Commencement=Illusion?

Si l'on veut conserver la causalité en la dissociant de l'univers, pour expliquer sa création, on est amené à considérer une cause extérieure qui en serait à l'origine. A partir de là, toutes les spéculations sont possibles, y compris les plus fantaisistes.
Par contre, il serait cohérent que les effets produits par cette cause extérieure portent les traces de celle-ci. Et à cette condition, il serait possible d'analyser ces effets et de remonter à la cause de l'origine de l'univers.

db24 a écrit:Vous oubliez que la causalité est liée au temps et à l'espace

A l'origine, la matière, l'espace et le temps, ne sont pas censés exister, ou du moins si on considère qu'ils existent, alors ils ne forment qu'un seul et même état dans lequel on ne peut pas les distinguer.

Or comment concevoir l'univers sans ses propriétés que sont le temps et l'espace.

Il n'y a pas à le faire. L'univers, c'est de la matière qui, dans son interaction avec l'espace, engendre la dynamique, le devenir, que nous appelons le temps.

Ceci implique donc que univers, espace et temps forment un tout indissociable.

L'univers est tout ça à la fois, oui.

Donc la causalité, tout comme l'espace et le temps, ne peut se concevoir sans l'univers.

Pour nous oui. Pour rechercher une cause, il faut qu'il y ai une raison, en l'occurrence, nous observons un univers et nous nous posons la question quant aux causes de son existence.
Mais est-ce que ça marche dans l'autre sens? Est-ce que la cause qui est à l'origine de la formation de cet univers a nécessairement besoin de lui pour exister?

elle en est indissociable et ne peut donc être invoquée pour justifier l'existence de l'univers.

Tu es obligé de passer par des éléments de formation, peut être plus précis que le schéma matière-espace-temps qui est trop synthétique, pour justifier l'existence de l'univers.
Là on rentre dans un débat où, à mon avis, il vaut mieux être assez précis : Je veux dire que l'expression "justifier l'existence de l'univers" n'est peut être pas la plus appropriée.
L'existence de l'univers n'a pas besoin d'être justifiée : Elle se justifie d'elle même.
Le fait que nous cherchons des raisons ou des causes est une option humaine qui ne change pas grand chose sinon seulement pour nous : On est moins idiot, et encore c'est à voir.

Si nous considérons qu'il existe, à l'origine de la naissance de l'univers, un état hyper-élémentaire, un minimum permissif, ce dernier est la cause en l'état, mais il n'est pas la raison qui fait que l'univers est ce qu'il est.
L'univers est ce qu'il est pour une multitude de raisons et aucune en particulier.

Le principe de causalité ne s'appliquera de manière efficiente que si tu mets la priorité sur des phases ou des états déterminants de la formation du système : Quelles forces fondamentale sont à l'oeuvre et comment, par quoi, sont-elles produites? Puis ensuite, sont-elles en mesure d'expliquer les phases de formation, l'évolution du système, son homogénéïté, son expansion, sa cohésion ainsi que la dynamique de ses éléments? Sinon la multitude des détails qui, isolés les uns des autres, les fait paraître hétéroclites, ne permet pas d'entrevoir un élément fort de causalité naturelle.
Maintenant si tu prend la gravitation par exemple : Elle n'explique pas tout certes mais reste un  pilier structurel de tout le système : Pour moi en tous cas, c'est ainsi que je procède, en passant d'abord par les grands piliers de l'édifice.

J'ai peut être débordé du sujet.

Bean a écrit:Si l'on veut conserver la causalité en la dissociant de l'univers, pour expliquer sa création, on est amené à considérer une cause extérieure qui en serait à l'origine. A partir de là, toutes les spéculations sont possibles, y compris les plus fantaisistes.
Par contre, il serait cohérent que les effets produits par cette cause extérieure portent les traces de celle-ci. Et à cette condition, il serait possible d'analyser ces effets et de remonter à la cause de l'origine de l'univers.

Mais on ne peut pas la dissocier de l'univers ?
La causalité ne peut s'envisager sans la matière, l’énergie, l'espace et le temps. Elle n'existe que par eux.
Il s'agit d'une relation liée à la flèche du temps et donc à l'espace temps. Et l'espace temps est indissociable de l'univers. Je ne vois donc pas comment on peut penser la causalité sans l'univers.

Avec de telles conditions, soit le modèle du Big Bang ne convient pas pour expliquer les tous premiers instants, soit il n'existe aucune cause intrinsèque à l'univers.

db24 a écrit:Mais on ne peut pas la dissocier de l'univers ?

La seule condition nécéssaire au départ est l'énergie, celle-ci pourrait être externe et déclencher le Big Bang, des hypothèses de collision de branes ou de trous noirs ont été avancées.

dedale a écrit:Pour nous oui. Pour rechercher une cause, il faut qu'il y ai une raison, en l'occurrence, nous observons un univers et nous nous posons la question quant aux causes de son existence.
Mais est-ce que ça marche dans l'autre sens? Est-ce que la cause qui est à l'origine de la formation de cet univers a nécessairement besoin de lui pour exister?

Dieu dit quelque part dans un des livres de la collection Conversations avec Dieu : «Sans ce que je ne suis ps, ce que je suis n'est pas.»

L'univers est ce qu'il est pour une multitude de raisons et aucune en particulier.

Tu peux développer?

Le principe de causalité ne s'appliquera de manière efficiente que si tu mets la priorité sur des phases ou des états déterminants de la formation du système : Quelles forces fondamentale sont à l'oeuvre et comment, par quoi, sont-elles produites? Puis ensuite, sont-elles en mesure d'expliquer les phases de formation, l'évolution du système, son homogénéïté, son expansion, sa cohésion ainsi que la dynamique de ses éléments? Sinon la multitude des détails qui, isolés les uns des autres, les fait paraître hétéroclites, ne permet pas d'entrevoir un élément fort de causalité naturelle.

Ainsi le pur hasard et le pur chaos sont-ils mis relativisés. Et il faut bien que tu ouvres la possibilité à autre chose... Et là, tu prends une certaine distance par rapport à la science non sans l'avoir prise en compte...

J'ai peut être débordé du sujet.

Tu ne fais qu'ouvrir l'horizon...

Bean a écrit:

db24 a écrit:Mais on ne peut pas la dissocier de l'univers ?

La seule condition nécéssaire au départ est l'énergie, celle-ci pourrait être externe et déclencher le Big Bang, des hypothèses de collision de branes ou de trous noirs ont été avancées.

L’énergie fait aussi partie de ce tout qu'est l'univers. en fait, elle prend différentes formes et ceci se traduit par un univers dynamique, évolutif, pouvant connaitre des transitions. Pour moi un univers pré big bang contenant une forme d'energie différente et un univers post big bang ne sont que 2 facettes du même univers : 2 versions différentes suite à une transition de phase . Il ne faut pas oublier que le temps est inclus dans ce même univers que nous connaissons, il n'est pas extérieur à lui.
Même si l'univers est multiple (multivers), la question reste la même :
Peut on dissocier de l'univers ce que celui ci contient ou ce qui le défini et utiliser ce contenant ou ces propriétés pour justifier l'existence de ce même univers (au sens ou ces propriétés préexisteraient à l'univers et en seraient la condition) ?
Personnellement, je pense que répondre par oui implique un raisonnement qui se mord la queue. Répondre que non lève le paradoxe.

L'univers existe "c'est un fait", les propriétés que l'on observe ne sont que des conséquences et non la condition, en quelque sorte une manière pour l'univers d'exister (des états d'existence).

db24 a écrit: Il ne faut pas oublier que le temps est inclus dans ce même univers que nous connaissons, il n'est pas extérieur à lui.

Oui, mais rien n'interdit de considérer un temps de l'univers (interne) et un temps hors univers (externe). Avec un temps interne, il n'y a pas d'avant-univers mais le temps externe permet de concevoir un avant-univers. C'est un peu comme ce qui se passe pour l'horizon d'un trou noir suivant qu'on se situe à l'extérieur du trou noir ou dans le trou noir.

Le commencement, est-ce une illusion? Il est peut-être illusoire de prendre le concept du Big Bang comme un commencement. Nous sommes dans un univers du avant et du après, passé présent futur. Peut-être qu'à un autre niveau ou à une autre échelle il n'y a pas d'avant ni d'après, ni commencement, ni de fin.
Dans la signature d'Elskin en bas de son fil il y a une citation d'Albert Einstein:
"Tout le monde est un génie mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide."
On peut paraphraser sur cette citation. Comment un horloger peut travailler ou construire quelque chose si le temps n'existe pas. Nous sommes des horlogers dont nos outils sont équations, théories, hypothèses ayant comme dénominateur commun le temps. On passera sa vie à croire qu'il y a eu un commencement.

Nailsmith a écrit:Comment un horloger peut travailler ou construire quelque chose si le temps n'existe pas.

En se recyclant dans la mécanique hyperstatique.

Bah, oui, je sais, pas le temps.

Bean a écrit:

Nailsmith a écrit:Comment un horloger peut travailler ou construire quelque chose si le temps n'existe pas.

En se recyclant dans la mécanique hyperstatique.

Bah, oui, je sais, pas le temps.

Voilà  

Bean a écrit:

db24 a écrit: Il ne faut pas oublier que le temps est inclus dans ce même univers que nous connaissons, il n'est pas extérieur à lui.

Oui, mais rien n'interdit de considérer un temps de l'univers (interne) et un temps hors univers (externe). Avec un temps interne, il n'y a pas d'avant-univers mais le temps externe permet de concevoir un avant-univers. C'est un peu comme ce qui se passe pour l'horizon d'un trou noir suivant qu'on se situe à l'extérieur du trou noir ou dans le trou noir.

Un temps externe, ça ne colle pas avec ce que l'on sait du temps. celui-ci est indissociable de l'espace et forme la trame de l'espace temps selon Einstein. De plus la flèche du temps émerge des relations et interactions de la matière. Donc, je ne crois pas que l'on puisse concevoir le temps indépendamment de l'espace, de l'energie et de la matière. Autrement dit, on ne peut exclure le temps de l'ensemble que constitue l'univers. Quant a concevoir un avant univers ne revient a concevoir qu'un avant de l'état actuel de l'univers. Autrement dit un changement de phase. Mais quelque soit la phase, les propriétés de l'univers et les lois restent potentiellement valides. Je ne limite donc pas l'univers à ce que nous en percevons aujourd'hui.
Quant à prendre l'image d'un intérieur et extérieur, vous pouvez aussi pendre l'exemple d'une maison. mais cela ne reste qu'une image. Toutefois, on ne parle ni d'un trou noir ni d'un quelconque système clos contenu dans un extérieur. L'univers est le contenant de toute chose et non un contenu.

db24 a écrit:Quant a concevoir un avant univers ne revient a concevoir qu'un avant de l'état actuel de l'univers. Autrement dit un changement de phase. Mais quelque soit la phase, les propriétés de l'univers et les lois restent potentiellement valides. Je ne limite donc pas l'univers à ce que nous en percevons aujourd'hui.

Un changement de phase suppose un changement donc un écoulement du temps, ce qui est en contradiction avec le temps de l'univers qui débute à son origine.

db24 a écrit:L'univers est le contenant de toute chose et non un contenu.

Nous ne connaissons tout au plus que 3% de la partie observable de notre univers, c'est à dire environ sur un rayon de 45 milliard d'années lumières. Comment affirmer dans ces conditions, qu'il est unique, englobe tout et que rien n'existe hors de lui.

L'Univers est, à sa manière, une sorte de fractale.

Si l'on considère l'infiniment petit, ou l'atome, on observe bien le même conceptuel, à savoir les électrons qui gravitent autour d'un noyau que l'on pourrait dire de lui qu'il est attractif et que la force gravitationnelle engendre le mouvement des électrons, lesquels observent une cadence liée au poids de cette force.

Pourquoi n'en serait il pas de même pour notre galaxie, ou tout simplement notre système solaire, et tous les autres systèmes solaires, et l'espace proprement dit serait le même espace observé dans l'atome et on dit d'ailleurs que l'espace dans l'atome est gigantesque relativement à l'atome lui même.

Si cela s'avère vrai, il pourrait en découler que chaque système solaire est à une distance précise l'un de l'autre, l'espace jouant le rôle d'espace nécessaire pour que soit vivante une harmonie interne d'un tout que l'on ignore, tout comme l'atome composant un minéral multiplié par x atomes pour constituer un rocher.

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de fractale, est ce à dire qu'un Univers ou un lot d'atomes composant une partie lequel serait dans une partie.

Pourrions nous imaginer que nous serions "infiniment petits" mais qu'est ce que la dimension quand l'étalonnage est inconnu en cosmologie ?

Il n'en reste pas moins que l'Univers est infini même avec cette hypothèse qui ne lui enlève rien à sa dimension incommensurable.

Il y a un fait indéniable, lequel est peut être source de suspicion pour développer cette hypothèse, est que tout sur terre est fractale, et que tout ce qui est observable dans l'Univers est fractale, alors pourquoi ne pas ouvrir la voie de la possibilité toute naturelle liée à Phi soit la combinaison harmonieuse naturelle que l'on dénomme ici "fractales" après tout

L'Univers serait le contenu d'un contenant du contenu d'un contenant.............

Si tel est le cas, inutile d'observer plus loin, nous avons tout sous la lunette astronomique.

L'Univers ne serait pas linéaire, il serait concentrique.

C'est une vision ancienne, presque aristotélicienne de l'univers, le modèle de l'atome semblable au soleil et aux planètes n'est plus celui des scientifiques depuis le milieu du XXème siècle, il a été remplacé par le modèle quantique.
Les observations des galaxies et des amas de galaxies, nous montre un univers bien plus complexe et varie que de simples copies de systèmes solaires à différentes échelles.
S'il existe des auto-similarités de type fractales, elles sont bien plus complexes.

Bean a écrit:C'est une vision ancienne, presque aristotélicienne de l'univers, le modèle de l'atome semblable au soleil et aux planètes n'est plus celui des scientifiques depuis le XIXème siècle.
Les observations des galaxies et des amas de galaxies, nous montre un univers bien plus complexe et varie que de simples copies de systèmes solaires à différentes échelles.
S'il existe des auto-similarités de type fractales, elles sont bien plus complexes.

et pourquoi cette théorie n'a pas été abondée ?

db24 a écrit:

Bean a écrit:Si l'on veut conserver la causalité en la dissociant de l'univers, pour expliquer sa création, on est amené à considérer une cause extérieure qui en serait à l'origine. A partir de là, toutes les spéculations sont possibles, y compris les plus fantaisistes.
Par contre, il serait cohérent que les effets produits par cette cause extérieure portent les traces de celle-ci. Et à cette condition, il serait possible d'analyser ces effets et de remonter à la cause de l'origine de l'univers.

Mais on ne peut pas la dissocier de l'univers ?
La causalité ne peut s'envisager sans la matière, l’énergie, l'espace et le temps. Elle n'existe que par eux.
Il s'agit d'une relation liée à la flèche du temps et donc à l'espace temps. Et l'espace temps est indissociable de l'univers. Je ne vois donc pas comment on peut penser la causalité sans l'univers.

Essayons d'être le plus clair possible.
- La matière, au sens de la physique moderne, c'est de l'énergie. C'est à dire : Une quantité de force.
- L'espace, c'est le champ d'activité de cette force.

La matière et l'espace ne font qu'un, dans le sens où, un corps, un système, est de l'espace occupé par une force.
Dans ce contexte, le principe de contenant et de contenu n'a plus de valeur : L'univers n'est pas un contenant ou un contenu mais un système avec, disons, des caractéristiques fondamentales.

Le temps, quant à lui, est un paramètre : Une dimension au même titre que la largeur, la profondeur, etc.
Cette dimension est celle de l'interaction de la matière et de l'espace : Le temps est donc une mesure de la dynamique. C'est une information, un paramètre, établi selon des échelles et se référant à certains modèles de mouvements standards : 1 jour = une rotation terrestre, 1 année = une révolution autour du soleil, etc. Dans la physique moderne donc, le temps n'est pas absolu, c'est un objet paramétrique, cognitif, servant à situer des phases de mouvements, de dynamique, au regard de nos perceptions, de nos observations.

En d'autres termes, le temps n'est pas un facteur de causalité. C'est un principe de mesure qui lui-même est totalement dépendant des caractéristiques locales des systèmes et, bien sûr, des contraintes de la précision.
Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, les unités de temps en matière de science s'échelonnent sur 'C', la vitesse de la lumière dans le vide, qui reste constante quel que soit le référentiel et donnent une mesure objective de la dynamique.

Il s'agit de situer ce qui pour nous se situe avant et après, afin de déterminer ce qui est advenu : Ceci est la cause de cela.
- La flèche du temps n'est pas non plus une cause, une propriété causale mais simplement une relation de logique déterministe paraissant inviolable :
- Madame 'x' est la maman de monsieur 'y' - c'est irréversible. Une fois que c'est ainsi, ça ne peut plus être autrement, le processus ne fonctionne pas en sens contraire.
Si on recherche des causes, elles ne se trouvent pas dans le futur.

De ce que je connais, les processus de rétrocausalité ne s'appliquent pas à l'échelle macrocosmique. Si ça peut s'appliquer, c'est à des échelles quantiques où la mesure du temps ne peut plus s'appliquer et où également, le principe de causalité est violé par des états qui n'obéissent plus à des transitions successives : Les état en question peuvent présenter simultanément plusieurs états, dont les uns ne sont ni les causes ni les effets des autres.
Par exemple, si on prend l'intrication, il n'y a pas de rapport de cause à effet : Simplement cela démontre qu'au stade le plus fondamental, le système présente un caractère non-local, non-temporel, non-spatial.

dedale a écrit: Ceci est la cause de cela.

Il y a une indiscutable progression, laquelle pourrait être appelée évolution, ou circonvolution laquelle est observable dans les planètes, et laquelle pourrait être observable dans l'exoplanète.

Les galaxies témoignent de cette circonvolution qui n'a plus l'attraction d'un corps céleste vers un autre corps céleste, mais l'attraction d'un trou noir.

Alors se pose la question qui apparaît dès que l'on s'imagine un trou noir. La circonvolution a un sens déterminé. Toujours de gauche à droite.

En météorologie la force de Coriolis joue un grand rôle dans l’entraînement des cyclones, ouragans ou typhons.

Cette force fictive rend compte de l’effet de la rotation de la Terre sur la circulation atmosphérique et fait tourner les dépressions tropicales dans le sens antihoraire dans l’hémisphère nord et horaire dans l’hémisphère sud. Une dépression naît à partir de 6° de latitude dans les deux parties du globe, car à l’équateur, la force de Coriolis est nulle.

Il existe un vieil adage qui dit que dans l’hémisphère sud, l’eau dans un lavabo coule dans le sens inverse de l’hémisphère nord et qu’à l’équateur, l’eau ne tournerait pas. En Équateur, à la Mitad del mundo (la moitié du monde en espagnol), on pourrait même observer l’événement : en traversant la ligne équatoriale, l’eau se mettrait à tourner dans l’autre sens… Pourtant, rien de cela n’est vrai, il y a une trop grosse différence d’échelle entre un cyclone et un tourbillon dans un lavabo !

L’influence de la force de Coriolis est largement négligeable par rapport aux frottements et à l’impulsion initiale. Que ce soit dans l’hémisphère nord, l’hémisphère sud ou à l’équateur, l’écoulement de l’eau dans le lavabo peut donc autant se produire à gauche qu’à droite !


Pourquoi parle t on de force fictive pour cette force. Il y a une cause à tout et dedale tu dis ceci est une cause à cela.

Je suis d'accord avec toi, comme tous nous pourrions l'être car il parait évident que le hasard n'a aucune place.

Alors on peut dire que la force de Coriolis n'est pas fictive du tout, elle est la cause de ceci...

ceci impliquerait qu'il y ait un sens dans l'Univers, ce sens est une circonvolution car il entraine une circonvonlution.

La thèse de  Pi tient toujours sur un Univers en circonvolution permanente, car dedale tu dis la cause de ceci est cela............ de ceci est cela

Pourquoi l'avoir abandonnée ?

Une parenthèse, l'eau tourne dans un sens dans un hémisphère et dans l'autre dans l'autre hémisphère.

En connaissez vous profondément la raison ?

Est ce que les trous noirs ne seraient pas la force d'inertie des planètes ? Le mouvement perpétuel en prendrait sa source ?

Pourquoi ai je parlé d'attraction d'un corps céleste vers un autre corps céleste, n'est ce pas la force d'inertie qui ouvre le mécanisme horloger d'un système planétaire ?

Pour qu'il y ait circonvolution il faut un équilibre des forces entre les corps célestes qui seraient attirés par la force d'inertie entre eux.

Ce mécanisme demande une précision horlogère (Suisse )

S'il semble établi que c'est au sein des galaxies que se forment les étoiles, celles-ci sont susceptibles d'en être expulsées, soit du fait d'interactions entre galaxies, soit du fait de rencontres rapprochées entre une étoile et un astre très massif, tel un trou noir supermassif situé au centre d'une galaxie. On observe ainsi certaines étoiles dotées d'une vitesse élevée par rapport à leur galaxie, signe qu'elles n'y sont plus liées gravitationnellement. De telles étoiles sont de ce fait appelées « étoiles en fuite Wikipédia.

Est ce que l'on pourrait comparer le trou noir à un cyclone afin de visualiser sa force inertielle ? Alors on pourrait dire effectivement que des planètes "naissent" car issues du trou noir, comme sont aspirées les objets par une tornade, du bas vers le haut, et on peut imaginer que telle la force de Coriolis, les planètes mourantes sont englouties. Il y aurait deux forces dans un trou noir par conséquent, contraires, comme sont les forces d'un hémisphère à l'autre sur la Terre.

Un cyclone (du grec kyklos, cercle) est un terme météorologique qui désigne une grande zone où l'air atmosphérique est en rotation autour d'un centre de basse pression local. Il s'agit également de « dépression » et de « système cyclonique ». Par extension, la circulation cyclonique est la direction que prendra le flux d'air autour d'une dépression ou d'un creux barométrique, soit anti-horaire dans l'hémisphère nord et horaire dans celui du sud1,2. Même si toute dépression peut être appelée un cyclone, ce terme est le plus souvent réservé à certains types particuliers de systèmes qui se forment au-dessus des eaux chaudes des mers tropicales, les cyclones tropicaux. On applique également le suffixe cyclone à certains phénomènes de très petites échelles où une rotation se produit. Wikipédia

La force de Coriolis causée par la pression et dépression existe donc au sein du cyclone.

Est ce que le trou noir ne se nourrit pas seul des forces opposées lui donnant le caractère intemporel perpétuel grâce à celles ci ?

Pourquoi dit on un "corps noir" ? Les photons ne sont ils pas corpuscules dans ce cas là et non une onde du fait que le corps noir ait cette particularité là ?

Dans la Bhagavad-Gita, le dieu Krishna décrit ainsi le jeu rythmique de la création : ''À la fin de la nuit des temps, toutes choses retournent à ma nature; et quand vient le nouveau jour des temps, je les introduis à nouveau dans la lumière. Ainsi, par ma nature, j'engendre toute création et celle-ci tournoie dans les cercles du temps.''» [Bhagavad-Gita, 9, 7-8... - cité par Capra, op. cit. p. 203]

nawel a écrit:Alors se pose la question qui apparaît dès que l'on s'imagine un trou noir. La circonvolution a un sens déterminé. Toujours de gauche à droite.

Le sens de rotation d'un trou noir ou de tout autre corps dépend de l'angle sous lequel tu l'observes.
Si par exemple tu l'observes du dessus et qu'il tourne de gauche à droite, il tournera en sens contraire si tu l'observes du dessous.

Cependant dans l'univers, il n'y pas de dessous ni de dessous, dont pas de sens privilégié.
Un trou noir conservera simplement le même sens de rotation que l'étoile effondrée qui l'a engendré.
Et cette étoile conservait le même sens de rotation que le gaz, que la masse d'hydrogène qui s'est effondrée sous sa propre masse, et l'avait engendrée dans une réaction thermonucléaire.

Est ce que les trous noirs ne seraient pas la force d'inertie des planètes ?

Ca n'a pas grand rapport.
Puisque nous parlons de force fictive : la force inertielle est une force fictive. Cette force inertielle est dite fictive car elle résulte de l'activité de forces réelles.
Dans le cas de la force inertielle, la force réelle est la masse sans laquelle le phénomène de l'inertie ne pourrait exister.
Et la preuve est que photon n'ayant pas de masse ou du moins est-elle nulle, aucune force d'inertie ne s'applique à lui.
Il peut donc bomber à vitesse maximale, ce qui est impossible pour un corps dont la masse est positive (non-nulle).

Un trou noir en théorie est un objet important, à l'origine une étoile massive. Mais il existe différents types de tous noirs, et nous n'en observons qu'une infime partie : Nous observons les plus gros principalement.
Certains sont archi-énormes, des monstres, ils absorbent absolument tout : matière, lumière, les étoiles et les galaxies se déforment lorsqu'elles sont prises dans leur rayon d'action.
Ils absorbent parce que leur masse est si énorme qu'elle engendre une force gravitationnelle irrésistible contre laquelle rien ne peut résister.
C'est un objet qui peut être relativement de petite taille mais qui possède la masse d'un énorme objet ou de plusieurs même : De plusieurs étoiles super-géantes par exemple.
C'est également un objet hyper-accéléré : Sa période de rotation est rapide, plus rapide que tous les autres, et par conséquent les ondes gravitationnelles qu'il émet sont en proportion, des raz-de-marée gravitationnels, qui déforment l'espace et donc tout ce qui s'y propage, comme la lumière.

Théoriquement donc, si une étoile possède 20 à 25 fois la masse du soleil, elle peut devenir un trou noir après son état final, de supernova.
Si après épuisement de son carburant nucléaire et de son explosion en supernova, il lui reste encore 1,5 fois approx. la masse du soleil, cette étoile peut également devenir une étoile à neutrons.
Ces dernières n'ont d'étoile que le nom, il ne reste plus que du concentré de neutrons, ce qui peut se décrire comme une perturbation électromagnétique d'une puissance fabuleuse..

Est ce que l'on pourrait comparer le trou noir à un cyclone afin de visualiser sa force inertielle ?

Plus ou moins, il y a quelques similitudes pour d'énormes différences : les 2 phénomènes ne s'étudient pas du tout de la même façon, mais on est forcé de retrouver chez l'un comme chez l'autre, des lois fondamentales, ne serait-ce que celles qui obéissent à la gravitation.

Je m'arr^te là pour le moment mais je vais continuer : le devoir m'appelle.

nawel a écrit:Pourquoi parle t on de force fictive pour cette force. Il y a une cause à tout et dedale tu dis ceci est une cause à cela.

Je suis d'accord avec toi, comme tous nous pourrions l'être car il parait évident que le hasard n'a aucune place.

Alors on peut dire que la force de Coriolis n'est pas fictive du tout, elle est la cause de ceci...

Je vais t'expliquer avec des exemples tous simples.

D'abord je te précise que les forces telles que celle de Coriolis n'ont été correctement décrites et comprises qu'au bout d'études très rigoureuses, de recherches. On ne peut pas s'improviser.
A la base, au premier degré, la physique étudie des forces rélles : Par exemple nous étudions la force thermodynamique. Ca chauffe, ça brûle, ça rayonne... C'est du concret.
Plus ça chauffe, plus cela signifie que les atomes sont excités. Le principe n'est pas compliqué puisque cette force thermodynamique  résulte directement des propriétés de la matière.

Il n'en est pas du tout de même avec la force de Coriolis.
Une masse atmosphérique, gazeuse, ou une masse liquide, ne possède aucune propriété particulière lui permettant de former un vortex, de tourner sur elle-même par elle-même.
Nous observons bien une force de Coriolis, un cyclone par exemple, mais cette force n'en est pas la cause, elle en est une conséquence.

Allons-y par phases :
- Tu es assise dans une voiture qui roule tout droit, côté passager : Le conducteur freine et tu es brutalement attirée vers l'avant, vers le pare-brise.
Si la voiture dans laquelle tu es assise tourne à gauche, tu sens ton corps se déporter vers la droite et si la voiture tourne à droite tu sens ton corps se déporter vers la gauche.
Comme tu dois sans doute le savoir, ce sont là des effets de la force inertielle : Les portières, le pare-brise, ne possèdent aucune propriété particulière qui fait que tu es attirée vers eux selon le mouvement.
Ces objets sont simplement placés dans la direction contraire à celle de la force d'entraînement que ton corps subit.

Donc première observation : Un tourbillon de matière fluidique, tel que l'atmosphère de la planète, se forme toujours en direction contraire de la force d'entraînement de la planète. Si donc le sens de rotation de la planète est dextrogyre, le sens du tourbillon sera senestrogyre. Cela fonctionne comme des roues crantées : Une roue qui tourne dans un sens fera tourner une autre dans l'autre sens : Ce sont des forces d'entraînement, et ainsi tu apprends les bases fondamentales de la Mécanique.

La mécanique des fluides n'est pas très différente, dans ses bases, des autres types de mécanique : Simplement les fluides sont beaucoup plus chaotiques, sensibles et hasardeux que des rouages.

2°, admettons que nous soyons des super-tireurs d'élite et que nous sommes postés sur une immense hauteur au pôle nord de laquelle nous observons Paris par exemple.
Et nous comptons tirer une balle dans la direction de la capitale.
Nous visons et nous tirons la balle. Cette balle se déplace admettons à 4 km/s. Ellle n'atteindra jamais Paris.
Les forces d'inertie font que la balle tend à conserver sa trajectoire en ligne droite alors que la planète est en rotation dextrogyre, ce qui fait que la trajectoire de la balle va se trouver fictivement déviée dans le sens sénestrogyre.
Elle est déviée dans les faits mais ne l'est pas en réalité : C'est fictif.

C'est la force inertielle qui engendre ces phénomènes, qui est elle aussi une force fictive.
Il ne reste plus que la masse et la cinétique qui sont des forces réelles, résultant des propriétés, interactions, des corps.

Merci dedale, c'est clair car explicite.

Les exemples du changement de direction pour l'automobile et rouage sont bien trouvés.

Je voudrais essayer de comprendre une chose.

Le sens de rotation de la Terre est positif ou direct ou autrement dit dans le sens contraire des aiguilles d'une montre.

et

la Terre ainsi que les autres planètes sauf 2 tourne aussi en sens positif

pourquoi ?

Tu dis à juste titre que la force de Coriolis n'est pas une force mais le résultat d'une force en quelque sorte.

Alors toutes les forces sont fictives puisqu'elles sont la conséquence direct d'une force. La force centrifuge est une force fictive puisque la conséquence.

Je suis d'accord mais ce mot "fictif" n'est pas le reflet de l'exactitude mathématique, puisque fictif veut bien dire "issu de l'imagination" hors ce n'est pas le cas.

Je pense que ceux ou celui qui a associé ce mot aux forces n'a pas su mettre le bon mot sur la bonne action.

Enfin ce n'est pas grave, le tout est de se comprendre, et j'ai compris dans quel sens tu entendais "fictif".

Donc la conséquence d'une cause, mais s'agissant d'une cause qui existe quoi qu'il en soit, et force de constater qu'une conséquence de force ou force fictive est occasionnée par une autre force fictive qui elle est occasionnée par une autre force fictive, comme des rouages presqu'a l'infini, quelle est la force elle même ?

Oups! Je vois que j'ai fais une grosse bourre en me relisant. J'ai inversé.
- C'est le sens de rotation terrestre qui est senestrogyre, ben oui, et le sens des aiguilles d'une montre qui est dextrogyre.
Désolé.

nawel a écrit:Le sens de rotation de la Terre est positif ou direct ou autrement dit dans le sens contraire des aiguilles d'une montre.

Si on se place au-dessus du pôle nord (la référence), la terre tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
Ce sens n'a pas vraiment d'importance, il dépend de la position à laquelle on observe la rotation terrestre.

la Terre ainsi que les autres planètes sauf 2 tourne aussi en sens positif

pourquoi ?

Parce que  les planètes et le soleil se sont formés dans une même nébuleuse planétaire qui a imposé ce même mouvement depuis l'origine à tous les corps qui la constituaient.

Alors toutes les forces sont fictives puisqu'elles sont la conséquence direct d'une force. La force centrifuge est une force fictive puisque la conséquence.

La force centrifuge est effectivement une force fictive, mais toutes les forces ne sont pas fictives : La force électromagnétique, nucléaire, la gravitation, toutes les forces de liaison de la matière, ne sont pas des forces fictives.

Je suis d'accord mais ce mot "fictif" n'est pas le reflet de l'exactitude mathématique

Si pourtant : Nombre de termes ont une définition spécifique selon la spécialité à laquelle ils appartiennent. On les emploie avec un sens spécifique et non un sens commun.
En mathématique par exemple, on peut avoir des valeurs de temps, des opérandes, des vecteurs, des nombres,..., ainsi que des "univers", fictifs.
Mais encore une fois, le terme "univers" n'est pas à prendre au sens commun, mais au sens mathématique du terme, c'est à dire au sens de système donné englobant une certaine population de facteurs, de valeurs ayant des critères paramétriques particuliers.

Je pense que ceux ou celui qui a associé ce mot aux forces n'a pas su mettre le bon mot sur la bonne action.

Ca c'est un point de vue : Pour les physiciens, il n'y a aucun problème.
La force de Coriolis existe en vertu d'une convention scientifique, on l'admet ainsi sachant quel en est son mécanisme : Mais en tant que force, elle est fictive.

Donc la conséquence d'une cause, mais s'agissant d'une cause qui existe quoi qu'il en soit, et force de constater qu'une conséquence de force ou force fictive est occasionnée par une autre force fictive qui elle est occasionnée par une autre force fictive, comme des rouages presqu'a l'infini, quelle est la force elle même ?

Comme je te l'ai déjà dit : Les forces réelles qui sont à l'origine de celle de Coriolis sont la masse, la, gravitation donc, et la cinétique, pour résumer. Ce n'est pas du tout infini, il y a beaucoup plus complexe.
Ensuite il faut savoir que le mécanisme de la force de Coriolis est déterminé à l'échelle de la physique classique. C'est de la mécanique classique, et en particulier, lorsqu'il s'agit de masses atmosphériques, gazeuses ou liquides, de mécanique des fluides. Comme la mécanique ondulatoire, ce sont des secteurs très intéressants, précurseurs de la Relativité et de la MQ.
- Les forces réelles qui engendrent à notre échelle la force de Coriolis ou la force centrifuge, trouvent leur origine dans les états quantiques.
Si tu veux par exemple connaître l'origine de la force massique, de la gravitation, tu es obligée de passer par le boson de Higgs et d'autres particules élémentaires qui sont les vecteurs de ces forces réelles.

Pourquoi des vecteurs? Parce que ce que tu observes à nôtre échelle (forces inertielles, d'entrainement, etc) résultent d'interactions élémentaires subatomiques :
- La masse est une interaction élémentaire subatomique dont le vecteur est le boson de Higgs. Ca se passe donc dans un univers dont l'espace est confiné au noyau d'un atome, au diamètre d'un proton.
Comme il me semble l'avoir déjà dit : Une échelle dans ce contexte n'est pas simplement une question de taille, de grandeur, c'est aussi une question d'état de la matière : Au niveau subatomique, à l'échelle d'un proton, la matière est une onde, un paquet d'énergie élémentaire. L'aspect "surfacique" de la matière, tel qu'on peut le percevoir à notre échelle, avec ses formes, ses dimensions, n'existe plus. La notion d'objet est réduite à des paramètres, ce ne sont pas des objets à proprement dit, mais des états dynamiques.

Donc il y a une approche incontournable, un état d'esprit, ou une préparation qui consiste à savoir qu'à ce niveau, il n'y a plus rien d'équivalent avec notre échelle : Toutes les notions standard que nous avons appris, le sens que l'on donne aux mots, se dissipe pour épouser cette nouvelle dimension. ca ne demande pas de tout remettre systématiquement en question mais de ne jamais dissocier la terminologie de son contexte.

C'est ce qu'on appelle le jargon.

dedale a écrit:

nawel a écrit:Le sens de rotation de la Terre est positif ou direct ou autrement dit dans le sens contraire des aiguilles d'une montre.

Si on se place au-dessus du pôle nord (la référence), la terre tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
Ce sens n'a pas vraiment d'importance, il dépend de la position à laquelle on observe la rotation terrestre.

Penses tu que cela ne soit pas important ? On se positionne dessus comme tu le dis, le sens de rotation part de la droite vers la gauche  ou autrement dit dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, ou sens positif. Et la terre tourne autour du soleil de la même manière, puisque la terre part de la droite vers la gauche  dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, autrement dit, sens positif vers sens positif pour son parcours orbital complet autour du soleil......On obtient 1,1,1,1, soit une progression.

Les petits pas de M'enfin  

J'ai une impression et cela ne se résume qu'à cela,, car je ne suis pas avertie pour en dire plus, qu'il y a toujours une combinaison, à savoir qu'il faut qu'il y ait un positif qui pour qu'il y ait évolution, cherche le négatif, pour que le résultat soit toujours positif, car pour qu'il y ait évolution révolution, il ne faut pas d'interruption, pour qu'il n'y ait aucune interruption, il faut qu'il y ait une antithèse, car si tout était dans l'ordre du positif, l'accord se ferait, la discussion serait close, ou la trame mathématique s'arrêterait en quelque sorte, le même principe que Pi. D'ailleurs ce qu'on connaît de Pi est la résultante, on pourrait dire que cela est fictif, c'est une force de progression, d'évolution fictive car la force elle même réside dans le calcul de Pi qui lui est la source de tout raisonnement, la force elle même.

nawel a écrit:

dedale a écrit:

nawel a écrit:Le sens de rotation de la Terre est positif ou direct ou autrement dit dans le sens contraire des aiguilles d'une montre.

Si on se place au-dessus du pôle nord (la référence), la terre tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
Ce sens n'a pas vraiment d'importance, il dépend de la position à laquelle on observe la rotation terrestre.

Penses tu que cela ne soit pas important ? On se positionne dessus comme tu le dis, le sens de rotation va de la gauche vers la droite ou autrement dit dans le sens contraire des aiguilles d'une montre. Et la terre tourne autour du soleil d'une manière inverse, puisque la terre part sur la gauche, et ainsi parcoure le tour du soleil dans le sens des aiguilles d'une montre.

J'ai une impression et cela ne se résume qu'à cela,, car je ne suis pas avertie pour en dire plus, qu'il y a toujours une combinaison, à savoir qu'il faut qu'il y ait un positif qui pour qu'il y ait évolution, cherche le négatif, pour que le résultat soit toujours positif, car pour qu'il y ait évolution révolution, il ne faut pas d'interruption, pour qu'il n'y ait aucune interruption, il faut qu'il y ait une antithèse, car si tout était dans l'ordre du positif, l'accord se ferait, la discussion serait close, ou la trame mathématique s'arrêterait en quelque sorte, le même principe que Pi. D'ailleurs ce qu'on connaît de Pi est la résultante, on pourrait dire que cela est fictif, c'est une force de progression, d'évolution fictive car la force elle même réside dans le calcul de Pi qui lui est la source de tout raisonnement.

Ca a du sens pour nous : Un sens qui est principalement chronologique. Nous avons une certaine durée de vie, où un temps imparti, pour observer ou faire certaines choses.
C'est une question d'organisation de notre existence, de nos rythmes et de notre pensée.

C'est un point de vue non philosophique dedale mais mathématique.

Il y a une progression qui s'opère, nous en sommes témoins dès la levée du jour et tombée de la nuit. Cette force fictive puisqu'en l'occurrence il s'agit de la résultante d'un mécanisme dont nous ignorons fondamentalement le fonctionnement, nous pourrions l'envisager de la manière dont je me suis aventurée à le dire, à savoir :

Il y a un sens de rotation de la terre qui n'est nullement anodin du point de vue scientifique.

Il y a un sens orbital de la terre qui n'est nullement anodin du point de vue scientifique.

Il y a là une preuve de progression qui, pour qu'elle puisse s'instaurer, ait besoin de l'antithèse qui est un terme mathématique ici à titre d'exemple pour un autre domaine dans les mathématiques

Il se trouve que Pi est la résultante d'un calcul en amont, non pas calcul s'arrêtant à la somme des nombres, mais calcul résidant dans le mode opératoire pour arriver à faire le jour sur les nombres entiers qui composent Pi.

C'est là où je voudrais en venir pour que nous puissions convenir déjà que pour qu'il y ait progression il faut qu'il y ait obligatoirement antithèse, étant entendu que le terme (la fin)existe, mais qu'il nous est inconnu du fait qu'il s'agit de l'infini.

Je me fais comprendre ?