Cosmos : Libre Arbitre

Jipé a écrit:

M'enfin a écrit:

Gérard a écrit:l'impression de liberté, c'est "la liberté".

Exact! Une fois de plus, on est tout à fait en phase!

Une impression est un ressenti, cela ne veut pas dire que la réalité va suivre...

 Je suis bien d'accord Jipé, mais c'est la seule façon d'expliquer pourquoi on vénère une entité qui reconnaît ouvertement qu'elle force notre libre-arbitre et fait de nous des prisonniers.

Comme un directeur de prison, elle nous laisse librement courir dans la cour de promenade. Elle aurait pu ne pas le faire. Donc on a l'impression qu'elle nous fait un cadeau et on a l'impression d'être libre de gambader dans la cour.

...

M'enfin a écrit:La contrainte ou l'intérêt? Pour moi, oui, le hasard fait que nous puissions la plupart du temps revenir en arrière et essayer autre chose, autrement notre imagination serait trop dangereuse.

L'intêret PARCE-QU'il y a une contrainte. Personne ne peut revenir en arrière, c'est pour ça que la vie est un miracle: le libre-arbitre ne servirait strictement à rien si on pouvait tout recommencer n'importe quand. C'est le côté irréversible qui fait tout l'intêret: comment employer notre libre-arbitre, si possible à bon escient. Après, ça ne sers à rien de se dire: "Mais qu'est-ce-que j'ai été con! J'aurais dû faire ceci, cela..." Et on se repasse l'histoire dans notre tête, on la réécrit, mais ce n'est jamais que ça: une histoire...ce qui est fait est fait lol
C'est ça, l'intêret du libre-arbitre: en tans qu'humains, c'est-à-dire être évolués capables de se souvenir, d'anticiper, de raisonner, de peser le pour et le contre, bref de réfléchir, nous avons la liberté de faire un choix, quel qu'il puisse être, nous sommes responsables de nos actes, tans que nous sommes CONSCIENTS dans tous les sens du terme. C'est tout le sel de la vie!!!

Gerard a écrit:
Comme un directeur de prison, elle nous laisse librement courir dans la cour de promenade. Elle aurait pu ne pas le faire. Donc on a l'impression qu'elle nous fait un cadeau et on a l'impression d'être libre de gambader dans la cour.

Tout dépend de ce que nous entendons par le mot de "liberté"...Gambader dans une cour de prison, ce n'est pas ce que j'appelle être libre, c'est juste une possibilité de faire quelque chose dans l'enceinte d'une cour de prison, c'est tout !

La seule vraie liberté consiste à choisir nos chaînes...lorsque nous ne pouvons pas être absolument libres.

stana a écrit:La seule vraie liberté consiste à choisir nos chaînes...lorsque nous ne pouvons pas être absolument libres.

Le cambrioleur "récidiviste" aussi choisit ses propres chaines...Tout en étant conscient que la récidive peut l'amener à passer le reste de sa vie en prison.  

Jipé a écrit:Tout dépend de ce que nous entendons par le mot de "liberté"...Gambader dans une cour de prison, ce n'est pas ce que j'appelle être libre, c'est juste une possibilité de faire quelque chose dans l'enceinte d'une cour de prison, c'est tout !

 Exactement.

Pour résumer :

  " On est d'avantage libre que si on l'était moins. "

 Là, j'attends celui qui prétendrait le contraire !

On utilise tous le libre arbitre et j'y vois aussi la notion de jugement pour sois et les évenements.

Cet arbitrage est parfois à l'opposé de ce que l'on veux vraiment, car on se laisse dépasser par les évènements. Le retour à sois il n'y a plus de libre arbitre car on n'a plus de raison de changer car la stabilité règne et quoique qu'il arrive l'arbitrage n'apparait pas car rien n'a changer, les évènement sont extérieur. (on ne les dépasse pas et on ne les inclus pas à sois)

Donc je vois le libre arbitre plutôt comme une sorte de ballade cognitive. La liberté n'est pas sur la notion de jugement mais sur la notion d'être.

J'oubliais, le retour à sois suppose la confiance infinie en le tout positif, et donc ne plus ressentir le besoin de se pousser (cognitivement) à cette liaison.

C'est dur de quitter le libre arbitre car on a souvent besoin de se rassurer en déclenchant des auto-suggestions positive. Donc faisant cela l'intégration n'est pas encore complète. On l'utilise très souvent mais ceux qui l'ont quitté sont dans la plus grande vacuité où plus rien ne viens car la confiance est entière et intégrée.

Par contre le libre arbitre à conséquence négative est le fléaux.

Gérard a écrit:   " On est d'avantage libre que si on l'était moins. "

Absolument. Accepter quelques contraintes sociétales, ne nous rends pas moins libre, ou du moins, tant que l'on nous laisse une large marge d'autonomie.
Mais n'est-ce pas le principe de la démocratie ? On peut voir aussi la liberté comme une ville où il n'y aurait aucun stop ou aucun feu-rouge. Je te laisse en  imaginer les conséquences...

Je me demande ce qu'ils foutent à la fédération des arbitres pour qu'on se pose la question de leur liberté...

Ladysan a écrit:

stana a écrit:La seule vraie liberté consiste à choisir nos chaînes...lorsque nous ne pouvons pas être absolument libres.

Le cambrioleur "récidiviste" aussi choisit ses propres chaines...Tout en étant conscient que la récidive peut l'amener à passer le reste de sa vie en prison.  

Comme c'est vrai! Et il peut y avoir plus d'un sens à ta phrase, je me comprends^^

stana a écrit:

Ladysan a écrit:

stana a écrit:La seule vraie liberté consiste à choisir nos chaînes...lorsque nous ne pouvons pas être absolument libres.

Le cambrioleur "récidiviste" aussi choisit ses propres chaines...Tout en étant conscient que la récidive peut l'amener à passer le reste de sa vie en prison.  

Comme c'est vrai! Et il peut y avoir plus d'un sens à ta phrase, je me comprends

C'était un exemple comme un autre...

M'enfin a écrit:On est contraints quand les choses pressent, et libres quand elles ne pressent pas. La liberté d'action dépend du temps qu'on a pour réfléchir...

  Bonne remarque M'enfin !

  La dimension "temps" est effectivement très importante.
Si par exemple, je dispose d'une seconde pour choisir entre sauver un vieillard ou un enfant, mon choix sera-t-il le résultat d'un "libre choix" ou d'un "réflexe instinctif " ?

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ce sera l'instinct. Mais si on reconnaît qu'une limitation temporele altère notre libre arbitre, quelle est la limite ?

2 secondes ? 2 minutes ? 2 heures ? 2 jours ? 2 ans ?....

  En fait, y a pas de limite objective, on peut parfaitement considérer que 2 ans ou même "toute une vie" est trop court pour décider en toute conscience. Et en tout cas, moins "libre" que si on avait 200 ans pour réfléchir.

PS : quand on a demandé à Pierre s'il connaissait Jésus, combien de temps a-t-il eu pour peser toutes les conséquences de sa réponse ? Moins de deux secondes. Alors pourquoi se sent-il coupable d'avoir renié Jésus ? Il n'a pas eu (de mon point de vue) le TEMPS MATERIEL de prendre une décision qui vienne vraiment de lui.

Comparés aux "anges rebelles", qui eux, ont décidé librement de ne pas suivre Dieu, dans une dimension intemporelle (donc littéralement, ils ont réfléchi durant toute l'éternité) et non-soumis à l'instinct de conservation puisqu'ils ne peuvent pas mourir, les humains avec leurs contingences physiques sont les parents pauvres du "libre-arbitre", non ?

C'est comme si on voulait enseigner le calcul mental à quelqu'un tout en lui donnant des coups de bâton.

- Combien font 1285 X 457 ?
- Heu..
- Alors ?! Vite !

  Pas facile pour se concentrer, non ?

   Donc à quoi rime "l'expérience de Dieu" ? .. et son "cadeau" du libre-arbitre ?

...

pierre_b a écrit:Je me demande ce qu'ils foutent à la fédération des arbitres pour qu'on se pose la question de leur liberté...

 Bonne remarque qui rejoint le point soulevé par M'enfin :

Les arbitres de foot ont un problème de "temps" pour utiliser leur libre-arbitre. C'est pour ça qu'ils voudraient un arbitrage vidéo. Car la vidéo "fige le temps" et permet de prendre une décision beaucoup plus "libre" et moins "instinctive".

...

Gerard a écrit:
Si par exemple, je dispose d'une seconde pour choisir entre sauver un vieillard ou un enfant, mon choix sera-t-il le résultat d'un "libre choix" ou d'un "réflexe instinctif " ?

Il y a une contradiction dans ton raisonnement ! Un réflexe est une réaction immédiate et mécanique en réponse à une situation imprévue., il n'y a pas de "choix" dans le temps...
Si tu as à choisir entre deux personnes (vieillard ou enfant), il n'est plus question de réflexe automatique, il est question de réflexion par le raisonnement.

Jipé a écrit:Si tu as à choisir entre deux personnes (vieillard ou enfant), il n'est plus question de réflexe automatique, il est question de réflexion par le raisonnement.

 En UNE SECONDE ?!

 Qu'est-ce que tu veux raisonner en une seconde ?

Tu peux juste te souvenir du "Les femmes et les enfants d'abord" du Titanic (raisonnement fruit de la longue réflexion d'autres personnes que toi) et choisir de sauver l'enfant, (donc en recourant à un réflexe conditionné) mais tu ne vas sûrement pas commencer à envisager tous les critères existants pour prendre une décision libre, non ?

Reconsidère mon exemple de Pierre reniant Jésus :
Crois-tu vraiment que si Pierre avait eu plus de deux secondes pour répondre à la question s'il connaissait Jésus, il aurait renié Jésus ? Non. Pierre a répondu par réflexe. D'ailleurs il l'a regretté dans l'instant d'après.

 Dieu veut nous faire un jeu d'arcade ou un jeu de réflexion ?

Faut devenir "sage" ou "meilleur dégaineur de pensées toutes faites" ?

Mais oui GG, la décision est déjà active avant même que tu en aies pris conscience, c'est ce qu'on appelle le "potentiel évoqué primaire", il est question là de millisecondes...Ensuite la prise de conscience peut modifier la décision par la réflexion, mais auparavant, les stimuli, qu'ils soient auditifs, visuels, sensoriels ou somesthésique sont de l'ordre de l'instantané.

Jipé a écrit:Mais oui GG, la décision est déjà active avant même que tu en aies pris conscience, c'est ce qu'on appelle  le "potentiel évoqué primaire", il est question là de millisecondes...

 L'exemple de Pierre reniant Jésus prouve que non.

Quand il était bien au calme, Pierre avait déjà décidé qu'il donnerait sa vie pour Jésus. Pourtant, quand la question s'est posée concrètement et qu'il n'a eu que deux secondes pour répondre, son "potentiel primaire" l'a lâché. Et il a renié Jésus.

 Alors, il est où son libre-arbitre là-dedans ?

Son libre-arbitre a été altéré par un mauvais réflexe causé par une limite temporelle. Il a le meilleur flingue, mais il ne sait pas dégainer.

...

Gerard a écrit:

Jipé a écrit:Mais oui GG, la décision est déjà active avant même que tu en aies pris conscience, c'est ce qu'on appelle  le "potentiel évoqué primaire", il est question là de millisecondes...

 L'exemple de Pierre reniant Jésus prouve que non.

ça, c'est ce que raconte la légende, mais tu n'y étais pas, ni moi, alors...

M'enfin a écrit:

Tout ça montre que les gestes que l'on pose doivent absolument nous favoriser, que ce soit de près ou de loin, que ce soit maintenant ou plus tard, comme quand on le fait pour gagner son ciel par exemple. Nous sommes tous fondamentalement égoïstes, mais notre imagination nous permet de comprendre qu'il est parfois préférable de favoriser autrui, soit parce qu'il nous menace, soit parce qu'il risque de pouvoir nous le rendre plus tard.  

lorsqu'il n'est pas en notre pouvoir de discerner les plus vraies opinions, nous devons suivre les plus probables...

Gerard a écrit: ...

L'exemple de Pierre reniant Jésus prouve que non.

hé ho j'ai rien dit moi!!

Jipé a écrit:

Gerard a écrit:
Si par exemple, je dispose d'une seconde pour choisir entre sauver un vieillard ou un enfant, mon choix sera-t-il le résultat d'un "libre choix" ou d'un "réflexe instinctif " ?

Il y a une contradiction dans ton raisonnement ! Un réflexe est une réaction immédiate et mécanique en réponse à une situation imprévue., il n'y a pas de "choix" dans le temps...
Si tu as à choisir entre deux personnes (vieillard ou enfant), il n'est plus question de réflexe automatique, il est question de réflexion par le raisonnement.

On n'est pas "instinctivement" bon ou mauvais, et dans ce cas, dans ce cas ce  n'est ni l'instinct ni la raison qui joueraient mais nos émotions.  Je crois que nous choisirions tous de sauver l'enfant...Et ne me demandez pas pourquoi.