Re: Commencement=Illusion?

par _nawel Mer 27 Jan 2016 - 14:09

Si je peux rajouter ceci, ce serait, qu'à toutes conséquences, une seule cause, et la seule cause serait le mécanisme ou rouage de la constante évolution.

Le renouvellement incessant, le mécanisme perpétuel qui serait bâti sur un précepte constitué d'un chiffre uniquement le "1" lequel serait obtenu par l'antithèse car pour avancer une thèse il faut pouvoir mettre sur la table l'antithèse pour progresser dans la thèse.

Le 1 car il y a la constante évolution qui ne dépasse pas le seuil de ce qu'elle est elle même, ainsi que Pi le démontre dans la nature et non pas dans l'équation.

par Bean Mer 27 Jan 2016 - 16:42

Et n'oublie pas Nawel que le 0 est la cause du 1, lui-même cause du 2, etc. sourire

par _nawel Mer 27 Jan 2016 - 17:55

Bean a écrit:Et n'oublie pas Nawel que le 0 est la cause du 1, lui-même cause du 2, etc.

Oui à juste titre Bean sourire

par Bean Mer 27 Jan 2016 - 18:25

nawel a écrit:
Bean a écrit:Et n'oublie pas Nawel que le 0 est la cause du 1, lui-même cause du 2, etc.
Oui à juste titre Bean

C'est d'ailleurs la base de l'arithmétique. sourire

par db24 Mer 27 Jan 2016 - 18:32

dedale a écrit:
db24 a écrit:
Bean a écrit:Si l'on veut conserver la causalité en la dissociant de l'univers, pour expliquer sa création, on est amené à considérer une cause extérieure qui en serait à l'origine. A partir de là, toutes les spéculations sont possibles, y compris les plus fantaisistes.
Par contre, il serait cohérent que les effets produits par cette cause extérieure portent les traces de celle-ci. Et à cette condition, il serait possible d'analyser ces effets et de remonter à la cause de l'origine de l'univers.

Mais on ne peut pas la dissocier de l'univers ?
La causalité ne peut s'envisager sans la matière, l’énergie, l'espace et le temps. Elle n'existe que par eux.
Il s'agit d'une relation liée à la flèche du temps et donc à l'espace temps. Et l'espace temps est indissociable de l'univers. Je ne vois donc pas comment on peut penser la causalité sans l'univers.

Essayons d'être le plus clair possible.
- La matière, au sens de la physique moderne, c'est de l'énergie. C'est à dire : Une quantité de force.
- L'espace, c'est le champ d'activité de cette force.

La matière et l'espace ne font qu'un, dans le sens où, un corps, un système, est de l'espace occupé par une force.
Dans ce contexte, le principe de contenant et de contenu n'a plus de valeur : L'univers n'est pas un contenant ou un contenu mais un système avec, disons, des caractéristiques fondamentales.

Le temps, quant à lui, est un paramètre : Une dimension au même titre que la largeur, la profondeur, etc.
Cette dimension est celle de l'interaction de la matière et de l'espace : Le temps est donc une mesure de la dynamique. C'est une information, un paramètre, établi selon des échelles et se référant à certains modèles de mouvements standards : 1 jour = une rotation terrestre, 1 année = une révolution autour du soleil, etc. Dans la physique moderne donc, le temps n'est pas absolu, c'est un objet paramétrique, cognitif, servant à situer des phases de mouvements, de dynamique, au regard de nos perceptions, de nos observations.

En d'autres termes, le temps n'est pas un facteur de causalité. C'est un principe de mesure qui lui-même est totalement dépendant des caractéristiques locales des systèmes et, bien sûr, des contraintes de la précision.
Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, les unités de temps en matière de science s'échelonnent sur 'C', la vitesse de la lumière dans le vide, qui reste constante quel que soit le référentiel et donnent une mesure objective de la dynamique.

Il s'agit de situer ce qui pour nous se situe avant et après, afin de déterminer ce qui est advenu : Ceci est la cause de cela.
- La flèche du temps n'est pas non plus une cause, une propriété causale mais simplement une relation de logique déterministe paraissant inviolable :
- Madame 'x' est la maman de monsieur 'y' - c'est irréversible. Une fois que c'est ainsi, ça ne peut plus être autrement, le processus ne fonctionne pas en sens contraire.
Si on recherche des causes, elles ne se trouvent pas dans le futur.

De ce que je connais, les processus de rétrocausalité ne s'appliquent pas à l'échelle macrocosmique. Si ça peut s'appliquer, c'est à des échelles quantiques où la mesure du temps ne peut plus s'appliquer et où également, le principe de causalité est violé par des états qui n'obéissent plus à des transitions successives : Les état en question peuvent présenter simultanément plusieurs états, dont les uns ne sont ni les causes ni les effets des autres.
Par exemple, si on prend l'intrication, il n'y a pas de rapport de cause à effet : Simplement cela démontre qu'au stade le plus fondamental, le système présente un caractère non-local, non-temporel, non-spatial.

Je suis d'accord sur le fait que l'univers est un système formé d'un ensemble de relations et de caractéristiques. L'emploi du terme de contenant n'est qu'une image. Mais le fait reste que l'on ne peut pas prendre un principe intrinsèque à l'univers ou un état de l'univers comme le principe de causalité et le dissocier du reste. L'univers n'est pas causale et la causalité n'est qu'une de ses caractéristiques parmi d'autres.

par _nawel Mer 27 Jan 2016 - 19:23

Bean a écrit:
nawel a écrit:
Bean a écrit:Et n'oublie pas Nawel que le 0 est la cause du 1, lui-même cause du 2, etc.
Oui à juste titre Bean
C'est d'ailleurs la base de l'arithmétique.

Oui mais il arrive que le 1 est la cause du 1 qui lui même est la cause du 1, etc ......

C'est la base de quoi donc Bean cela ? sourire

par dedale Mer 27 Jan 2016 - 19:47

nawel a écrit:Il y a un sens de rotation de la terre qui n'est nullement anodin du point de vue scientifique.

Ce n'est pas qu'il est anodin, c'est qu'il est relatif.

Il y a un sens orbital de la terre qui n'est nullement anodin du point de vue scientifique.

Idem.

Il y a une progression qui s'opère, nous en sommes témoins dès la levée du jour et tombée de la nuit. Cette force fictive puisqu'en l'occurrence il s'agit de la résultante d'un mécanisme dont nous ignorons fondamentalement le fonctionnement...

De quel mécanisme nous ignorons le fonctionnement. Tu peux être plus précise? Et de quelle progression veux-tu parler?
C'est flou, ce que tu dis.

Il y a là une preuve de progression qui, pour qu'elle puisse s'instaurer, ait besoin de l'antithèse qui est un terme mathématique ici à titre d'exemple pour un autre domaine dans les mathématiques

Nous ne parlons pas d'une thèse mais de phénomènes : Les phénomènes n'ont pas besoin d'antithèse pour être ce qu'il sont.
Secundo, les mathématiques servent à calculer la dynamique de ces phénomènes mais ces phénomènes ne sont pas mathématiques, ils sont physiques : Les paramètres mathématiques et leurs valeurs doivent correspondre à des coordonnées réelles et éventuellement prédictibles.

C'est là où je voudrais en venir pour que nous puissions convenir déjà que pour qu'il y ait progression il faut qu'il y ait obligatoirement antithèse, étant entendu que le terme (la fin)existe, mais qu'il nous est inconnu du fait qu'il s'agit de l'infini.

Je me fais comprendre ?

L'infini ne nous est pas inconnu puisque c'est nous les hommes qui l'avons inventé et défini.
- Pourquoi un ensemble de nombres serait-il fini et selon quels critères? L'infini mathématique est une liberté accordée par et pour l'intelligence humaine : on peut se permettre de tout calculer, sans contrainte, du réel comme du fictif, de l'infiniment petit à l'infiniment grand - pas de limite.

Par contre, dans le cas d'une force réelle ou fictive, il y a la problématique de l'entropie. La fin n'est pas une antithèse : Simplement, quand l'énergie d'une force a été utilisée, elle se dissipe.
Elle peut autant se dissiper parce que son énergie faiblit et se dilue, que si son énergie devient trop forte et que le système qui la produit comme le milieu qui la contient, se déstructurent, se transforment sous la pression de cette force qui alors ne plus être contenue, et se dissipe donc à une échelle plus vaste.

Une force ne connaît pas de limite mais les limites s'imposent aux forces.

Il se trouve que Pi est la résultante d'un calcul en amont, non pas calcul s'arrêtant à la somme des nombres, mais calcul résidant dans le mode opératoire pour arriver à faire le jour sur les nombres entiers qui composent Pi.

Je ne vois pas le rapport.

Si je peux rajouter ceci, ce serait, qu'à toutes conséquences, une seule cause, et la seule cause serait le mécanisme ou rouage de la constante évolution.

Le renouvellement incessant, le mécanisme perpétuel qui serait bâti sur un précepte constitué d'un chiffre uniquement le "1" lequel serait obtenu par l'antithèse car pour avancer une thèse il faut pouvoir mettre sur la table l'antithèse pour progresser dans la thèse.

Le 1 car il y a la constante évolution qui ne dépasse pas le seuil de ce qu'elle est elle même, ainsi que Pi le démontre dans la nature et non pas dans l'équation.

Oui mais que vient faire cette histoire de thèse dans ce dont nous avons parlé.
Tu pars dans tous les sens :A quoi pense-tu précisément?

par Bean Mer 27 Jan 2016 - 21:51

Dédale a écrit:A quoi pense-tu précisément?

Au Grand Manitou, bien entendu. lol!

par _nawel Jeu 28 Jan 2016 - 10:42

Bean a écrit:
Dédale a écrit:A quoi pense-tu précisément?
Au Grand Manitou, bien entendu.

pourquoi tu joues sur 2 tableaux Bean, je sais que tu sais sourire

par Bean Jeu 28 Jan 2016 - 10:52

nawel a écrit:pourquoi tu joues sur 2 tableaux Bean, je sais que tu sais

Mais comme je sais que tu sais que je sais, ça me fait 3 tableaux.
Et toi, sais-tu que je sais que tu sais que je sais? lol!

Tout est numérique, vois-tu du 0 à l'infini (et non pas de l'alpha à l'oméga) sourire

par _nawel Jeu 28 Jan 2016 - 10:58

Bean a écrit:
nawel a écrit:pourquoi tu joues sur 2 tableaux Bean, je sais que tu sais
Mais comme je sais que tu sais que je sais, ça me fait 3 tableaux.
Et toi, sais-tu que je sais que tu sais que je sais?

Tout est numérique, vois-tu du 0 à l'infini (et non pas de l'alpha à l'oméga)

Non je ne savais pas que tu savais que je savais que tu savais, mais maintenant je le sais. sourire

par dedale Ven 29 Jan 2016 - 4:24

db24 a écrit:Mais le fait reste que l'on ne peut pas prendre un principe intrinsèque à l'univers ou un état de l'univers comme le principe de causalité

Si un état fondamental de l'univers est la cause de l'univers, alors il s'applique en tant que causalité.
L'univers étant un système, ce ne sont pas les principes qui ont priorité mais les faits.

Un exemple : Si la cellule est l'origine et la cause des êtres vivants, on ne peut pas contourner le fait que cette origine s'applique comme un principe de causalité spécifique à l'univers du vivant.
Ou alors qu'est-ce que ça veut dire? Qu'un état fondamental, propre à l'émergence d'un système, ne suffirait pas pour s'appliquer en tant que causalité?
Les principes ne sont valides que s'ils sont adaptés, appropriés, aux faits. La causalité est une règle à observer mais pas une contrainte aveugle.

L'univers est un système, complexe certes, encore énigmatique bien sûr, mais pas magique : Il y a un état fondamental permissif de son émergence, du moins si l'on observe le principe de causalité propre à la physique-cosmologie.
Il y a donc forcément un état où le principe de causalité ne peut plus s'appliquer. Ou alors, s'il s'applique, c'est autrement.
- il est trop tôt encore pour affirmer quoi que ce soit.

par _nawel Ven 29 Jan 2016 - 10:51

Si la cause est la conséquence, et que la cause et la conséquence ne font qu'un ?

Si par exemple, il s'agirait d'un cercle fermé qui agirait en l'autarcie ainsi la cause devient la conséquence à un point précis du cercle pour que reparte le cycle des conséquences.

Mais là, cette vie là, ne serait qu'en l'autarcie alors que tout est évolution. Il y a dans l'Univers une porte, cette porte est le trou noir. Elle est l'apport en éléments nouveaux d'un Univers fermé sur lui même. Ce trou noir agirait comme un agir en un sens, et non pas dans l'autre, comme si une soupape de protection empêchait que l'autre sens agisse.

Le trou noir est maître et seul juge de la situation. Il embouche et il débouche. Ainsi on pourrait visualiser l'Univers tel un élément concentrique non pas linéaire mais plein, et le trou noir l'intersection pour un autre Univers concentrique de la même nature. Toujours notre 8 mathématique se reproduisant à l'infini, sachant que l'un dans l'autre et l'un dans l'autre à l'infini, se démarque un tout qui existe par son perpétuel acheminement infini concentrique.

Oui un peu fiction je vous l'accorde, mais ne peut on qu'imaginer les cause et conséquence d'un Univers si parfait où rien ne peut être laissé au hasard que par les équations , et les supputations de l'ordre de la physique ? On peut dire que les mathématiques sont une ressource infinie et qu'avec elles tout est explicable, que ce soit la science que la philosophie qui ne tiennent qu'en des équations basées sur thèses et antithèses, et c'est cela que je voulais dire dedale sourire

L'antithèse est l'élément qui permet de chercher en soi une réponse. L'antithèse est le "mal" il est "le négatif" il est l'élément perturbateur.

Pour qu'il y ait progression, il ne faut pas d'acquiescement, pour qu'il y ait progression il faut qu'il y ait contradiction, dans tous les domaines.

Le verbiage n'est pas antithèse, ni l'insulte, ni le rabrouement.

Brusquer quelqu'un n'est pas lui apporter les éléments de réponse qui lui permettront d'avancer, ce n'est pas mettre une antithèse sur la table, et quand bien même la personne n'est pas assez érudit pour comprendre, il y en a bien d'autres qui se seront posé la même question et qui comprendront. Chaque explication, chaque don de soi permet de donner à quelqu'un.

Non pas que j'accuse quiconque, mais je profite pour étayer au mieux l'antithèse qui est un "bien" malgré que ce soit un "mal". Cependant il ne faut pas être "anti" en tout, il faut que cet "anti" soit remplacé par un "par contre".

Faire de la philo ici est une manière d'aborder la théorie relative à la physique, quelque peu non ?

par Bean Ven 29 Jan 2016 - 11:27

nawel a écrit:Si la cause est la conséquence, et que la cause et la conséquence ne font qu'un ?

Tu veux donc dire que l'univers est la cause de l'univers mais dans ce cas comment expliquer qu'il change?
Si la conséquence change alors la cause change également, ça n'a pas de sens. On ne pourrait confondre cause et conséquence que si l'univers était immuable, mais ce n'est pas ce qu'on observe. sourire

par dedale Sam 30 Jan 2016 - 5:16

nawel a écrit:Il y a dans l'Univers une porte, cette porte est le trou noir.

Un trou noir n'est pas une porte, considère ça plutôt comme un piège : L'objet qui entre dans sa zone gravitationnelle n'en sort plus, il est irrésistiblement attiré. Tout est attiré

Elle est l'apport en éléments nouveaux d'un Univers fermé sur lui même. Ce trou noir agirait comme un agir en un sens, et non pas dans l'autre, comme si une soupape de protection empêchait que l'autre sens agisse.

Rien ne dit qu'il y ait un "autre sens". le objets qui chutent dans un trou noir sont désintégrés, broyés, réduits à l'état de particules.

Le trou noir est maître et seul juge de la situation. Il embouche et il débouche.

Un trou noir ne juge rien, n'embouche rien et ne débouche rien : Ces termes ne veulent absolument rien dire.

Ainsi on pourrait visualiser l'Univers tel un élément concentrique non pas linéaire mais plein, et le trou noir l'intersection pour un autre Univers concentrique de la même nature.

Laisse tomber ça, c'est de la spéculation.
Et il y a spéculation car il nous manque encore des éléments déterminants pour comprendre précisément l'origine de l'univers. Il y a bien des idées, mais les idées seules ne suffisent pas.
Le travail, c'est déjà de comprendre ce que l'on observe : Et si on cherche à véritablement à faire le point sur tout ce que l'on observe, sans même s'occuper de la question de l'origine qui est indissociable de la recherche cosmologique, il y en a au minimum pour des siècles.

L'univers est un plasmoïde complexe, c'est à dire globalement un système d'origine gazeuse, autoconfinée, dont la cohésion est maintenue par des champs magnétiques et gravitationnels.
Nous sommes des plasmoïdes, disons des sortes de plasmoïdes : Un mélange de matière à différents états (molécules) maintenu par des champs électromagnétiques.

Cette explication va te sembler certainement rudimentaire. Tu vas te dire : Ce dedale, un gros barbare sans aucune culture spirituelle. Voilà à quoi il réduit tout : A un gros tas de molécules macérant au hasard.
Non. Si tu veux avoir une idée concrète de ce qui se passe, il faut aller voir les cristaux : Et là, tu comprends ce qu'un peu d'électromagnétisme et de thermodynamique est capable de faire avec de simples petites molécules.
La plus magnifique des cathédrales passe pour une oeuvre médiocre et ratée face à une structure cristalline.

Une structure cristalline s'étudie comme une forme géométrique (les systèmes cristallins) dont la maille moléculaire possède des propriétés étendues et évoluées, des propriétés optiques, (électro-spectro)chimiques, etc.
Les cristaux, c'est le monde de l'ordre et de la beauté : Les prismes. http://pgosse.chez.com/gem/syscrist.htm

Tout est une question d'interaction et d'équilibre.

par Bean Sam 30 Jan 2016 - 11:58

dedale a écrit:Un trou noir n'est pas une porte, considère ça plutôt comme un piège : L'objet qui entre dans sa zone gravitationnelle n'en sort plus, il est irrésistiblement attiré. Tout est attiré

C'est intéressant le trou noir car ce qui y pénètre semble, pour un observateur, s'allonger indéfiniment et se prolonger indéfiniment dans le temps au point qu'un observateur ne verra jamais un objet pénétrer dans le trou noir mais s'étirer et stagner sur son horizon. Le temps est à l'arrêt sur l'horizon d'un trou noir. Cette déformation spatio-temporelle est probablement analogue à celle qui a eu lieu au tout début de l'univers. sourire