Un message de Jésus...

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 20:46

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" Marc 7 -14/16
D'après Daniel Marguerat, cette phrase est tout bonnement révolutionnaire.
Pour comprendre en quoi, il est nécessaire de se replacer, bien évidemment dans le contexte de l'époque et de se remémorer que le concept de pureté, dans la société juive contemporaine, opérait une classification entre purs et impurs, disqualifiante donc pour les individus, malades (peur de la contamination) ou même des femmes (périodes menstruelles) ...
Daniel Marguerat va même jusqu'à avancer, je cite : "Il apparaît de plus en plus clairement aujourd'hui que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses n'est pas à chercher dans une prétention à être Messie ; d'autres rabbis l'ont fait avant lui, d'autres le feront après. Aucun ne fut mis à mort pour crime de blasphème. Non c'est son combat contre la pureté défensive qui apparait aux Sadducéens et aux Pharisiens comme un danger mortel (...)" (Le Monde des Religions - HS 17 p.24)

Que pensez-vous de cette analyse ?

par Petramanus Sam 8 Fév 2014 - 23:23

Daniel Marguerat a écrit:
Non c'est son combat contre la pureté défensive qui apparait aux Sadducéens et aux Pharisiens comme un danger mortel (...)"

Ce n'est pas très clair, enfin pour moi et ça me semble même contraire à ce qui est dit (mais j'interprête probablement mal son analyse).

Il me semble que ce qui est dit ici est que la pureté de l'homme se conserve face aux contraintes extérieures (pureté défensive donc d'après ma mauvaise compréhension) mais que ce sont ses actes (qui comprend également les paroles et la pensée) qui le souille.

TopChretien a écrit:
«Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur» (Matthieu 5.27-28).

Jésus a-t-il voulu dire, comme certains s'empressent de l'affirmer allègrement, qu'il y a équivalence entre une pensée d'adultère et un adultère réel physique? Force est de constater, d'après nos précédentes réflexions, que ce dont Jésus parle se situe uniquement dans l'imaginaire: celui qui convoite une femme, nous dit Jésus, se laisse aller à des fantasmes d'adultère, qui peuvent, bien entendu, mais non nécessairement, déboucher sur la consommation de l'acte. Si l'individu en reste à ses fantasmes, il peut sans doute s'accuser de pensées impures, dont il devrait chercher la délivrance, mais certainement pas d'adultère !

Ce que Jésus veut souligner ici, comme dans tout le sermon sur la montagne, c'est l'importance primordiale de la vie intérieure de ses disciples, contrairement au formalisme stérile des scribes et des pharisiens.

Ce qui compte pour Jésus, ce n'est pas le faire, mais l'être.

http://www.topchretien.com/topmessages/view/7652/existetil-un-veritable-adultere-par-la-pensee.html

En gros, comme je le comprend, ce qui compte selon Jesus, c'est l'être et non pas le paraitre.
Ce qui effectivement rend caduque le principe des "indulgences" et les offrandes permettant de réparer les fautes pour les plus riches.

par Zarzou Dim 9 Fév 2014 - 0:25

Daniel Marguerat formule une opinion sur la question, pourquoi pas... Mais je ne la partage pas, compte tenu de bien d'autres choses beaucoup plus irritantes, agaçantes, ou carrément insupportable auxquelles a pu se livrer Jésus pour générer beaucoup de haine autour de lui. C'est carrément surréaliste lorsque l'on y songe. Par ce qu'entre l'idée qu'érigeait l'église de Rome selon laquelle il était doux, tendre, aimant se dessine à la lecture des évangiles un personnage très différent. Différent à tel point, qu'on le haïssait vraiment pour pourrir la vie de beaucoup et surtout des puissants. Mon hypothèse repose sur le désir viscéral qui animait alors ceux qui avaient autorité pour le faire "taire" définitivement. Rien à voir, avec l'idée de Madame Marguerat, par ce qu'il fallait beaucoup plus que quelques paroles pour les convaincre de l'urgence de s'en débarrasser de la même façon que l'on élimine les gêneurs d'aujourd'hui. Martin Luther King avec son rêve en était un brillant exemple...

Petramanus (hs):

par Petramanus Dim 9 Fév 2014 - 1:43

@ZARZOU HS:

par JO Dim 9 Fév 2014 - 7:19

De toute évidence, la phrase de Jesus justifie son comportement transgressif par rapport à la Loi , majuscule . Paul de Tarse dira : "tout est pur aux purs". Rien ne souille, qui vient de l'extérieur , mais seulement la pensée in - juste ( le péché contre l'esprit, le seul impardonnable, dira-t-il ailleurs) . Appel à être son propre juge et à veiller à la qualité de sa propre pensée, pas de celle des autres . Le pape vient de dire :" qui suis-je pour juger ?", très justement .
Invitation à se dire, avant de faire: est-ce juste ? Et, si on se répond oui, on peut le faire, même si d'autres le récusent . C'est pour ça qu'il guérissait ou mangeait les jours de sabbat .
Le fait d'emprunter un sens interdit en cas d'urgence peut être vital . Liberté humaine du bien et du mal, dont il est juge et responsable, pour lui, juste pour lui .

par Isidor Dim 9 Fév 2014 - 8:18

Bulle a écrit:"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" Marc 7 -14/16
D'après Daniel Marguerat, cette phrase est tout bonnement révolutionnaire.
[---]
Que pensez-vous de cette analyse ?

A la lecture de l'évangile il apparaît que Jésus fut contesté, condamné et exécuté principalement en raison de sa prétention à se dire être Dieu , et non seulement à se prétsenter ainsi ( ce qui n'est pas vraiment révolutionnaire dans cette société de l'époque où les Israelites se voient comme les fils d'un Dieu national ) mais surtout à se faire le pur Je Suis du tétragramme sacré; Yah ( Jean 8/28; 8/58; 13/19 ).

La "sagesse" ou "connaissance" dont Jésus fit preuve pour évaluer le comportement social et religieux des Juifs ( en particulier les rites de purification baptismales ) serait l'expression de l'état divin du Christ, sa manifestation.

Ainsi fait, Jésus posait dorénavant un préalable à toute prétention réelle ou supposée à se dire soit collectivement ou individuellement "Fils de Dieu"...celui de manifester publiquement une sagesse particulière et extrêmement incisive contenue en germe dans la Loi dites de Moïse.

par **Bulle** Dim 9 Fév 2014 - 10:11

JO a écrit:De toute évidence, la phrase de Jesus justifie son comportement transgressif par rapport à la Loi , majuscule . Paul de Tarse dira : "tout est pur aux purs". Rien ne souille, qui vient de l'extérieur , mais seulement la pensée in - juste ( le péché contre l'esprit, le seul impardonnable, dira-t-il ailleurs) . Appel à être son propre juge et à veiller à la qualité de sa propre pensée, pas de celle des autres . Le pape vient de dire :" qui suis-je pour juger ?", très justement .
Invitation à se dire, avant de faire: est-ce juste ? Et, si on se répond oui, on peut le faire, même si d'autres le récusent . C'est pour ça qu'il guérissait ou mangeait les jours de sabbat .
Le fait d'emprunter un sens interdit en cas d'urgence peut être vital . Liberté humaine du bien et du mal, dont il est juge et responsable, pour lui, juste pour lui .

Voilà c'est bien l'analyse de cette phrase que fait Marguerat également.
Il y a un retournement de la conception de l'impureté et Jésus a fait une véritable rupture tout au long de sa vie d'ailleurs puisqu'il parle aux femmes, il touche les malades etc... Or dans le contexte contemporain se garder pur c'était aussi préserver le groupe (tant dans la dimension spirituelle que dans la dimension physique d'ailleurs).
Son attitude choquait, cela ne fait pas l'ombre d'un doute et est rapporté dans la parabole de la brebis perdue (du moins chez Luc) "15-1 Or tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'écouter - 15-2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant : "Celui-ci accueille les pécheurs et mange avec eux".
Finalement il y a un retournement de valeurs : ce qui prime chez Jésus c'est la morale par rapport à un rite qui se voulait protecteur de la communauté.

Marguerat fait une autre remarque, qui me semble intéressante, en soulignant que l'attitude de Jésus "contredit la logique inhérente à une conception défensive de la pureté, qui veut que la réparation précède la communion dont elle constitue l'indispensable préalable" parce que pour les pharisiens il était possible de réintégrer les impurs à la condition "que ceux-ci confessent leurs fautes et procèdent aux rites de purification. On réintègre moyennant réparation". Ce rituel reste dans le christianisme à propos de la confession, pénitence et communion. Mais dons seulement au niveau de la pureté morale et non plus au niveau de la pureté physique : les malades ne sont plus exclus. Il y avait donc bel et bien une contradiction qui n'a rien de superficielle de la lecture faite de la Torah à l'époque et une remise en question complète de l'ordre social : égale dignité de chaque individu + refus de l'exclusion.

Isidor a écrit:A la lecture de l'évangile il apparaît que Jésus fut contesté, condamné et exécuté principalement en raison de sa prétention à se dire être Dieu , et non seulement à se prétsenter ainsi ( ce qui n'est pas vraiment révolutionnaire dans cette société de l'époque où les Israelites se voient comme les fils d'un Dieu national ) mais surtout à se faire le pur Je Suis du tétragramme sacré; Yah ( Jean 8/28; 8/58; 13/19 ).

Il ne se dit nullement être dieu, mais le Messie, et d'autres l'ont fait avant et après et aucun ne fut condamné à mort...
Jean 8-28
"Jesus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m'a enseigné, je dis ces choses"
Nomme Dieu comme un autre.

Jean 8 - 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.
Pas de prétention à être dieu.

Jean 13- 19
"Je vous le dis des maintenant, avant que cela arrive, afin que, quand ce sera arrive, vous croyiez que c'est moi"
est introduit par :
13-3"Jésus, sachant que le Peèe lui avait mis toutes choses entre les mains, et qu'il était venu de Dieu, et s'en allait à Dieu ,
13-4 se lève du souper et met de cote ses vêtements; et ayant pris un linge, il s'en ceignit."
Là aussi il y a bien une nette distinction entre dieu et lui.

Zarzou a écrit:Rien à voir, avec l'idée de Madame Marguerat, par ce qu'il fallait beaucoup plus que quelques paroles pour les convaincre de l'urgence de s'en débarrasser de la même façon que l'on élimine les gêneurs d'aujourd'hui.

Monsieur Daniel Marguerat... Auteur de Qui a fondé le christianisme (Bayard 2010) et Le Dieu des premiers chrétiens (Labor et Fides 2011)

par JO Dim 9 Fév 2014 - 10:25

Le fils ne saurait être le père, de même que tous les humains sont fils de Dieu : dans ma lecture, le christianisme est une perversion dans la compréhension des textes, initiée par Paul et les pères de l'Eglise,perpétuée par ladite église .

par Isidor Dim 9 Fév 2014 - 11:16

Bulle a écrit:Il ne se dit nullement être dieu, mais le Messie,

Le récit johannique va au delà de présenter Jésus comme Dieu ( ou comme un dieu ), il le présente comme le Dieu d'Israël, YWHW, en le nommant répétitivement et allusivement sous le vocable Je Suis.

Bible Parole de vie
"Jésus leur répond : « Oui, je vous le dis, avant qu'Abraham existe, “Je suis” . " (Jean 8:58)

En outre Jésus, s'il se présente à ses disciples en tant que Messie, interdira formellement à ceux-ci d'en faire la promotion au peuple.

Matthieu 16 : 20
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Luc 9 :
20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre répondit : Le Christ de Dieu. 21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne

Conclusion, selon l'évangile Jésus ne se présente pas comme étant Dieu le Père mais YWHW . Ce qui lui valu l'honneur d'être promis à la lapidation pour blasphème selon la loi des Juifs (59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple. Jean 8 )

Plus tard au chapitre10 Jésus s'affirmera comme dieu de même espèce que Dieu ce qui fait de lui implicitement un Dieu de même rang et de même puissance que celui auquel il fait référence cad son père.
Ici aussi, pour les juifs, même punition même motif, un tel comportement est passible de lapidation pour blasphème "30 Moi et le Père nous sommes un. 31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider" (Jean 10)

par JO Dim 9 Fév 2014 - 15:27

"vous êtes des dieux", est-il proclamé quelque part dans la bible . Tous, Dieu par participation essentielle .
Avant qu'Abraham fut, l'essence divine de l'homme que je serai était déjà là ... L'affirmation ne fait pas de Jesus "le" Dieu, ni même "un" dieu, mais un "etre" ( je suis) .

par M'enfin Dim 9 Fév 2014 - 17:39

Peu importe les interprétations des paroles de Jésus, il croyait parler au nom de Dieu, et Dieu est synonyme de culpabilité. Pour moi, la culpabilité nuit à la compréhension de nos comportements, au point où je cesse de discuter d'un sujet dès que j'en perçois dans un message, et que je mets immédiatement l'accent sur elle, comme ici d'ailleurs.

par mikael Dim 9 Fév 2014 - 19:33

Daniel Marguerat est un grand exégèse. Ce qu'il dit là est intéressant, et tourne autour du problème récurrent : Pour quelle raison a-t-on condamné Jésus ? ..qui dit ailleurs qu'il n'est pas venu pour abolir al Loi mais pour l'accomplir.

Il nous faut hélas prendre bien du recul avec ce que les rédacteurs évangéliques font dire à Jésus, ainsi qu'avec l'animosité des pharisiens, qui paraît peu probable en 29, mais constatée en 80, date de rédaction. Je crois me souvenir qu'on parle dès le début de Jean d'un complot pour le faire mourir, ce qui est proprement ridicule.

On se rappellera que dans les synoptiques Jésus fait beaucoup de guérisons et défend qu'on l'appelle Messie ; chez Jean, il est présenté comme un être divin, qui s'étonne qu'on ne le reconnaisse pas mieux.. et fait très peu de guérisons...

par Zarzou Dim 9 Fév 2014 - 21:08

@Mikael

Je me méfie de cette perception chrétienne selon laquelle Jésus accomplissait ce qu'ils qualifient de "miracles". C'est outrageusement numineux je trouve compte tenu du genre de maladie qu'il guérissait, curieusement nous les trouvons toutes listées dans les maladies impures de la torah. On peut se demander s'il aurait été en mesure de soigner un simple rhume puisqu'il ne figure pas dans les pathologies "impures" de la torah ?

Le message des évangiles me semble clair pour dire que Jésus "officiait" en qualité de Grand Desservant. Or, jamais desservant n'a été considéré dans le christianisme comme un faiseur de miracle ou même un médecin. Il est clamé par l'église comme le premier, l'unique, le seul mais à bien y regarder c'est tout à fait faux.

par mikael Dim 9 Fév 2014 - 22:18

Zarzou :
Le message des évangiles me semble clair pour dire que Jésus "officiait" en qualité de Grand Desservant. Or, jamais desservant n'a été considéré dans le christianisme comme un faiseur de miracle ou même un médecin. Il est clamé par l'église comme le premier, l'unique, le seul mais à bien y regarder c'est tout à fait faux.

Je en connais pas cette expression de "grand desservant". Pourrais-tu être plus explicite ?
Sinon, Jésus a été reconnu comme thaumaturge y compris par ses adversaires du talmud, alors.. Ce qui accrédite aussi l'historicité du thaumaturge, c'est qu'un Jésus ressuscité n' pas besoin d'être en plus un guérisseur, d'ailleurs Jean le prouve assez.
Il semble que ton implicite, c'est que Jésus ne puisse pas guérir des maladies "normales" ?? Mais des thaumaturges, il y en a plein l'Histoire.

par Zarzou Lun 10 Fév 2014 - 14:30

Que ses adversaires l'aient considéré comme thaumaturge (sorcier) n'est pas surprenant, mais venant de l'église de Rome ?? Remarque, depuis sa constitution elle se portait en ennemie du messie à ma connaissance, compte tenue de ce que raconte l'histoire. Un desservant est selon la torah celui qui est désigné pour "laver" les fautes des membres de sa communauté, d'où les sacrifices à sacrifier. Jésus est venu raconter une nouvelle version de la torah de Moïse, une version que je trouve beaucoup plus probante pour être ( à juste titre ?) mieux éclairée.

Le desservant à pour mission donc de "défauter" pour soigner. De fait nous trouvons toutes les pathologies ( que Jésus guérissait ) à charge du desservant, comme la femme fluente de sang, le lépreux, l'aveugle. C'est pour cela que je pense qu'il était le Grand Desservant de la torah celui qui lave sa communauté de ses fautes..

Hébreux - CHAPITRE 7 - 1. Oui, celui-ci, Malki-Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d' Él 'Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l'a béni, 2. lui à qui Abrahâm avait dîmé la dîme de tout. Son nom est d'abord interprété Roi de justice, et ensuite Roi de Shalèm, c'est-à-dire Roi de paix; 3. sans père, sans mère, sans généalogie, sans en-tête de jours ni fin de vie, mais assimilé à Bèn Elohîms, il demeure le desservant en pérennité. 4. Contemplez! Qu'il est grand, celui-là à qui Abrahâm a donné la dîme de tout le butin, lui, le patriarche!

Il n'est donc pas surprenant que Jésus ait dit avant qu'Abraham ne fut, moi je suis...

par Isidor Lun 10 Fév 2014 - 14:52

En quoi Jésus purifie-t-il Israël sinon en lui faisant prendre conscience du caractère très relatif de la Loi et de la nécessité de la dépasser.
" Vous avez entendu qu'il a été dit [---] mais moi je vous dis" c'est donc que ce qui a été dit est obsolète pour porter à ces déclarations un sens nouveau, absolu.

par JO Lun 10 Fév 2014 - 15:46

Il n'y a pas obsolescence mais approfondissement de sens .

par **Bulle** Mar 11 Fév 2014 - 17:44

Isidor a écrit:
Bulle a écrit:Il ne se dit nullement être dieu, mais le Messie,
Le récit johannique va au-delà de présenter Jésus comme Dieu ( ou comme un dieu ), il le présente comme le Dieu d'Israël, YWHW, en le nommant répétitivement et allusivement sous le vocable Je Suis.

"je suis" n'est en majuscules dans aucune des versions et cela fait une différence remarquable. On le retrouve dans les versets 24 et 28 et le NT de la Pléiade suggère une comparaison allusive au Psaume 90 et son :
1- Seigneur, tu as été notre demeure de génération en génération."
2 -Avant que les montagnes fussent nées et que tu eusses forme la terre et le monde, d'éternité en éternité tu es Dieu.

Dans Jean 8 nous avons précisément :
56 -Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour; et il l'a vu, et s'est réjoui.
57- Les Juifs donc lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
58 -Jesus leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.
59 - Ils prirent donc des pierres pour les jeter contre lui; mais Jesus se cacha et sortit du temple.

Si tu remets dans le contexte c'est à dire la comparaison entre "semence d'Abraham" (v37) et "la vérité entendue chez Dieu" (v40) tu te rends compte qu'il n'est question que d'un retour à l'essence première (au-delà de la descendance généalogique donc) ; et si tu rapproches de 1-Jean 3 - 9/10 tu comprends qu'il est fils de dieu mais que tout le monde s'il est fidèle aux commandements peut se prétendre fils de dieu :
9 - Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence demeure en lui : il ne peut pas pécher, car il est né de Dieu
10 - Les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes en ceci : quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, ni celui qui n'aime pas son frère...

Il me semble donc que la remarque de JO est tout à fait pertinente et que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu !

En outre Jésus, s'il se présente à ses disciples en tant que Messie, interdira formellement à ceux-ci d'en faire la promotion au peuple.
Matthieu 16 : 20
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Normal il savait ce qui l'attendait et ne voulait pas entraîner les autres dans la galère : sinon qui aurait prêché ?
Curieusement, l'on ne retrouve pas ce passage chez Jean dans la péricope de la confession de Pierre...

Ce qui lui a valu l'honneur d'être torturé jusqu'à ce que mort s'ensuive c'est plus logiquement le synopsis de l'histoire non ? Pas de sacrifice pas de sauveur, pas de ressuscité, pas de christianisme qvt

par Isidor Mar 11 Fév 2014 - 18:27

Bulle a écrit:je suis" n'est en majuscules dans aucune des versions et cela fait une différence remarquable.

Non ! Tapes Jean 8/58 sur ce site et tu en auras confirmation.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Il me semble donc que la remarque de JO est tout à fait pertinente et que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu !

Ce n'est pas ce que je théorise dans mon post. Je dis que Jésus se présente aux Juifs comme une émanation de leur dieu YHWH, ce qui est très différent.

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 18:30

Isidor a écrit:En quoi Jésus purifie-t-il Israël sinon en lui faisant prendre conscience du caractère très relatif de la Loi et de la nécessité de la dépasser.
" Vous avez entendu qu'il a été dit [---] mais moi je vous dis" c'est donc que ce qui a été dit est obsolète pour porter à ces déclarations un sens nouveau, absolu.

Obsolète sûrement, plus encore, tout le culte devient inutile puisqu'il est question de relation, de proximité, et non d'idolâtrie. Le simple fait de souligner qu'il a été dit par les anciens, désigne toute l'absurdité de l'enseignement oral. Absolu, je ne sais pas. Nous faisons usage de ce superlatif à tord bien souvent. Jésus avait cette particularité de formuler des notions complexes de façon simple. sourire

par Petramanus Mar 11 Fév 2014 - 18:41

Bulle a écrit:
Dans Jean 8 nous avons précisément :
56 -Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour; et il l'a vu, et s'est réjoui.
57- Les Juifs donc lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
58 -Jesus leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.
59 - Ils prirent donc des pierres pour les jeter contre lui; mais Jesus se cacha et sortit du temple.

Il y a à mon avis aussi une deuxième manière de comprendre ceci.
L'Homme croit que le temps va dans un certain sens, mais en fait il vit à l'envers...
Que celui qui a quelque-chose entre les oreilles comprenne. lol!

par Isidor Mar 11 Fév 2014 - 18:52

@Zarzou,

Disons que le relatif prédispose à cette vie quand l'absolu prédispose à une vie éternelle...
Enfin je suppose qvt

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 18:59

Isidor a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble donc que la remarque de JO est tout à fait pertinente et que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu !

Ce n'est pas ce que je théorise dans mon post. Je dis que Jésus se présente aux Juifs comme une émanation de leur dieu YHWH, ce qui est très différent.

Je suis d'accord sur un point avec l'analyse d'Isidor :

Mc 14.61 Mais il se tait et ne répond rien. Le grand desservant l'interroge à nouveau. Il lui dit: Toi, es-tu le Messie, le fils du Béni ?
62 Iéshoua' dit: Moi, je suis. Vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la Puissance. Il vient avec les nuées du ciel.
63 Le grand desservant déchire ses tuniques et dit: Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? 64 Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble ? Tous le condamnent: passible de mort!

Jean 18.4 Iéshoua', donc, sait tout ce qui va lui arriver. Il sort et leur dit: Qui cherchez-vous ?
5 Ils lui répondent: Iéshoua' le Nazoréen. Il leur dit: Moi, je suis. Iehouda aussi, celui qui le livre, se tient près d'eux.
6 Donc, quand il leur dit: Moi, je suis, ils vont en arrière et tombent à terre.
7 Il les interroge donc à nouveau: Qui cherchez-vous ? Ils disent: Iéshoua' le Nazoréen.
8 Iéshoua' répond: Je vous ai dit: Moi, je suis. Si donc vous me cherchez, laissez ceux-là s'en aller.

Il y a un verset au Deutéronome 32 : 39 Voyez maintenant, oui, moi, moi, je suis lui, sans autre Elohïm avec moi. Moi, je fais mourir et je fais vivre, je mutile et je guéris. Contre ma main, pas de secours. 40 Oui, je porte aux ciels ma main et je dis : 'Moi-même, je vis en pérennité. ( Moïse l'avait précédé et sûrement est ce cela qu'ils considéraient comme blasphèmatoire. Je présume... Nous savons que dieu faisait de Moïse un dieu. (Je peux retrouver le verset si quelqu'un a des doutes quand à la nature des uns et des autres. )

PS: Et pi, je suis lui, c'est quand même très précis je trouve. Point de confusion possible. sourire

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 19:00

Isidor a écrit:@Zarzou,

Disons que le relatif prédispose à cette vie quand l'absolu prédispose à une vie éternelle...
Enfin je suppose

J'aime bien tes suppositions... sourire

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 17:26

Isidor a écrit:
Bulle a écrit:je suis" n'est en majuscules dans aucune des versions et cela fait une différence remarquable.

Non ! Tapes Jean 8/58 sur ce site et tu en auras confirmation.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Je regrette Isidor mais j'ai plusieurs versions du NT dont la Pleiade et l'incontournable Synopse des 4 Evangiles de Benoit et Boismard, sans compter le comparatif en ligne de Sainte Bible.com
Un message de Jésus... Jean_810

J'insiste donc sur ce "point de détail" à mon sens tout à fait important sourire

Ce n'est pas ce que je théorise dans mon post. Je dis que Jésus se présente aux Juifs comme une émanation de leur dieu YHWH, ce qui est très différent.

Ce n'est pas ce que l'on comprend en tous les cas lorsqu'on lit "Le récit johannique va au-delà de présenter Jésus comme Dieu ( ou comme un dieu ), il le présente comme le Dieu d'Israël, YWHW, en le nommant répétitivement et allusivement sous le vocable Je Suis."

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