Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

Un curé tué dans son église en Normandie par Daesh

Ca ne vas pas aller en s'amèliorant.

C'est une guerre sournoise.

Ce n'est pas un scoop que nous sommes en état de guerre froide, mais on dirait que davantage de personnes commencent à comprendre

Et la médiatisation amplifie le phénomène pour le meilleur comme pour le pire.

Il faut pourtant tenir les gens informés enfin, pour ce qu'ils nous en disent

Bean a écrit:Et la médiatisation amplifie le phénomène pour le meilleur comme pour le pire.

A ce propos, voici un extrait d'un, amha, excellent article de Guillaume Erner sur Charlie de la semaine passée ...  


... parce qu'au final c'est vrai que nous leur faisons de la pub ...

Il y a un équilibre délicat entre faire de la pub à ces gens (pas bien!) et tenir les gens informés de ce qui se passe (bien !). Je ne suis pas sur que la solution soit dans le "tout ou rien", mais il a le mérite de poser une question intéressante et de faire réfléchir.

Pour ce qui est de l'information, je partage ton avis TheHitch.
L'article épingle surtout le rabâchage des réseaux sociaux, les mêmes qui sont d'ailleurs utilisés pour désinformer, semer la division etc...
Le silence belge de novembre me semblait fort digne et bien pensé.

une tribune intéressante sur le jihadisme en France ...
http://www.nytimes.com/2016/07/19/opinion/le-djihad-et-lexception-francaise.html?_r=2

l''auteur de l'article a écrit:Mais en Angleterre comme en Allemagne une large autonomie est laissée à la pratique religieuse et communautaire de minorités issues d’ailleurs et à leur expression dans l’espace public.

Bien sûr puisque ce sont des pays où l'instruction religieuse est obligatoire à l'école, où on laisse l'éducation est vendue au privé (le créationnisme est enseigné sans que cela pose problème, des Tarik Ramadan donnent du double langage etc etc etc...  

le même a écrit:La France, elle, exige qu’au nom de l’idéal républicain la religion reste une affaire strictement privée.

Désolée, mais la France permet la pratique des cultes ; il devrait relire la loi de 1905 ...

Du même auteur Cet article où on peut lire que "le djihadisme est un acte de « recouvrement de l’identité » dans une société occidentale qui leur apparaît éclatée, sans repères."... Ben voyons elle a bon dos la société occidentale !

La pratique du culte est autorisée, mais reste bannie de la sphère publique : interdiction du voile dans les lieux publics, du port de symboles religieux à l'école publique, etc. On ne peut pas dire que la France, sur ce sujet, soit un modèle de liberté d'expression et de culte !

Et la société occidentale "leur parait" sans repère. A eux. Et d'une certaine manière, ils n'ont pas tort, une société plus tolérante d'idées diverses est moins cohérente, là où une société qui nivelle la pensée au rouleau compresseur (et c'est valable autant pour l'arabie sahoudite que la corée du nord, ce n'est pas une spécificité de l'islam ...) est nécessairement plus cohérente, et il est donc plus facile d'y trouver des repères (cad des idées prémachées, sans besoin de réflexion personnelle).

interdiction du voile dans les lieux publics, du port de symboles religieux à l'école publique,

D'autres pays vont plus loin en imposant un costume particulier aux écoliers. Alors ne pas accepter une tenue tribale, qui masque le visage, dans l'espace public, est-ce si grave ?
Le port de symboles religieux n'est pas interdit, c'est l'aspect ostentatoire, assimilé à du prosélytisme qui est interdit.

La France est très tolèrante concernant la liberté de culte, mais juste ce qu'il faut, sans exagèration: le port du hijab, et même du jilbab sont autorisés dans la vie quotidienne, dans tous les lieux publics-hormis dans tout ce qui relève de l'Education Nationale parce-que c'est une institution laïque. Porter une kipa, une grande croix ou quoi que ce soit d'autre d'ostensible est également proscrit, et pour autant que je sache personne ne s'en plains à part les musulmans-du moins certains d'entre eux.
Certes, cette loi qui englobe tous les signes religieux ostensibles, a été faite à l'origine vis-à-vis du port du voile, qui créait trop de polémiques, mais il n'empêche qu'elle est appliquée dans tous les cas: il n'y a pas deux poids deux mesures. Et certes, seuls les musulmans ont de telles exigences vestimentaires: ôter un voile est plus spectaculaire que d'ôter un pendentif, aussi voyant sois-t-il. Mais ce n'est pas la question: la loi est appliquée dans n'importe quel cas, quel que soit le signe religieux, donc ça me paraît èquitable. Les signes religieux non ostensibles sont autorisés, par exemple sous forme de petits pendentifs discrets: croix, étoile de David, croissant etc la liberté de culte et de son expression n'est pas compromise. C'est un juste milieu
On me dira: oui mais une musulmane ne voit pas du même œil son voile qu'une chrétienne-par exemple-voit les croix qu'elle aime éventuellement arborer: et oui, elle ne se sens pas "obligée", de par sa religion, de porter une grande croix, c'est un + pour exprimer sa foi, sans plus...d'autant plus qu'elle peux malgrès tout porter une croix d'une taille plus raisonnable. Tandis que la musulmane voit comme une obligation morale, dictée par sa religion, de cacher sa chevelure.
Mais si on creuse un peu, cet argument n'a pas lieu d'être dans une République, si on y réfléchit bien: ces critères de pudeur sont spécifiques à l'islam, c'est donc le point de vue d'une religion, et ces considérations, qui ne concernent pas le peuple de France dans son ensemble, n'ont pas à entrer davantage en ligne de compte que le fidèle de toute autre religion voulant exprimer sa foi de manière ostensible, qu'il s'y sente tenu ou non. La liberté de culte et d'expression, qui est une excellente chose, je suis la première à le dire, n'est pas compromise puisqu'en-dehors de certains endroits, chacun a le droit de le vivre, de l'afficher si tel est son souhait. Ces restrictions ne concernent que les institutions laïques, donc neutres par définition. C'est dans les textes de loi, ce n'est pas une discrimination puisque ça concerne tout le monde, toutes religions confondues.

oui mais une musulmane ne voit pas du même œil son voile

De fait elle le voit de l'intérieur, avec seulement son oeil qui dépasse.

(désolé, c'est idiot mais je ne pouvais pas laisser passer ça)

puisque ça concerne tout le monde, toutes religions confondues.

Y compris les motards qui ne peuvent plus déambuler à pied avec un casque intégral sur la tête.

Les musulmans plus compréhensifs acceptent cette loi pour ce qu'elle est: une loi de la République, du pays où ils vivent, comme n'importe quelle autre loi tout comme une femme occidentale raisonnable, décidant pour X raison d'aller vivre dans un pays musulman conservateur, n'aurait logiquement pas de raisons de se sentir discriminée, et encore moins humiliée si la loi de ce pays lui imposait de porter un voile à l'extèrieur.
Selon ses propres critères de femme ayant été élevée différemment, elle pourrait se sentir discriminée en tans que femme justement, mais pas davantage que les habitantes de ce pays. Ce serait son opinion-tout comme pour une musulmane se sentant atteinte dans ses idées et sa pudeur par les lois françaises: dans un cas et dans l'autre, ce n'est jamais que ça: une opinion-mais pas un ostracisme vis-à-vis de la loi, qu'elle ne ferait qu'appliquer. Quand on vit dans un pays d'une culture différente, il est normal de suivre les lois dudit pays. Une loi n'a pas à s'adapter aux personnes au cas par cas. Une loi, c'est aveugle et ce n'est pas une discrimination. Les opinions personnelles des uns et des autres n'a rien à y voire et n'a pas à entrer en ligne de compte.
Il y a des femmes non musulmanes qui trouvent normal de porter le voile dans tel ou tel pays, par respect pour les coutumes et critères en vigueur, qu'elle n'a pas à contester, qu'elle les approuve ou non. Tout comme il existe des musulmanes vivant en France qui acceptent d'ôter leur voile en entrant, par exemple, dans un ètablissement scolaire, comme allant de sois puisque c'est la loi du pays où elles habitent.
Une adolescente musulmane, qui venait de remettre son voile en sortant du collège, a dit un jour devant les caméras: "Ca ne me gêne pas d'enlever mon voile à l'ècole. Enfin , ça me gêne vis-à-vis de l'islam, mais on est en France, et on doit respecter les lois françaises."
Sans compter qu'elles peuvent considèrer que même si elles sont convaincues (c'est leur droit le plus absolu) que Dieu veux qu'elles portent le voile, Il doit tout de même comprendre que c'est uniquement parce-qu'une loi humaine le leur impose qu'elles doivent le retirer en telle ou telle circonstance, que ce n'est pas une impudeur voulue, donc pas de l'impudeur au sens premier du terme. Celles qui voient les choses de cette manière s'accomodent d'ôter leurs voiles, pourvu qu'elles puissent le remettre en place à l'instant où elles sont autorisées par la loi (si elles ne le faisaient pas, selon leurs critères elles seraient alors volontairement impudiques), donc elles n'ont rien à se reprocher...Nombreuses sont celles qui trouvent un compromis en nouant leurs cheveux en chignon stricte, afin de moins attirer l'attention sur cette partie d'elles-mêmes.

Que l'on souhaite afficher sa foi de manière plus ou moins ostensible, je suis bien placée pour le comprendre, et bien sûr que c'est une liberté de la République, dont je me réjouis pour tout le monde. Mais dans certaines institutions laïques, il me semble logique que les gens aient l'obligation d'être non pas plus neutres (puisque les signes plus discrets sont permis) mais moins ostentatoires. Liberté de culte ne signifie pas prosélytisme dans des espaces neutres par définition. Il y a un èquilibre entre les deux.

Je trouve que c'est une bonne chose que le niqab soit interdit dans tous les cas. Dans un pays comme la France, la ségrégation, l'ostracisme qu'implique, aux yeux de la plupart des gens, le port du voile intégral, est contraire aux valeurs de la République. De même qu'une femme voilée intégralement aurait des difficultés pratiques dans certains actes de la vie quotidienne-en France-contrairement à celles portant un voile qui dècouvre le visage. Ces dernières ont plus d'autonomie, du moins d'un point de vue pratique, pour éventuellement travailler sans être entravées dans leurs gestes et faussées dans leur vision, conduire etc elles ne veulent-ou ne peuvent, vis-à-vis de leurs familles-toutes travailler, conduire, faire du sport etc mais au moins, si elles le décident un jour, elles en auront la possibilité pratique, même en gardant un voile moins ostensible. Avoir au moins cette possibilité, ça fait partie des valeurs de notre pays. Pas d'obligations-à part ce qui concerne les lois-mais la liberté de pouvoir choisir.

Si on avait continué à tolèré le niqab ET le voile à l'ècole, on aurait fini par voire de jeunes adolescentes se rendant en classe de 6ème ou 5ème (à la puberté), vêtues d'un niqab, du coup plus d'activités sportives ou autres possibles. Deux poids, deux mesures. A tous les coups :|je ne pense pas exagèrer, certains islamistes devaient en rêver.

C'est d'autant plus absurde que dans beaucoup de pays musulmans, le voile ne concerne que les femmes mariées et non les jeunes filles qui ne portent en général qu'un foulard ne masquant pas le visage.

stana a écrit:  Les musulmans plus compréhensifs acceptent cette loi pour ce qu'elle est: une loi de la République, du pays où ils vivent, comme n'importe quelle autre loi tout comme une femme occidentale raisonnable, décidant pour X raison d'aller vivre dans un pays musulman conservateur, n'aurait logiquement pas de raisons de se sentir discriminée, et encore moins humiliée si la loi de ce pays lui imposait de porter un voile à l'extèrieur.

La différence, c'est que les pays islamiste ne font absolument pas semblant d'être tolérants vis à vis de la façons de s'habiller.
En France, on prétend qu'on est libre, seulement pour interdire à certaines personnes certaines tenues, de manière parfaitement arbitraire. Il y a donc de très bonnes raisons de se sentir discriminée !

TheHitch a écrit:La pratique du culte est autorisée, mais reste bannie de la sphère publique : interdiction du voile dans les lieux publics, du port de symboles religieux à l'école publique, etc. On ne peut pas dire que la France, sur ce sujet, soit un modèle de liberté d'expression et de culte !

Ce serait le contraire qui serait un obstacle à la liberté d'expression puisque l'interdiction des signes ostentatoires (et la nuance est de taille particulièrement lorsqu'il est question du voile qui appartient à une secte parmi d'autres) dans les lieux publics signifie la neutralité de l'Etat quant aux cultes  

Et la société occidentale "leur parait" sans repère.

Ben voyons ! Les valeurs de la République, la DUDH, la morale et le respect de l'autre ne sont pas des repères ? Faut pas déconner quand même !

En France, on prétend qu'on est libre, seulement pour interdire à certaines personnes certaines tenues, de manière parfaitement arbitraire. Il y a donc de très bonnes raisons de se sentir discriminée !

Non, ce n'est absolument pas de façon arbitraire. La loi du 15 mars 2004 a été votée à l'Assemblée nationale (494 voix contre 36) et au Sénat (277 voix contre 20). Or ce qui est arbitraire est ce "qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous."
Et les motivations ayant amené à une telle proposition de loi sont tout à fait sérieuses et tout à fait respectables.
Je cite : "Il ne s'agit donc ni de nier les différences, ni de porter atteinte aux libertés religieuses des élèves, mais de respecter le lieu de neutralité que doit être l'école. Il fallait réaffirmer le principe d'égalité et lutter contre les discriminations. Les débats ont en effet posé la question du droit des femmes, en s'appuyant sur les témoignages de nombreuses jeunes filles témoignant de pressions pour les contraindre à porter le voile. Ces mêmes pressions et obligations ne touchent pas les garçons. Or l'Etat doit consolider les valeurs communes qui font le lien social, et parmi elles, l'égalité de l'homme et de la femme, élément du pacte républicain français et valeur forte de l'Union européenne. Aucune imposition qui s'exercerait sur une catégorie de population n'est par conséquent acceptable".  (Dictionnaire de la Laïcité - Armand Colin - p.300).
Vivre dans un pays c'est en accepter les règles et les résidents n'ont pas que des droits, ils ont aussi des devoirs : ne pas discriminer les petites filles font partie des devoirs à respecter.

Bulle a écrit:Ce serait le contraire qui serait un obstacle à la liberté d'expression puisque l'interdiction des signes ostentatoires (et la nuance est de taille particulièrement lorsqu'il est question du voile qui appartient à une secte parmi d'autres) dans les lieux publics signifie la neutralité de l'Etat quant aux cultes  

Et ostentatoire, c'est tout ce qui est visible. Sauf que pour certains, les signes sont nécessairement visibles (voile), pour d'autres ils peuvent être cachés (pendantif croix ou étoile de david). Je comprend donc que ça puisse être interprété comme une attaque ciblée contre certaines religions (et, soyons honnête, l'esprit de ces lois était clairement d'attaquer l'islam, quand tu vois le discours des politiques qui l'ont pondue ...).
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, mais je comprend que certaines personnes puissent arriver à cette conclusion...

Bulle a écrit:Ben voyons ! Les valeurs de la République, la DUDH, la morale et le respect de l'autre ne sont pas des repères ? Faut pas déconner quand même !

Quelles valeurs de la république ? L'égalité, quand ils se prennent la discrimination dans la gueule ? L’ascenseur social qui ne marche pas ? La fraternité, quand on les rejette dans des ghettos de banlieue ?
Et la DUDH, elle a bon dos, quand la France est le 2e état le plus condamné (en nombre de condamnations) par la Cour Européenne des Droits de l'Homme (juste derrière la Turquie) ... Tu parles d'une hypocrisie, quand le "pays des droits de l'homme" est celui qui en commet le plus de violations dans toute l'Europe !
Encore une fois, je me retrouve dans ces valeurs, mais je comprend que certains ne les voient pas, ne s'y retrouvent pas, et se sentent perdus...

Bulle a écrit:Non, ce n'est absolument pas de façon arbitraire.

Je voulais dire arbitraire dans le sens "Qui résulte d'un libre choix et ne répond à aucune nécessité logique : Classification arbitraire." (1e définition dans le larousse en ligne : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/arbitraire/4951 ). Bien sur que la loi a été votée par un parlement élu. Mais ça reste arbitraire dans le sens de cette définition. Et les décisions arbitraires, puisque ne répondant pas à une nécessité logique (de leur point de vue), peuvent être incomprises et source de frustration, colère, etc.
Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec cette vision, mais je comprend que certains puisse voir les choses de cette manière.

Globalement, je pense qu'on est d'accord, Bulle (au moins dans les grandes lignes), mais ce que j'essaye de dire, c'est quand changeant de point de vue, certains peuvent arriver à des interprétations et des conclusions radicalement différentes ...

TheHitch a écrit:Et ostentatoire, c'est tout ce qui est visible. Sauf que pour certains, les signes sont nécessairement visibles (voile), pour d'autres ils peuvent être cachés (pendantif croix ou étoile de david). Je comprend donc que ça puisse être interprété comme une attaque ciblée contre certaines religions (et, soyons honnête, l'esprit de ces lois était clairement d'attaquer l'islam, quand tu vois le discours des politiques qui l'ont pondue ...).
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, mais je comprend que certaines personnes puissent arriver à cette conclusion...

Non TheHitch est ostentatoire ce qui correspond à une  "Action, volonté délibérée de mettre en évidence, d'afficher, d'exhiber quelque chose.". Une croix ou une étoile de David ne sont pas des signes ostentatoires et sont parfaitement autorisés dans les écoles publiques.
Le voile n'est d'ailleurs pas un symbole de l'islam, mais d'une de ses sectes traditionalistes.

Quelles valeurs de la république ? L'égalité, quand ils se prennent la discrimination dans la gueule ? L’ascenseur social qui ne marche pas ? La fraternité, quand on les rejette dans des ghettos de banlieue ?

Que les valeurs de la république ne soient pas respectées n'est pas un argument valable pour laisser   les fillettes être le porte drapeau de la secte religieuse à laquelle leurs parents appartiennent et  soient de ce fait repérables pour mieux être discriminées par les mâles qui les surveille  dans les cours des écoles publiques.

Je voulais dire arbitraire dans le sens "Qui résulte d'un libre choix et ne répond à aucune nécessité logique : Classification arbitraire."

Mais encore une fois il n'y a pas de libre choix d'un politique quelconque, il y a eu un projet de loi et un vote ; et il y a une nécessité logique, ce que les débats ont bien mis en évidence. Il faut reprendre cette fameuse "affaire du voile" depuis le début, c'est à dire en septembre 1989. Des élèves étaient littéralement commandités par leurs parents pour refuser les règlements intérieurs et les programmes qui étaient soit-disant contraires à leurs préceptes religieux. Ce qui devenait parfaitement intenable pour les chefs d'établissement qui se retrouvaient en fasse d'un communautarisme grandissant dans leurs établissement avec des petits kaunards qui insultaient tout ce qui n'était pas voilé, voire leur tapaient dessus à la sortie du collège. Voilà la réalité des faits, et cela ne se passait pas que dans les grandes villes mais aussi dans les petites, où ces fameux actes de pression ont commencé à troubler ce que l'on peut appeler le fonctionnement normal du service public.

Globalement, je pense qu'on est d'accord, Bulle (au moins dans les grandes lignes), mais ce que j'essaye de dire, c'est quand changeant de point de vue, certains peuvent arriver à des interprétations et des conclusions radicalement différentes ...

Je m'en doute que nous sommes globalement d'accord. Je tiens juste à rappeler les faits.
Il se trouve que dans ces années là je faisais, entre autre, de l'alphabétisation. Les gamines promises à un homme, au bled, et qui savaient pertinemment qu'elles allaient se retrouver de gré ou de force mariées pendant leurs vacances, qui se faisaient taper dessus si elles avaient ne serait-ce qu'adressé la parole à un garçon dans la cour, je les ai côtoyées. Et crois moi, il n'était pas question de personnes de banlieues mal famée ou de ghettoïsation, les parents étaient là depuis des années, travaillaient etc... Seulement voilà un imam salafiste bien traditionaliste avait remplacé le précédent qui était beaucoup plus moderniste...

Bulle a écrit:Non TheHitch est ostentatoire ce qui correspond à une  "Action, volonté délibérée de mettre en évidence, d'afficher, d'exhiber quelque chose.". Une croix ou une étoile de David ne sont pas des signes ostentatoires et sont parfaitement autorisés dans les écoles publiques.

C'est ton interprétation. Je ne vois pas en quoi une croix ou une étoile de david portée pardessus les vêtements (donc visible) ne serait pas ostentatoire...

Bulle a écrit:Que les valeurs de la république ne soient pas respectées n'est pas un argument valable pour laisser  

C'est un argument valable pour dire qu'elles n'existent qu'en parole chez des hypocrite et qu'il n'y a donc aucune raison de les respecter.
(Et encore une fois, je fais l'avocat du diable ...)

Bulle a écrit:Mais encore une fois il n'y a pas de libre choix d'un politique quelconque, il y a eu un projet de loi et un vote ; et il y a une nécessité logique, ce que les débats ont bien mis en évidence.

Le problème n'est pas les faits, mais la perception des faits. Pour quelqu'un qui n'est pas forcément très au courant de l'histoire de ces lois, et qui entend les discours haineux auxquels on a eu droit au moment de la loi contre la burqa, ces lois peuvent parfaitement paraitre arbitraires et dirigées spécifiquement contre leurs croyances (et dans le cas de la burqa, c'était clairement le cas, d'ailleurs...).
N'oublions pas que les faits, dans ces situations, n'ont aucune espèce d'importance, seule la perception des faits contribue à forger l'opinion. J'ai eu une prof de droit qui était médiatrice dans les licenciements, et à force de ne traiter que des conflits entre employeur et salarié, elle en était arrivée à croire que les patrons embauchent dans le seul but de pouvoir licencier par la suite (ce qui, tu en conviendra, est absurde au possible). Et je n'exagère pas. Peu importe que la très grande majorité des relations employeur/employé se passent raisonnablement bien, pour elle, c'était le noir absolu. Parce que les faits n'ont aucune importance, seule leur perception compte.

Bulle a écrit:Il se trouve que dans ces années là je faisais, entre autre, de l'alphabétisation. Les gamines promises à un homme, au bled, et qui savaient pertinemment qu'elles allaient se retrouver de gré ou de force mariées pendant leurs vacances, qui se faisaient taper dessus si elles avaient ne serait-ce qu'adressé la parole à un garçon dans la cour, je les ai côtoyées. Et crois moi, il n'était pas question de personnes de banlieues mal famée ou de ghettoïsation, les parents étaient là depuis des années, travaillaient etc... Seulement voilà un imam salafiste bien traditionaliste avait remplacé le précédent qui était beaucoup plus moderniste...

J'étais trop jeune à l'époque (et, j'avoue, dans des écoles/collèges/lycée où ce genre de problèmes ne se posaient pas). Je te fais confiance sur ce sujet ...

TheHitch a écrit:

Bulle a écrit:Non TheHitch est ostentatoire ce qui correspond à une  "Action, volonté délibérée de mettre en évidence, d'afficher, d'exhiber quelque chose.". Une croix ou une étoile de David ne sont pas des signes ostentatoires et sont parfaitement autorisés dans les écoles publiques.

C'est ton interprétation. Je ne vois pas en quoi une croix ou une étoile de david portée pardessus les vêtements (donc visible) ne serait pas ostentatoire...

Ostentatoire a une définition précise.

Une croix portée par dessus les vêtements, c'est une action délibérée d'afficher, d'exhiber sa foi chrétienne. C'est donc ostentatoire, d'après la définition de Bulle.