l'aspect purement subjectif de l'affaire : on peut avoir les meilleurs parents du monde et se sentir délaissé ; et voir des gosses malmenés par des parents assez durs continuer de les aimer...

À cela ajoutons la pensée commune qui considère qu'il n'y a pas de famille "normale". Je suis certain que l'effet compensatoire ou d'équilibre que vous évoquez existe.
Par contre, je ne m'explique pas quantitativement l'immédiateté du sentiment de culpabilité, si transfert sur les parents il doit y avoir.

Pour moi, sans autre explication, ça fait partie de l'aspect mythologique ou mythomanique de Freud.