Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par _Jean Cérien Lun 12 Jan 2015 - 17:58

stana a écrit:"l'hypotètique enfant", ce n'est pas forcément négatif, ça dépend comme on l'interprète^^il est bien dit que pour avoir accès au "royaume des cieux", il faut avoir l'âme d'un petit enfant. Ca j'y crois, comme beaucoup de personnes tournées vers la spiritualité. Un petit enfant, avec un esprit neuf, pas encore-ou peu-corrompu par le matérialisme ambiant, a potentiellement plus accès au spirituel.

Pourquoi continuer à confondre la carte et le territoire? Avoir l' âme d'un petit enfant n'est qu'un panneau indicateur, vouloir redevenir impérativement ce petit enfant c'est "métaphoriquement" se prendre le panneau indicateur dans la tronche.
Enlevons cet obstacle illusoire, qui génère des tensions inutiles.

par stana Lun 12 Jan 2015 - 18:36

mikael a écrit:oui, oui, stana. Mais le mérite personnel n'est pas toujours l'élément décisif. D'ailleurs ce terme de "mérite" est fort ambigu : le monde est plein de mystères, et ce qui se dévoile parfois à quelqu'un est bizarre et complexe à analyser. Illusions ? coïncidence ? projections ? réalité cachée ?
Je ne crois pas que les autres veuillent détruire, ils pensent qu'on veut jouer un rôle, se créer une persona, jouer les initiés, se donner de l'importance... bah, c'est humain. La pierre de touche, l'essentiel, je n'en démords pas, c'est la façon dont on vit, pas les convictions qu'on a. J'avais des cousins très catho-catho, qui n'auraient pas manqué une messe ni dépanné quelqu'un dans le besoin (et effectivement, ce quelqu'un était ma mère, en grande difficulté financière). À côté, que d'athées ou libres penseurs vraiment généreux et humanistes !
L'archevêque de Marseille, rencontré lors de ma "communion solennelle" (1958?), était d'une vanité ahurissante ! c'est aussi pour cela que toutes les prières du style "Seigneur affermis ma foi et soutiens-moi dans mes luttes contre le mal" me semblent aujourd'hui d'un aveuglement incroyable !!

Je t'ai lu avec attention et je pense que tu as raison sur toute la ligne sourire

oui il y a des athées naturellement bons et généreux, et peut-être ont-ils plus de mérite que ceux qui croient en un Dieu, en un Autre Monde, puisqu'ils n'agissent pas selon des commandements mais selon leur éthique personne, et sans attendre une récompense quelconque. Ce qui ne veux pas dire que tous les croyants ne font le "bien" ou ce qu'ils pensent l'être par peur d'un châtiment ou pour se faire un pécule en vue de l'Au-Delà; il y en a qui agissent, au moins en partie-parfois uniquement parce-qu'avant même de réflechir à ce qu'il est convenu de faire selon nos croyances, un mouvement naturel nous y entraîne- et c'est la sponnaéité d'un élan, la joie que nous en éprouvons en faisant ce qui nous semble juste qui prouve que ce peut être aussi naturel que pour un athée.

par mikael Lun 12 Jan 2015 - 18:42

tout à fait d'accord, stana. Sinon on finirait par reprocher aux gens de croire !
Au passage : Epinal, découverte un été : belle ville ! et ces Vosges, quelle beauté ! je me serais sans doute acheté une petite maison là-bas plutôt qu'en Normandie, si ma position géographique avait été à l'est de Paris et non à l'ouest. Quand je vais en Alsace ou Allemagne, je passe déjà une heure à atteindre l'A4.

par stana Lun 12 Jan 2015 - 21:37

Bien sûr! D'ailleurs il y a de bonnes personnes partout sourire

et des gens égoïstes et intolérants partout aussi.
(ravie que tu aimes ma ville^^je compte dèmènager dans une ville des environs, je suis à la recherche d'une petite maison. Les Vosges oui, ce sont mes racines!)

Le problème, c'est que, comme toujours, les "bons" paient pour les "mauvais": le croyant de tel ou tel culte citera toujours les exactions passées et/ou présentes commises par les adeptes d'un autre culte, lesquels leurrent rendent la pareille, sans que ni les uns ni les autres réalisent que les dites exactions sont également une réalité dans leur culte, puisqu'elles ont eu lieu dans toutes. Ils font ressortir uniquement les bons côtés de leur culte à eux en négligent ceux de l'autre, pourtant il y en a également dans tous.

par _Jean Cérien Lun 12 Jan 2015 - 21:54

stana a écrit:Ils font ressortir uniquement les bons côtés de leur culte à eux en négligent ceux de l'autre, pourtant il y en a également dans tous.

Ça doit être pour cela que nous vivons tous dans le meilleur des mondes: nous ne sommes entourés que de bons cotés...trop peut être?.

par mikael Lun 12 Jan 2015 - 22:08

On ne sait pas très bien dans quelles eaux tu navigues, jean cérien, mais si elles étaient claires, on saurait.

par _Jean Cérien Lun 12 Jan 2015 - 22:48

Spoiler:

par dedale Mar 13 Jan 2015 - 2:17

ronron a écrit:Nierais-tu qu'il y a eu expérience?

Précise : Expérience de quoi?

Le 'jusqu'à preuve du contraire' n'est pas scientifique.

C'est purement scientifique et justifié.

Je l'ai montré.

Tu ne fais que revendiquer.

Et ce n'est pas parce qu'un scientifique répète l'assertion qu'elle devient scientifique. Faut bien distinguer les chapeaux.

Les visions mystiques ne sont pas des faits, jusqu'à preuve du contraire.

Spéculations hasardeuses? Ce n'est pas ainsi que je procède...

Les dimensions machin-chose et cie, c'est de la spéculation hasardeuse , surtout pour expliquer de simples expériences hypnagogiques que tu tiens pour réelles.

Quant à vérifier ce qui est éventuellement réel ou pas, à quel moment de la vérification sommes-nous au juste par rapport à la vie ET, à la télépathie, à la vie après la vie, à l'existence de dieu?

ne mélange pas tout stp : Des croyances anthroposophiques archaïques fondéees sur des prunes et des possibilités exobiologiques fondées sur le fait qu'il existe des éléments du vivant partout dans l'univers.

Faudrait d'abord montrer qu'il y a mystification

C'est démontré.
Décorporisation prophéties, dimension "x", etc, c'est du new-age.

sinon tu es dans une pétition de principe.

Voui voui.

Pour moi, le temps de vérifier ou en attente de plus d'informations, je suspens le jugement, je suis dans l'indécidable, ouvert à ce qui n'est pas absolument impossible. D'ailleurs qu'aurait donc à dire la science sur la possibilité de quelque chose à être?

Tu n'as pas compris : Les "informations" que tu soumets dans les débats sur les EMI, sont invérifiables. Elles se fondent sur "on a dit que...".
Tu sais pas comment ça fonctionne tout ça : Rien ne te permet de décider de quoi que ce soit, c'est de la fumée.

Pour moi, dans le cas des EMI, il suffit que cela me donne à penser...

On a compris : Il faut bien que quelqu'un s'occupe un peu de l'âme fragile des croyants.

Pour la vie ET, je dis qu'il y a existence ou non, la preuve n'ayant rien à voir avec le fait que la chose existe ou non dans le maintenant...

Tu vois ça comme un gars qui "étudie" les ET parce qu'il s'emmerde dans la vie.

Primo,'il y a de la vie sur notre planète donc la vie existe dans l'univers, avec en outre : Existence d'autres mondes, d'eau, de biomolécules, etc , ça serait très surprenant qu'il n'y ait pas de vie autre part. Ca se base sur une réalité objective.
A partir de cela, on se pose légitimement la question, au vu des éléments concrets que l'on possède, s'il y en a autre part.
C'est une démarche scientifique, à laquelle on peut appliquer des principes scientifiques.

Et tu crois que tu peux en faire autant sur des témoignages de visions mystiques sur lesquels tu spécules sans même tenir compte de bases élémentaires essentielles et incontournables telles que la neurologie?

Pour la télépathie, je demeure ouvert à cause d'expériences qui me donnent à penser que ça existe.

Depuis le temps (l'antiquité) si ça existait, on le saurait.

Et l'on sait très bien que ça ne fonctionne pas sur demande (quoique...), etc. J'appelle à la barre tous les témoins...

Les témoins observent des monstres au Loch-Ness.

C'est comme les communications après la mort (donc la vie après)... Y crois-je? Eh bien, je ne sais pas, mais je demeure perplexe devant les nombreux témoignages. Et puis, il y aurait l'EMI comme expérience de transition (possibilité?).

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que des fantasmes.

Crois-je en dieu? Eh bien, je ne sais pas. Certainement pas aux dieux de la Bible ou du Coran. Ou alors en un autre dieu? À celui-là, j'octroierais l'amour inconditionnel, la toute miséricorde, et pas que sur le bout des lèvres... C'est d'ailleurs et assez curieusement celui qui se présente dans les EMI. Alors oui, ça m'interpelle...

Si tu crois en dieu, de quelque religion qu'il soit, tu ne fais qu'accorder de la miséricorde et de l'amour à tes propres croyances.

Mais je ne suis sûr de rien. Suis-je même un a-gnostique ascendant ouvert? Ou suis-je de tous ces mondes?

Pour ça, je te laisse mouliner tout ton saoul.

Tout mon discours n'est que rhétorique...

Pour ça, tu n'avais pas le choix. Ce n'est que de la rhétorique et tu répondais en conséquence, même si c'est une tendance chez toi.

Je laisse la chance au coureur. Je demeure purement et simplement sur la base du texte. Pour justement déterminer par le texte si le propos se tient ou non. Je cherche moins la preuve que l'argument... Je joue serré et je ne donne pas crédit à ce qui m'apparaît faible. Par exemple, quand il est question de la terre plate dans le Coran, je laisse tomber les textes où il est question de la référence aux extrémités ou aux quatre coins (?)... Dira-t-on de Ferland qu'il croit à la terre plate lorsqu'il chante Feuille de Gui?

Peu importe la méthode : C'est le fait de démystifier qui est zététique (zetos : je vérifie) . Ce ne sont pas forcément de faits mais les arguments eux-mêmes qui dont fallacieux, d'où la nécessité de vérifier leur authenticité, leur validité, leur contexte.

Je ne comprends pas...

Tu devrais faire pareil avec les EMI.
C'était pourtant facile à comprendre.

par ronron Mar 13 Jan 2015 - 17:57

dedale a écrit:Les visions mystiques ne sont pas des faits, jusqu'à preuve du contraire.

C'est mal dit. Un rêve est un événement psychique...

Faudrait d'abord montrer qu'il y a mystification

C'est démontré.
Décorporisation prophéties, dimension "x", etc, c'est du new-age.

C'est pas comme ça que tu vas démontrer quoi que ce soit...

Tu n'as pas compris : Les "informations" que tu soumets dans les débats sur les EMI, sont invérifiables. Elles se fondent sur "on a dit que...".
Tu sais pas comment ça fonctionne tout ça : Rien ne te permet de décider de quoi que ce soit, c'est de la fumée.

Quand je dis que ça me donne à penser, est-ce que je décide de quoi que ce soit? C'est plutôt toi qui décides...

Pour moi, dans le cas des EMI, il suffit que cela me donne à penser...

On a compris : Il faut bien que quelqu'un s'occupe un peu de l'âme fragile des croyants.

Réducteur et ad hominen.

Et il n'y a pas que des croyants qui vivent l'expérience. Ta lecture est sélective...

Pour la vie ET, je dis qu'il y a existence ou non, la preuve n'ayant rien à voir avec le fait que la chose existe ou non dans le maintenant...

Tu vois ça comme un gars qui "étudie" les ET parce qu'il s'emmerde dans la vie.

Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Je ne prends le cas de la vie ET que comme exemple pour étayer un raisonnement.

Et tu crois que tu peux en faire autant sur des témoignages de visions mystiques sur lesquels tu spécules sans même tenir compte de bases élémentaires essentielles et incontournables telles que la neurologie?

C'est certain que si tu te réfères à ce que tu en penses plutôt que de suivre ce qui se passe sur le terrain...

Pour la télépathie, je demeure ouvert à cause d'expériences qui me donnent à penser que ça existe.

Depuis le temps (l'antiquité) si ça existait, on le saurait.

Tu en juges à partir de ton inexpérience, de tes préjugés, de ta fin de non recevoir...

Et de toute façon, «Aussi soigneuses que soient les expériences, il sera quasiment toujours possible, quitte à tordre les faits, de trouver un scénario de fraude, expliquant plus ou moins bien ses résultats positifs.»^Source Ça ne prouve rien, ça dit simplement ce que ça dit. On retrouve d'ailleurs cette idée à propos du protocole Ganzfeld.

Je n'exclurais pas l'idée que la sensibilité télépathique, tout comme tout autre don, puisse être lié à un gène, tout comme l'on attribue à un gène la sensibilité au placebo... Ce qui serait aussi intéressant, ce serait de vérifier s'il y a eu changement au niveau de l'ADN suite à une EMI... Quelque chose change dans la personnalité, et objectivement...

Et l'on sait très bien que ça ne fonctionne pas sur demande (quoique...), etc. J'appelle à la barre tous les témoins...

Les témoins observent des monstres au Loch-Ness.

Je ne défends pas le monstre du Loch-Ness, ni le triangle des Bermudes, etc. Tu verses dans l'amalgame...

Et ne viens tout de même pas me dire que tu mets dans le même panier le monstre du Loch-Ness et une expérience qui change en profondeur la vie d’une personne jusqu’à la perte de la peur de la mort!

C'est comme les communications après la mort (donc la vie après)... Y crois-je? Eh bien, je ne sais pas, mais je demeure perplexe devant les nombreux témoignages. Et puis, il y aurait l'EMI comme expérience de transition (possibilité?).

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que des fantasmes.

C'est une affirmation gratuite fondée sur un socle de préjugés.

Crois-je en dieu? Eh bien, je ne sais pas. Certainement pas aux dieux de la Bible ou du Coran. Ou alors en un autre dieu? À celui-là, j'octroierais l'amour inconditionnel, la toute miséricorde, et pas que sur le bout des lèvres... C'est d'ailleurs et assez curieusement celui qui se présente dans les EMI. Alors oui, ça m'interpelle...

Si tu crois en dieu, de quelque religion qu'il soit, tu ne fais qu'accorder de la miséricorde et de l'amour à tes propres croyances.

Relis-moi et au moins rends-toi compte que tu déformes mon propos...

C'est le fait de démystifier qui est zététique (zetos : je vérifie) . Ce ne sont pas forcément de faits mais les arguments eux-mêmes qui dont fallacieux, d'où la nécessité de vérifier leur authenticité, leur validité, leur contexte.

Il te reste à faire un travail de démystification de la zététique elle-même...

Je ne comprends pas...

Tu devrais faire pareil avec les EMI.
C'était pourtant facile à comprendre.

De mon côté, je vois que tu n’as rien compris...

par mikael Mar 13 Jan 2015 - 18:22

Je n'exclurais pas l'idée que la sensibilité télépathique, tout comme tout autre don, puisse être lié à un gène, tout comme l'on attribue à un gène la sensibilité au placebo... Ce qui serait aussi intéressant, ce serait de vérifier s'il y a eu changement au niveau de l'ADN suite à une EMI... Quelque chose change dans la personnalité, et objectivement...

Je suis d'accord avec ce propos. Mais il faut nuancer : Dès qu'on parle de l'humain, ou de la personnalité, il sera difficile d'établir un critère précis de changement. Et même : Que peut faire un changement constaté si les opinions concernant les causes divergent ?

Une grande partie de ce fil tourne autour de ce qui existe objectivement, constatable par tous, ce qui est "scientifique" : je mets le terme entre guillemets, car il faudra toujours y ajouter l'interprétation humaine, on n'en sortira pas : Seul l'humain décide pour lui et pour le reste du monde ce qui est réel et ce qui est vrai, dès qu'on atteint un certain seuil de complexité. Mon père, médecin, me disait : "la cortisone, c'est merveilleux, mais en fait on ne sait pas très bien comment ça fonctionne" !!

A fortiori ces phénomènes qui sortent de l'ordinaire (je ne dis pas du réel, je dis bien : de l'ordinaire ; ce n'est pas la grande fréquence ou la majorité qui définit le réel ou la normalité, sinon les rousses seraient anormales) doivent être abordés avec des pincettes et demandent à mobiliser bien des sources de connaissances et d'information. On ne peut plus après les découvertes quantiques dire : "ça va contre le bon sens, donc c'est une illusion."

par ronron Mar 13 Jan 2015 - 21:14

mikael a écrit:Dès qu'on parle de l'humain, ou de la personnalité, il sera difficile d'établir un critère précis de changement. Et même : Que peut faire un changement constaté si les opinions concernant les causes divergent ?

Une expérience de conscience de type EMI s'enclenche dans diverses circonstances. Mais la circonstance est-elle la cause? Dans une EMI qui se produit à l'occasion d'un accident, par exemple, est-ce l'accident qui est la cause? Est-ce un médicament injecté? L’hypoxie (le manque d’air)? Autres? Mais comme le dit Kenneth Ring : «Vous ne pouvez pas expliquer une constante par une variable et l’hypoxie est une variable face à la NDE qui, elle, est une constante.

J'écoutais un membre du Mossad témoigner de sa EMI après son accident (en sous-titres dans la vidéo) :

- Dans les Services secrets (Mossad), on n’a pas peur de la mort car elle peut survenir à chaque instant. Non, j’ai gardé le même rapport à la mort. Ce qui a changé en moi, c’est plutôt la conception de la mort: quand elle se présentera, je l’accepterai volontiers. Avant, je croyais que la mort était la fin de tout. Là, j’ai compris que ce n’est qu’un début!
[Noter la mutation : «je croyais» à «j’ai compris».]

À 26:40

Non sans me rappeler ces mots du philosophe Moreau : «Mourir en beauté, cela signifie devenir conscient du caractère résurrectionnel de la mort.»

Pour moi, je poursuis l’investigation...

par mikael Mar 13 Jan 2015 - 23:45

je te suis parfaitement dans ta démarche, ronron.
Mes propos avaient la prudence nécessaire en ces cas.
Tu finiras par trouver ta très forte conviction et les propos sceptiques ne t'atteindront plus, je le sais.
Bon courage et bonne nuit !

par dedale Jeu 15 Jan 2015 - 4:57

ronron a écrit:
dedale a écrit:Les visions mystiques ne sont pas des faits, jusqu'à preuve du contraire.
C'est mal dit. Un rêve est un événement psychique...

Ce sont des moulinets sophistes.
Tu as très bien compris ce que je dis : Plus la peine d'expliquer en détail.

C'est pas comme ça que tu vas démontrer quoi que ce soit...

Ha? Tu as besoin de preuve, de démonstration? Tu fais presque des progrès.
On en a déjà parlé. C'est déjà démontré.

Quand je dis que ça me donne à penser, est-ce que je décide de quoi que ce soit? C'est plutôt toi qui décides...

Tu n'as rien compris.
- Un truc auquel on croit depuis des siècles, voire plus, qui est une expérience humaine, rien d'inaccessible donc : Il n'y a que dans les religions qu'on ne se sort pas le doigt, dans l'attente de quelque révélation.

Réducteur et ad hominen.

- Réducteur : je vais à l'essentiel.
- Ad hominem : Tu nous expliquera pourquoi.

Et il n'y a pas que des croyants qui vivent l'expérience. Ta lecture est sélective...

Ma lecture est lucide : le fruit d'une certaine expérience de la démystification.
Contrairement à toi, Je ne gobe pas forcément tout ce qui est dit.

Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Ben pourtant c'est évident.
Tu me dis que les E.T existent ou non, avec ou sans preuve, et que donc, le fait qu'ils existent n'a aucun rapport avec la preuve éventuelle de leur existence, en gros. Corrige moi si je me trompe.

Quand on en est à ce niveau là, on se contente de recettes de cuisine. C'est plus instructif.

Je ne prends le cas de la vie ET que comme exemple pour étayer un raisonnement.

L'exemple : J'avais compris. Par contre, faudra m'expliquer où tu vois un raisonnement.

C'est certain que si tu te réfères à ce que tu en penses plutôt que de suivre ce qui se passe sur le terrain...

Ton fameux terrain est imaginaire.

Tu en juges à partir de ton inexpérience, de tes préjugés, de ta fin de non recevoir...

C'est toi qui est un novice dans ces domaines.
la télépathie, il y a 40 ans, j'y croyais.
Puis un jour, j'ai commencé à me renseigner sur le "terrain". Comme le reste.
Il vaut mieux savoir peu et bien que beaucoup et n'importe comment.

Et la première chose que j'ai essayé de comprendre était d'estimer s'il était possible qu'une transmission de pensée puisse se faire d'un individu à un autre, malgré que toutes les petites enquêtes personnelles que j'avais fait (Londres, Paris, etc) s'étaient soldées par un échec : Pas d'élément satisfaisant, que des rumeurs. Il suffisait qu'il y ait la moindre ressemblance dans les fameux échanges pour qu'on appelle ça de la télépathie. Dans ces cas là, j'en fais tous les jours.

Pour échanger des pensées (articulées ou sous forme d'images, d'émotions), le transfert demande de l'énergie, surtout à notre échelle. Cette énergie, personne sur terre ne la possède.
Je pense même l'énergie nécessaire ferait que ce transfert pourrait être mortel pour nous. Nos liaisons neuronales n'y résisteraient pas.

Ce que l'on appelle la pensée, ces impulsion électrochimiques qui transmettent les informations au travers de notre "circuiterie", se propage à 28 m/s et a besoin du support métabolique : Elle est bien trop faible pour se propager dans l'atmosphère, sans réseau conducteur et encore moins sans réseau neurobiologique.

Je sais ce que tu vas répondre : C'est inconcevable et blabla. En se fiant sur le témoignages qui décrivent des propriétés bien physique (les informations transmises), on peut déterminer une base rationnelle et utiliser le connaissances scientifiques sans extrapolation.

Et de toute façon, «Aussi soigneuses que soient les expériences, il sera quasiment toujours possible, quitte à tordre les faits, de trouver un scénario de fraude, expliquant plus ou moins bien ses résultats positifs.»Source Ça ne prouve rien, ça dit simplement ce que ça dit. On retrouve d'ailleurs cette idée à propos du protocole Ganzfeld.

Il y a des fraudes comme partout, mais tu ne peux pas me reprocher de focaliser là-dessus.
Le fond de la question relève d'une question de falsification plutôt.

La télépathie est plutôt une vision philosophique des capacités méconnues de notre cerveau à transmettre de informations : méconnaissance qui a donné lieu à des extrapolations.

Je n'exclurais pas l'idée que la sensibilité télépathique, tout comme tout autre don, puisse être lié à un gène, tout comme l'on attribue à un gène la sensibilité au placebo... Ce qui serait aussi intéressant, ce serait de vérifier s'il y a eu changement au niveau de l'ADN suite à une EMI... Quelque chose change dans la personnalité, et objectivement...

L'effet placebo est observable. On peut l'étudier et on peut même l'étendre à toute capacité d'autorécupération de notre organisme, qu'il soit assisté par un placebo ou pas.
Au cours de la vie, la personnalité change pour de nombreuses raisons. Qu'elle soit affectée au cours d'une expérience éprouvante, un coma, un accident grave, etc, n'est pas une exception de l'EMI.

Ca rentre dans des schémas psychologiques beaucoup plus généraux.
Schémas généraux qui sont totalement opacifiés par les théories mystiques.

Je ne défends pas le monstre du Loch-Ness, ni le triangle des Bermudes, etc. Tu verses dans l'amalgame...

C'et toi qui amalgame : Nous parlons des témoins - ou plutôt de la validité des témoignages.

Rien ne se tient dans les EMI, à moins de tout prendre pour argent comptant, sans rien vérifier. Quand les "témoins" sont dans le coma, ils ne peuvent pas savoir à quel instant ils ont eu leur vision, leur expérience : Ils ont eu des sensations à un moment donné qu'ils ne peuvent déterminer. Pour eux, c'est le coma. Mais ils ne peuvent pas savoir si c'est par exemple lorsqu'ils reprennent conscience. Tu n'as jamais subi une opération avec anesthésie générale? Le temps, c'est plutôt flou dans ce cas. Et quand il y a une intervention chirurgicale avec une bonne dose d'anesthésiant, la possibilité de se rappeler de quoi que ce soit de réel est une extrapolation en rupture avec la réalité du terrain.

Et ne viens tout de même pas me dire que tu mets dans le même panier le monstre du Loch-Ness et une expérience qui change en profondeur la vie d’une personne jusqu’à la perte de la peur de la mort!

Tu es à côté de la plaque dans un univers où le bourrage de mou tient lieu de raisonnement.

C'est une affirmation gratuite fondée sur un socle de préjugés.

Parce que tes présupposés morbides ne seraient pas des affirmations gratuites?
Tu penses vraiment que les morts parlent? Parce que tu l'as lu ou on te l'a raconté?

Faut être à la masse pour gober ça. C'est de la superstition au sens le plus archaïque du terme.

Relis-moi et au moins rends-toi compte que tu déformes mon propos...

tes propos, je n'y touche pas : Je dis ce que je pense. Tous ces trucs ne consistent qu'à faire mousser des croyances.

Il te reste à faire un travail de démystification de la zététique elle-même...

Je vois que tu n'as pas besoin d'EMI pour te faire des films.

De mon côté, je vois que tu n’as rien compris...

Comment pourrais-tu voir?
Tu es une autruche. Et ta tête est enfouie dans un grand n'importe quoi : La grande sauce du new-age.

par ronron Jeu 15 Jan 2015 - 6:44

dedale a écrit:Contrairement à toi, Je ne gobe pas forcément tout ce qui est dit.

Tout? Bon sang, ce que tu stagnes...

Tu me dis que les E.T existent ou non, avec ou sans preuve, et que donc, le fait qu'ils existent n'a aucun rapport avec la preuve éventuelle de leur existence, en gros. Corrige moi si je me trompe.

J'ai plus de facilité à me suivre... Donc relis-moi...

Tu en juges à partir de ton inexpérience, de tes préjugés, de ta fin de non recevoir...

C'est toi qui est un novice dans ces domaines.
la télépathie, il y a 40 ans, j'y croyais.

C'est ce que je disais, tu juges sur ton inexpérience. Je ne te blâme pas, je te comprends...

Il vaut mieux savoir peu et bien que beaucoup et n'importe comment.

Sors de tes clichés...

Pour échanger des pensées (articulées ou sous forme d'images, d'émotions), le transfert demande de l'énergie, surtout à notre échelle. Cette énergie, personne sur terre ne la possède.
Je pense même l'énergie nécessaire ferait que ce transfert pourrait être mortel pour nous. Nos liaisons neuronales n'y résisteraient pas.

Ça me fait rire...

Ce que l'on appelle la pensée, ces impulsion électrochimiques qui transmettent les informations au travers de notre "circuiterie", se propage à 28 m/s et a besoin du support métabolique : Elle est bien trop faible pour se propager dans l'atmosphère, sans réseau conducteur et encore moins sans réseau neurobiologique.

Tu vois bien que ce n'est pas à ce niveau que ça fonctionne...

Je sais ce que tu vas répondre : C'est inconcevable et blabla.

Toujours à mettre le chapeau de Madame Soleil?

Il y a des fraudes comme partout, mais tu ne peux pas me reprocher de focaliser là-dessus.
Le fond de la question relève d'une question de falsification plutôt.

C'est pourtant simple, c'est ton problème de focalisation qui t'empêche de voir plus loin...

Je n'exclurais pas l'idée que la sensibilité télépathique, tout comme tout autre don, puisse être lié à un gène, tout comme l'on attribue à un gène la sensibilité au placebo... Ce qui serait aussi intéressant, ce serait de vérifier s'il y a eu changement au niveau de l'ADN suite à une EMI... Quelque chose change dans la personnalité, et objectivement...

Ca rentre dans des schémas psychologiques beaucoup plus généraux. Schémas généraux qui sont totalement opacifiés par les théories mystiques.

C'est tout le fait de l'expérience qui enlève justement ce côté théorique, conceptuel, opaque, abstrait... Et c'est le côté lumière de l'expérience qui vient conforter l'idée que nous serions des êtres de lumière et que nous retournons à la lumière, comme j'en ai eu l'intuition il y a nombre d'années. Rien de si épouvantable à le considérer...

Rien ne se tient dans les EMI, à moins de tout prendre pour argent comptant, sans rien vérifier. Quand les "témoins" sont dans le coma, ils ne peuvent pas savoir à quel instant ils ont eu leur vision, leur expérience : Ils ont eu des sensations à un moment donné qu'ils ne peuvent déterminer. Pour eux, c'est le coma. Mais ils ne peuvent pas savoir si c'est par exemple lorsqu'ils reprennent conscience. Tu n'as jamais subi une opération avec anesthésie générale? Le temps, c'est plutôt flou dans ce cas. Et quand il y a une intervention chirurgicale avec une bonne dose d'anesthésiant, la possibilité de se rappeler de quoi que ce soit de réel est une extrapolation en rupture avec la réalité du terrain.

T'as des moments bien spécifiés, des conversations, des éléments vérifiables après coup... Les EMIstes disent que c'était plus réel que la réalité.

Ton vision floue et opaque sont le fait de ta spéculation, de ton inconnaissance du sujet, de ta fin de non recevoir, c'est bonnet blanc...

Tu es à côté de la plaque dans un univers où le bourrage de mou tient lieu de raisonnement.

Une perle (dans son genre)!

Parce que tes présupposés morbides ne seraient pas des affirmations gratuites?
Tu penses vraiment que les morts parlent? Parce que tu l'as lu ou on te l'a raconté?

Je n'ai pas souvenir d'avoir parlé à un toujours-vivant... Quoique à la mort de mon père...

Vu mes expériences, mes intuitions, mes lectures, réflexions, les multiples témoignages, je me dis que la vie après la vie n'est pas plus impossible que le fait que le monde soit ou que quelque chose ait toujours été...

D'ailleurs qu'est-ce qui te dérangerait tant qu'il en soit ainsi?

Faut être à la masse pour gober ça. C'est de la superstition au sens le plus archaïque du terme. [...] Tous ces trucs ne consistent qu'à faire mousser des croyances.

Peut-être que ma réalité dépasse ta fiction...

Tu es une autruche. Et ta tête est enfouie dans un grand n'importe quoi : La grande sauce du new-age.

Pathologique!

par mikael Jeu 15 Jan 2015 - 9:32

Parce que tes présupposés morbides ne seraient pas des affirmations gratuites?
Tu penses vraiment que les morts parlent? Parce que tu l'as lu ou on te l'a raconté?
Faut être à la masse pour gober ça. C'est de la superstition au sens le plus archaïque du terme.

Allons bon, et moi qui me croyais en bonne santé physique et mentale ! Faut tout réviser ! sourire

je coure me cherché un psikiatre !

par dedale Jeu 15 Jan 2015 - 12:41

ronron a écrit:
dedale a écrit:Contrairement à toi, Je ne gobe pas forcément tout ce qui est dit.
Tout? Bon sang, ce que tu stagnes...

Tu gobes un sacré paquet de conneries. S'il fallait tout déboulonner, ta vie n'y suffirait pas.

J'ai plus de facilité à me suivre... Donc relis-moi...

Heureusement que je te prend pas au sérieux.

C'est ce que je disais, tu juges sur ton inexpérience. Je ne te blâme pas, je te comprends...

Là vraiment, tu sais plus quoi répondre. Tu es comme un gland.

Sors de tes clichés...

Tu devrais développer les tiens. Ils moisissent.

Ça me fait rire...

Tu fais ce que tu peux.

Tu vois bien que ce n'est pas à ce niveau que ça fonctionne...

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Tu veux me faire croire comme dans l'antiquité que la pensée est un truc immatériel?

Je sais ce que tu vas répondre : C'est inconcevable et blabla.
Toujours à mettre le chapeau de Madame Soleil?

Tu veux dire que je t'ai coupé l'herbe sous les pieds?
C'est inimaginable, non?

N'oublie pas que je suis un prophète : Tu te rappelles de l'attentat que j'ai prévu il y a quelques mois?

C'est pourtant simple, c'est ton problème de focalisation qui t'empêche de voir plus loin...

Plus loin, c'est de la spéculation.
Et quand je spécule, c'est pas sur des croyances du moyen-age.

C'est tout le fait de l'expérience qui enlève justement ce côté théorique, conceptuel, opaque, abstrait... Et c'est le côté lumière de l'expérience qui vient conforter l'idée que nous serions des êtres de lumière et que nous retournons à la lumière, comme j'en ai eu l'intuition il y a nombre d'années. Rien de si épouvantable à le considérer...

C'est "épouvantable" pour celui qui en reste à ces superstitions d'un autre âge, quand on voit les connaissances qu'on peut acquérir aujourd'hui.

Ce que tu me dis traduit sur le fond une peur viscérale de la mort, ou plutôt, de la disparition, Qui se retranspose chez certains par une conviction d'avoir "vaincu" cet état, et qui semble être une obsession chez toi.

Nous naissons, nous mourrons, c'est naturel : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Les "êtres de lumière", c'est ton père noel.
- Tu y crois, au père noel?

T'as des moments bien spécifiés, des conversations, des éléments vérifiables après coup... Les EMIstes disent que c'était plus réel que la réalité.

Oui, ils peuvent le dire.
En fait, tu n'as jamais envisagé le fait que cela puisse être des hallus, des états hypnagogiques, qui peuvent être mêlés de visions et d'informations sensorielles ou mémorielles.
Renseigne toi bien : Quelqu'un dans cet état ne discerne rien de la réalité.

Ton vision floue et opaque sont le fait de ta spéculation, de ton inconnaissance du sujet, de ta fin de non recevoir, c'est bonnet blanc...

Tu te donnes une contenance imaginaire : C'est du folklore, avec ses superstitions et ses rumeurs qui ne tiennent que grâce à la croyance.

Une perle (dans son genre)!

Tu es la preuve qu'il n'y a pas besoin d'EMI, il suffit de croire au père noel.

Je n'ai pas souvenir d'avoir parlé à un toujours-vivant...

Tu me réponds d'outre-tombe ou quoi?

Tu ne t'intéresses pas à l'origine des croyances, afin d'en faire l'exégèse?
La croyance sans exégèse, ça donne la prophétie que je t'ai faite.

Vu mes expériences, mes intuitions, mes lectures, réflexions, les multiples témoignages, je me dis que la vie après la vie n'est pas plus impossible que le fait que le monde soit ou que quelque chose ait toujours été...

Il y a une vie après ta vie, heureusement.
Mais ta petite personnalité à laquelle tu t'accroches désespérément, elle, disparaît pour laisser l'espace à de nouvelles générations.
Tu perds ton temps avec les promesses religieuses.
Ta grande intuition ne te dit rien à ce propos?

D'ailleurs qu'est-ce qui te dérangerait tant qu'il en soit ainsi?

Ca fait pitié de voir des gens gamberger pour des prunes. Mais sinon ça ne dérange pas.
Le seul problème est qu'un croyant ne sait discuter que de ses croyances, tout le reste est zappé.

Peut-être que ma réalité dépasse ta fiction...

Quelle réalité?

Pathologique!

Sors au moins la tête de ton trou.

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 13:08

dedale a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire ça? Tu veux me faire croire comme dans l'antiquité que la pensée est un truc immatériel?

Quels sont les critères objectifs qui permettent à la science de considérer qu' un objet d'étude devient immatériel ?

par dedale Jeu 15 Jan 2015 - 14:06

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire ça? Tu veux me faire croire comme dans l'antiquité que la pensée est un truc immatériel?
Quels sont les critères objectifs qui permettent à la science de considérer qu' un objet d'étude devient immatériel ?

Les sciences ne font pas de telles considérations. du moins, je n'en ai jamais vu d'exemple. La matérialité d'une chose relève de la philosophie.
A une certaine époque, une chose "matérielle" était une chose palpable, concrète, voire solide, corporelle.
Ce sont des termes et leurs antinomies qui sont trop vagues et indéfinis pour être scientifiques.

Aujourd'hui, les sciences appellent matière tout ce qui possède une masse et compose les corps physiques et cela inclue des états (particules et cie) restés exotiques pour la philosophie.
Ceci en considérant que certains états de propagation possèdent une masse nulle, pas de masse : Ca n'en fait pas pour autant des corps "immatériels".

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 14:20

dedale a écrit:Ceci en considérant que certains états de propagation possèdent une masse nulle, pas de masse : Ca n'en fait pas pour autant des corps "immatériels".

Quelle est la masse d'une pensée ? sourire

par Bean Jeu 15 Jan 2015 - 14:27

La pensée est une propriété émergente de l'activité neuronale comme l'écriture est une propriété émergente de l'activité graphique humaine ou le langage est une propriété émergente de l'acte de phonation.

Il serait vain de les quantifier, ce sont les actes sous-jacents qui sont quantifiables.

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 14:42

Bean a écrit:La pensée est une propriété émergente de l'activité neuronale

Doit-on comprendre que l'activité neuronale à une intention qui lui serait propre ?

par Bean Jeu 15 Jan 2015 - 14:50

Jean Cérien a écrit:Doit-on comprendre que l'activité neuronale à une intention qui lui serait propre ?

Tout être vivant a une intention ou une pulsion qui lui est propre: rester en vie. L'activité neuronale y participe et la pensée qui en émerge y contribue.

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 15:07

Bean a écrit:Tout être vivant a une intention ou une pulsion qui lui est propre: rester en vie.

D’où vient cette intention selon toi ?

par Bean Jeu 15 Jan 2015 - 15:11

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:Tout être vivant a une intention ou une pulsion qui lui est propre: rester en vie.
D’où vient cette intention selon toi ?

De la sélection naturelle, ceux qui se laissaient mourir ont été éliminé de fait. câlinchat

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 15:19

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:Tout être vivant a une intention ou une pulsion qui lui est propre: rester en vie.
D’où vient cette intention selon toi ?
De la sélection naturelle, ceux qui se laissaient mourir ont été éliminé de fait.

La sélection naturelle aurait donc une intention qui lui serait propre ? boowang