Un message de Jésus...

Jipé est un malicieux !

Dans ma conception des choses (et qui n'est que la mienne), je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'une "entité" (je n'ai pas d'autre mot qui me vienne) telle que Jésus vienne nous visiter... car ce n'est plus du jésus terrestre qu'il s'agit (enfin, dans ma façon de voir, je ne fais que le rappeler - le rat pelé !)

@ Mikaël

Tu fais bien de le rat pelé tiens, par ce qu'avec un rongeur pareil on fini par perdre son grec... Et puisque je te tiens, quelles sont selon toi les raisons pour lesquelles Jésus n'est pas un personnage de fiction ? ( comme certains le pensent. )

Il y a mention du Christ : chez Tacite (Annales, 15,45) ; Suétone (Vie de Claude, ch. 25) ; Pline le Jeune (Ep. X, 96) ; Flavius Josèphe, Antiquités, 20,9,1 ("Jacques, qui était le frère de Jésus dit Christ") ; et bien sûr chez Paul, qui écrit dans les années 50, donc 20 ans après la crucifixion. Par ailleurs, je considère la "vision" de Paul sur le chemin de Damas comme authentique (il faut le rat pelé !)

Dans le talmud, on parle d'un yeshouah ben Pandera, qui aurait vécu.. 130 ans avant Jésus ; mais il y a une clarification :

Le Tossafot Shabbath 104 b.essaie d'ailleurs d'expliquer la contradiction :

"Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc.,

Tacite, Suétone et Pline le Jeune se basent tous sur des documents apologistes chrétiens pour expliquer le phénomène chrétien. C'est juste l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours leur témoignage.

L'assertion chrétienne contenu dans les Antiquités de Josèphe est un faux grossier.

Qu'en au reste ce sont soit des témoignages partisans soit des témoignages venant de Juifs complices de la machination chrétienne en tant qu'entreprise de désinformation fomentée par le rabinnisme d'après la destruction du temple de Jérusalem.

Pour info .... http://www.medias-lafree.ch/documents/FSE1_7_Documents.pdf

Isidor a écrit:Tacite, Suétone et Pline le Jeune se basent tous sur des documents apologistes chrétiens pour expliquer le phénomène chrétien.

L'assertion chrétienne contenu dans les Antiquités de Josèphe est un faux grossier.
Qu'en au reste ce sont soit des témoignages partisans soit des témoignages venant de Juifs complices de la machination chrétienne en tant qu'entreprise de désinformation fomentée par le rabinnisme d'après la destruction du temple de Jérusalem.

cher Isidor,
Je reconnais que c'était un peu méchant de ma part de citer des auteurs que tu n'as pas lus, sachant plus ou moins que tes remarques allaient le confirmer.
Tiens, prenons les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe :  j'ai cité le 20è livre, mais comme tu ne l'as jamais lu (moi si, il est chez moi), tu as confondu avec le livre 18,3,3, dont personne le conteste l'interpolation chrétienne, elle crève les yeux d'ailleurs quand on lit.
Si tu veux, on peut reparler des auteurs latins ? non, tu as raison, nous avons toi et moi mieux à faire. Une bonne soirée quand même.

signé : le vengeur masqué
(j'aime le rat pelé)

Cher Mikaël, je crains for qu'un blocage psycho-affectif de type éducatif et/ou culturel t'empêche d'avoir sur ta croyance toute la hauteur nécessaire pour une libre appréciation.   

De fait nous avons noté très rapidement dans le bon déroulement de ta cognition comme un bug, qui perturbe assez gravement une bonne déglutition et par là même une bonne assimilation de matière apte à engendrer une croissance.   

Un reparamétrage s'impose.

Isidor : 46 messages
moi : 1554. Faut grandir, mon petit...

Je pense que Isidore à raison et que vous devriez arrêter de vous débattre et tenter de procéder à l'ouverture de votre esprit pendant que nous allons vous opérer le cerveau, pour votre bien.
C'est à prendre au second degré, comme les histoires de patriarches dans la bible de Chouraqui.
Tout le monde sait très bien que vous n'avez jamais eu de cerveau :o) 

 Ne voulez vous donc rien faire d'autre que mugir, n'avez vous rien a dire sur le sujet ?





Quand Jésus dit a ses accusateurs pharisiens qu'ils sont plus impures que lui, pensez vous que c'est dangereux ?

Si vous étiez pharisien, Isidore serait il en danger ?

Golem a écrit:
Quand Jésus dit a ses accusateurs pharisiens qu'ils sont plus impures que lui, pensez vous que c'est dangereux ?

Il y a également un point à considérer dans la démarche qui consiste par exemple à ne pas se laver les mains.
On se le lave les mains si elles sont "sales".

Un varan (ou même un chien) mange carrément de la viande avarié et vit pourtant très bien avec "ses microbes".

Ceci veut dire qu'il n'y a pas de mauvaise bactérie par nature.
L'impureté n'est pas "donnée" en terme simple, mais relative aux circonstances, parfois très complexes.

Golem:
Quand Jésus dit a ses accusateurs pharisiens qu'ils sont plus impures que lui

Il n'y a vraiment pas moyen que vous maîtrisiez un minimum la grammaire française ?

mikael a écrit:  j'ai cité le 20è livre,

20 ième livre dont il est rappelé que le passage où il est question des 4 Jésus est apparu seulement chez Eusèbe de Césarée à partir du IV ème siècle...
Les exégètes postulent à l'heure actuelle pour non pas une interpolation totale mais une interpellation partielle.
Cela dit, il n'y a à mon sens rien d'extraordinaire à l'époque donnée qu'un homme se soit avancé comme étant le Messie, il n'était pas le seul.  Qu'il ait fait des "miracles" non plus, la thaumaturgie est à la mode. Qu'il ait été condamné à mort est plus étonnant (pour ces faits du moins) ; à la manière des droits communs, cela interpelle.
Mais en faire un être divin peut tout à fait tenir de la légende...
Toujours est-il qu'il reste des textes avec une valeur incontestable au moins au niveau de l'évolution des idées...

Imala a écrit:Je n'aime pas les enseignements de Daniel Marguerat...

Un débat ne fonctionne pas sur le "j'aime" ou "je n'aime pas", mais sur la pertinence des arguments qui soutiennent l'idée avancée   

Ceci dit, j'aimerai bien savoir où "il apparaît de plus en plus clairement que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses n'est pas à chercher dans une prétention à être Messie, etc..." ?

Non ce n'est pas le seul a remarquer que l'époque était porteuse de candidats messies : il y en a eu avant Jésus et après. Par contre il n'y a aucune littérature qui relate que ces derniers aient été condamnés à mort...

Quand à la classification des purs et impurs dans la société juive contemporaine de l'époque du Christ, elle était à mon sens une "compréhension pervertie" de ce qui rendait un homme juste aux yeux de Dieu.

Peu importe Imala : qu'elle soit une interprétation pervertie ou pas n'enlève rien au fait que les règles sociétales étaient fondées ainsi et que de remettre cette conception en cause remettait tout en question.

D'autre part, il y a bien plus révolutionnaire que cette phrase rapportée par Marc !

Tu veux dire que Daniel Marguerat aurait du en choisir une autre ? Et alors ? Ca change quoi au problème soulevé ?

mikael a écrit:
Au risque de répéter des choses archi-connues : 1) Les récits mettant massivement en cause les juifs dans les évangiles sont une construction des rédacteurs évangéliques des années 70 à 90 ; il s'agissait de charger les juifs et de dédouaner les Romains dans la mesure du possible. Raison : a) l'antagonisme à mort d'avec les juifs de la synagogue, donc ceux s'après 70, b) la nécessité de voir le christianisme (plus ou moins) reconnu par Rome.

Tout à fait ! C'est marrant comme les choses pourtant archi-connues peuvent avoir le même effet que des choses archi méconnues ! A qui profite l'oubli de ce genre de "détails" ?

Il me semble que ce texte*, prélevé dans le livre des Actes des Apôtres, est trés révélateur du contentieux de l'époque entre les Juifs fidèles à la Loi de Moïse et les Juifs qui suivaient la version christique de cette même Loi de Moïse...
*13 Et ils présentèrent de faux témoins qui disaient: Cet homme ne cesse pas de proférer des paroles contre le saint lieu et contre la loi;  14 car nous l'avons entendu dire que ce Jésus le Nazaréen détruira ce lieu-ci, et changera les coutumes que Moïse nous a enseignées. ( Actes 6)

Or de coutumes de Moïse quant sont-elles sinon des règles touchant entre autres et surtout aux purifications du corps humain dans tout les domaines et étapes de la vie du Juif et des objets en relation avec ce dernier, donc le respect d'une tradition et à travers elle le respect d'un système d'asservissement...

L'idée d'un Messie et de sa liquidation politique (Messie  libérateur comme il se doit selon les prophètes comme Isaïe ) n'est pas le souci premier des autorités juive dans la mesure où beaucoup d'entre eux verraient le départ des Romains avec un plaisir certain*, mais tout juste un prétexte pour décider Pilate à faire un sale boulot et éliminer cet homme qui sape gravement les fondements d'un système ou le temple représente la mairie et le centre des impôts.

*Le souvenir du règne des Macchabée est suffisamment vivace

Bulle: 20 ième livre dont il est rappelé que le passage où il est question des 4 Jésus est apparu seulement chez Eusèbe de Césarée à partir du IV ème siècle...

Il faudrait sans doute, pour la bonne compréhension de nos lecteurs, dire que nous n'avons aucun document religieux entier avant les IVè et Vè siècle. Donc, dire "qu'il est apparu" n'est pas une formulation assez rigoureuse à mon goût, il est plus approprié de dire qu'on peut le lire... tout en sachant qu'on a peut-être perdu des témoignages antérieurs.

Il y a ensuite un problème de critique interne au document : Le récit de la mort de Moïse ne peut être (évidemment) écrit de son vivant et il a fallu plusieurs Isaïe pour couvrir une période plus longue que celle de la vie d'un homme.

Cela étant, je ne vois pas de raison de douter des Antiquités en 20,9,1 : "Ananus .. rassembla le Haut Conseil en tribunal et y fit comparaître le frère de Jésus, qu'on appelle Christus, et qui a pour nom Jakobus, ainsi que plusieurs autres, qu'il accusa d'avoir violé la loi et mena à la lapidation."
Il est possible qu'on ait rajouté Christus, mais le fait étant historique, rien ne permet de penser que la mention de Jésus ait été ajoutée... sauf bien sûr de la part de ceux qui croient toujours qu'il s'agit d'un mythe.

Et on ne peut oublier les épîtres de Paul, sauf à vouloir refabriquer tout le christianisme...

mikael a écrit:Donc, dire "qu'il est apparu" n'est pas une formulation assez rigoureuse à mon goût, il est plus approprié de dire qu'on peut le lire... tout en sachant qu'on a peut-être perdu des témoignages antérieurs.

Tu as raison, j'aurais du préciser qu'il n'y avait aucuns documents contemporains le mentionnant et comme tu le soulignes, ne pas avoir la preuve que X n'existe pas ne veut pas dire qu'X n'a pas existé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je rappelais que même si le personnage existait réellement, cela n'en faisait pas un christ tel que le terme est compris aujourd'hui...

Cela étant, je ne vois pas de raison de douter des Antiquités en 20,9,1 : "Ananus .. rassembla le Haut Conseil en tribunal et y fit comparaître le frère de Jésus, qu'on appelle Christus, et qui a pour nom Jakobus, ainsi que plusieurs autres, qu'il accusa d'avoir violé la loi et mena à la lapidation."

Sauf si l'on considère l'histoire de Flavius Josèphe et le fait qu'il avait été fait prisonnier par les romains et a trahit son camp en échange d'un traitement de faveur  ? Sa plume est-elle vraiment libre ? Il ne faut pas passer sous silence qu'il a fini tranquillement sa vie après avoir combattu en tête des résistants galiléens et avoir été capturé sous la "protection" de la dynastie des Flaviens, fort à son aise et dans les honneurs...
Cela mérite donc une interrogation d'autres historiens. Or, que ce soit chez les écrivains juifs (Philon d'Alexandrie mort en 54, par exemple) et qui pourtant écrit longuement sur Pilate ou encore  Juste de Tibériade : rien. Et pas plus chez les historiens romains du 1er siècle...
Pour ma part il me semble que la remarque de Charles Perrot (dans Jésus et l'Histoire - Desclée - 93) est pertinente ; ce dernier pense que Flavius Josèphe s'adressait à des Romains et reprenait ce qui se disait de Jésus dans les groupes chrétiens de la fin du premier siècle...
Après ce qui  m'interpelle personnellement, c'est surtout la place du "Testimonium Flavianum"  dans les Antiquité Juives à vrai dire   

Et on ne peut oublier les épîtres de Paul, sauf à vouloir refabriquer tout le christianisme...

Ah ben pour sûr ! Pour le coup l'élève a dépassé ... même le maître...  

Et on ne peut oublier les épîtres de Paul, sauf à vouloir refabriquer tout le christianisme...

Un Paul qui n'a gardé comme souvenir de Jésus Christ que de vagues notions et, bizarrement, rien qui touche aux paroles de son enseignement qu'une vague allusion ( Actes 20/35)
Un Paul qui s'autoproclame apôtre et développe une christologie tout à fait particulière pour être littéralement déconnectée de l'enseignement évangélique au point qu'on se demande s'il les a seulement lu.

Quant aux dires de Josèphe nous devrions croire un passage et soupçonner un autre qui affirme la même chose ...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm

Ci-dessus l'œuvre de Josèphe pour ceux que cela intéresse et qui a au moins l'immense mérite de prendre moins de place sur les étagères...

Hello Bulle,

Imala a écrit:Je n'aime pas les enseignements de Daniel Marguerat...

Bulle a écrit:Un débat ne fonctionne pas sur le "j'aime" ou "je n'aime pas", mais sur la pertinence des arguments qui soutiennent l'idée avancée    

Oui, effectivement ; néanmoins le "j’aime ou ne j’aime pas" peut  définir quelque peu l’orientation subjective de celui qui dit ne pas aimer tel ou tel auteur. En cela j’ai été honnête.
 

Imala a écrit:Ceci dit, j'aimerai bien savoir où "il apparaît de plus en plus clairement que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses n'est pas à chercher dans une prétention à être Messie, etc..."

?

Non ce n'est pas le seul a remarquer que l'époque était porteuse de candidats messies : il y en a eu avant Jésus et après. Par contre il n'y a aucune littérature qui relate que ces derniers aient été condamnés à mort...

Peut-être est-ce justement parce que aucun d’eux n’a prétendu  être Dieu.

Imala a écrit:Quand à la classification des purs et impurs dans la société juive contemporaine de l'époque du Christ, elle était à mon sens une "compréhension pervertie" de ce qui rendait un homme juste aux yeux de Dieu.

Peu importe Imala : qu'elle soit une interprétation pervertie ou pas n'enlève rien au fait que les règles sociétales étaient fondées ainsi et que de remettre cette conception en cause remettait tout en question

.

Je n’ai jamais vraiment étudié ce genre de sujet, je suis donc "condamnée"   à te croire sur parole. Néanmoins, je me pose la question : cette conception remettait-elle réellement tout en cause ? Auquel cas cette pureté défensive renverrait à des questions identitaires profondes, et peut-être refoulées … Le peuple juif, en crise semblait devoir, plus que jamais, se différencier de manière radicale.

Imala a écrit:D'autre part, il y a bien plus révolutionnaire que cette phrase rapportée par Marc !

Tu veux dire que Daniel Marguerat aurait du en choisir une autre ?

Non, juste ce que je dis ! D. Marguerat s’en tient au texte d’un Evangile canonique, je cite un texte d’un Evangile apocryphe, et je le trouve bien plus révolutionnaire.

Bulle a écrit:Et alors ? Ca change quoi au problème soulevé ?

Rien, tu as raison.

Mais en y réfléchissant, certainement beaucoup pour ceux qui voudraient entendre ce qui y est vraiment dit, et qui les écouterait en parallèle : si le Christ a pu affirmer que rien de ce qui entre dans l’homme ne peut le souiller, s’il a pu affirmer que le monde est sans péché dans un contexte et une culture où la question de d’élection était au centre des préoccupation, et où il était absolument vital de se définir, alors on comprend que cela ait pu avoir une incidence dans ce qui a conduit à son meurtre.

Imala

Un Paul qui n'a gardé comme souvenir de Jésus Christ que de vagues notions et, bizarrement, rien qui touche aux paroles de son enseignement qu'une vague allusion ( Actes 20/35)
Un Paul qui s'autoproclame apôtre et développe une christologie tout à fait particulière pour être littéralement déconnectée de l'enseignement évangélique au point qu'on se demande s'il les a seulement lus

Paul ne sait du "jésus terrestre" que ce qui lui a été transmis par les apôtres ; ce qu'il sait du Christ, c'est son expérience sur le chemin de Damas, dont il ne dit d'ailleurs que très peu de choses (c'est Luc qui la décrit en détails 2 fois dans les Actes).

L'enseignement évangélique est englobé dans le christianisme naissant, tel qu'il apparaît dans le NT, avec trois inflexions : a) on ne parle plus de l'imminence du Royaume destiné aux seuls juifs ; b) tout est centré sur la résurrection de Jésus, de façon plus précise sur l'expérience purement personnelle que font les apôtres de sa survie après la mort ; 3) on élabore une théologie nouvelle, où Jésus, de prophète-thaumaturge devient le Messie d'Israel, puis l'élu de IHWH (à son baptême), puis mis au rang de fils de Dieu car relevé d'entre les morts, puis, chez Jean, être divin consubstantiel au Père... que Paul présente comme le Fils venu racheter l'humanité perdue par la faute d'Adam.

Evidemment, cela fait un sacré changement ! Au passage, on se rappellera que Paul, mort en 65 ou 66, n'a pas pu lire les évangiles, rédigés après lui (même si on peut hésiter pour Marc).

L'enseignement évangélique est englobé dans le christianisme naissant, tel qu'il apparaît dans le NT, avec trois inflexions : a) on ne parle plus de l'imminence du Royaume destiné aux seuls juifs ; b) tout est centré sur la résurrection de Jésus, de façon plus précise sur l'expérience purement personnelle que font les apôtres de sa survie après la mort ; 3) on élabore une théologie nouvelle, où Jésus, de prophète-thaumaturge devient le Messie d'Israel, puis l'élu de IHWH (à son baptême), puis mis au rang de fils de Dieu car relevé d'entre les morts, puis, chez Jean, être divin consubstantiel au Père... que Paul présente comme le Fils venu racheter l'humanité perdue par la faute d'Adam.

Une théologie christique à géométrie variable donc, et qui n'apprivoise le texte que pour mieux l'interpréter selon des convenances de chapelle.

Par exemple Paul qui truffe ses épitres de récurrences de l'AT en des bribes de verset ou en des récupération ouvertement gnostiques.
( ex : "... mais nous parlons de la Sagesse (Sophia) de Dieu en mystère, la Sagesse (Sophia) cachée, laquelle Dieu avait préordonnée avant les siècles pour notre gloire ; qu’aucun des Archontes de cet Eon n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire..**." ( 1 cor 2, 7à8 )
Dans ce texte comme dans toute l'œuvre réelle ou supposée de Paul de Tarse on notera son application et son implication à faire du Christ un personnage terrestre promis à une mort sacrificielle en rachat de l'humanité** là ou la tradition gnostique ne voyait le plus souvent dans le Christ qu'une force potentiellement agissante en l'homme.

Au passage il serait bon d'arrêter de se focaliser sur les quatre évangiles canoniques quand il est à peu certain que leur rédaction ne fut possible dans leur approchante composition que par l'existence d'une source scripturaire commune et donc pré existante ( excepté peut-être pour le livre de Jean ...)

Je ne sais plus quel père de l'Eglise fait allusion à un Matthieu araméen antérieur aux 4, mais on ne l'a jamais retrouvé. il y a aussi l'hypothèse de la source Q (=allemand : Quelle, la source), désignant ce qui est commun à Luc et Matthieu, mais là aussi rien de définitivement convaincant.

On peut sans doute se faire une idée de la prédication de Jésus avec l'évangile de Thomas.

Isidor : "Une théologie christique à géométrie variable donc, et qui n'apprivoise le texte que pour mieux l'interpréter selon des convenances de chapelle."

mais.. Isidor, ce sont bien les apôtres et Paul qui ont forgé la théologie christique, elle n'est pas  prise dans la prédication de Jésus, elle est superposée à celle-ci dans les récits évangéliques, et on a bien du mal à démêler tout ça ; ainsi, pour savoir quand au juste Jésus a dit qu'il était le Messie, ben, faut se lever de bonne heure.
À partir du moment où il y a eu résurrection pour les apôtres, tout est changé. On ne va pas leur reprocher d'avoir créé une théologie christique ? c'était leur problème.

Mikaël a écrit:On peut sans doute se faire une idée de la prédication de Jésus avec l'évangile de Thomas.

Oui, en effet je suis de cet avis et quand on lit des trucs comme l'évangile de Thomas on comprend tout à fait la démarche d'un Marcel Légault   

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 3.

1 Jésus a dit :
2 Si ceux qui vous guident vous disent :
3 voici, le Royaume est dans le ciel,
4 alors les oiseaux du ciel vous devanceront ;
5 s’ils vous disent qu’il est dans la mer,
6 alors les poissons vous devanceront.
7 Mais le Royaume, il est le dedans
8 et il est le dehors de vous.
9 Quand vous vous serez connu,
10 alors vous serez connu
11 et vous saurez que c’est vous
12 les fils du Père Vivant.
13 Mais s’il vous arrive de ne pas vous connaître,
14 alors vous êtes dans la pauvreté,
15 et c’est vous la pauvreté.

Merci, Isidor, pour ce logion que je n'avais pas en tête et qui éclaire si bien ce que je supposais sur le fil de Marcel légaut : "on irait plutôt vers une "royauté divine en nous", ce qui est une autre traduction linguistiquement possible de la périscope : "le royaume de Dieu est parmi vous (è basileia tou theou entos umôn estin) : Luc 17,21, puisque basileia peut se traduire par : le règne, la royauté, le royaume, et la préposition : "entos" par "parmi" ou "en".

Isidor a écrit: 11 et vous saurez que c’est vous
12 les fils du Père Vivant.

En tout cas, ça parle plus au cœur que tous ces sermons et discours sur la trinité ou sur Jésus en tant fils unique de dieu...

ronron a écrit:

Isidor a écrit: 11 et vous saurez que c’est vous
12 les fils du Père Vivant.

En tout cas, ça parle plus au cœur que tous ces sermons et discours sur la trinité ou sur Jésus en tant fils unique de dieu...

Je suis bien d'accord !

Imala