Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

par mikael Lun 10 Fév 2014 - 15:40

Je vous avoue que vos débats me laissent très perplexe, avec presque un sentiment de malaise : Ces problèmes de négationnisme, d'Israel et sa politique, l'extrême-droite, l'antisémitisme récurrent sont-ils vraiment si peu clairs en 2014 qu'i faille discutailler des heures sur des points confus ? Je ne vois même pas ce que vous vous reprochez l'un l'autre ??

Tout le monde a compris la shoah, oeuvre à la fois d'un dément et d'un criminel qui s'appuie en Allemagne sur un antisémitisme très ancré depuis des siècles, et ravivé par la venue au milieu du XIXè siècle des juifs de l'Est, fuyant les pogroms russes ?

Tout le monde a compris que vu l'énormité et le secret de l'entreprise, on ne pouvait établir des chiffres au centième près, mais qu'elle était avouée par les auteurs eux-mêmes et établie sur des bases sûres ?

Tout le monde a compris qu'une sorte de folie négationniste (car comment nommer autrement le fait de nier ce que chacun a sous les yeux ?) surgissait à point nommé pour une extrême-droite française qui reprend du poil de la bête, mais n'avait aucune consistance, sauf à être véritablement de mauvaise foi ?

Tout le monde a sans doute compris que les juifs d'Israel ont à la fois le droit d'avoir une patrie, une terre, qui fut d'ailleurs la leur, et qu'ils ont en leur sein des courants politiques contraires, les uns voulant aller vers la paix, les autres vers plus de sécurité, les deux pouvant pécher et se tromper, soit par angélisme, soit par excès de dureté envers les Palestiniens ? Qu'ils ont aussi des extrémistes se révélant criminels (voir l'assassinat de Rabin) ? pourquoi seraient-ils différents de nous ?

par **Gerard** Lun 10 Fév 2014 - 15:58

mikael a écrit: l'antisémitisme récurrent sont-ils vraiment si peu clairs en 2014 qu'i faille discutailler des heures sur des points confus ? Je ne vois même pas ce que vous vous reprochez l'un l'autre ??

On se reproche un problème de méthode essentiellement. Comment présenter honnêtement le négationnisme ? (l'antisémitisme n'est pas le sujet de ce post)

C'est important, parce que c'est suivant la façon dont on le présentera qui déterminera si le révisionnisme perdurera ou pas.

mikael a écrit:Tout le monde a sans doute compris que les juifs d'Israel ont à la fois le droit d'avoir une patrie, (...) Qu'ils ont aussi des extrémistes se révélant criminels ?

Tout le monde l'a compris, mais tout le monde a-t-il le droit de le dire ?

Le négationnisme, tout comme l'humour de certains comiques, semble intimement lié aux intentions. Faut-il alors discuter des intentions du négationnisme ou du négationnisme tout court ?

silent

Si c'est le premier point, on sombre dans le hors-sujet, donc je ne m'étendrais pas...

...

par mikael Lun 10 Fév 2014 - 18:01

présenter honnêtement le négationnisme ? phénomène, causes, conséquences, avec nuance et sans rien occulter, je suppose ? je crois que je comprends pas vraiment ta question.

Tout le monde a le droit de dire la vérité, mais toute la vérité, et surtout l'essentiel : La santé psychique, la rectitude morale et l'honnêteté intellectuelle consistent (selon moi) à considérer fondamentalement tout groupe humain comme semblable à soi, non pas au sens où on vit les mêmes choses de la même façon, où on réagit toujours de la même façon, car le vécu peut être très différent, mais au sens où nous partageons la même trame humaine, avec ses beautés et ses laideurs, sa grandeur et ses insuffisances. Et que donc ce groupe humain mérite notre intérêt attentif du fait de ce qu'il a vécu de tragique — en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."

par Geveil Lun 10 Fév 2014 - 22:15

mikael a écrit: en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."

Tu as raison, Mika, c'est aussi ce que les machos disent des femmes violées.

par mikael Lun 10 Fév 2014 - 22:29

C'est vrai, Geveil, et je n'y avais pas pensé. Qui se retrouve aussi, de façon implicite dans le cri célèbre : "salauds de pauvres" !

par **Bulle** Mar 11 Fév 2014 - 9:41

Gerard a écrit:
PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?...

Tu plaisantes ou tu as un anti-virus qui bloque l'accès à une lecture claire ?
Réf concernant un seul de ces articles:

Spoiler:

... et encore une fois, contrairement à ce que tu répètes à l'envi le négationnisme ne se limite pas à dire qu'un évènement n'a pas eu lieu.

par **Gerard** Mar 11 Fév 2014 - 16:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?...
Tu plaisantes ou tu as un anti-virus qui bloque l'accès à une lecture claire ?
Réf concernant un seul de ces articles:

Ha oui, je dois sûrement avoir un anti-virus qui me bloque l'accés aux sites, car je ne vois pas l'ombre d'une adresse de site Internet dans tout ton listing. Faut que j'aille acheter les livres ? De toute façon, y a même pas une publication négationniste. Je ne vois que des références de gens qui sont accusés de ne pas laisser la parole à ceux qui ne partagent pas leur avis.

yeux ecarquilles

Franchement Bulle, espères-tu que ces références puissent convaincre quelqu'un d'autre que les déjà convaincus ?

Bulle a écrit:... et encore une fois, contrairement à ce que tu répètes à l'envi le négationnisme ne se limite pas à dire qu'un évènement n'a pas eu lieu.

Ok... Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.

...

par **Gerard** Mar 11 Fév 2014 - 16:47

Pour Geveil et Mikael:

par **Bulle** Mar 11 Fév 2014 - 18:09

Gerard a écrit:
Ha oui, je dois sûrement avoir un anti-virus qui me bloque l'accés aux sites, car je ne vois pas l'ombre d'une adresse de site Internet dans tout ton listing. Faut que j'aille acheter les livres ?

A donc pour toi une référence si elle n'est pas un site n'est pas une référence. Où va se nicher la rigueur !
Inutile d'acheter, tu peux te rendre en bibliothèque. Après encore faut-il avoir le courage de lire...

Franchement Bulle, espères-tu que ces références puissent convaincre quelqu'un d'autre que les déjà convaincus ?

Je crois que tu n'as pas tout à fait compris que ce site est destiné à l'outillage éducatif et est fondé sur des études d'historiens. Et qu'il est de règle dans des études sérieuses de noter les références des sources de manière à ce qu'elles soient vérifiables.
Le débat concernant la négation de la shoah est un débat de spécialistes pas un débat politique ou de petites frappes de la propagande : c'est un débat sérieux, qui a été fait et qui est sérieusement référencé. On n'enseigne pas, contrairement à ce que les petites frappes en question veulent laisser entendre, tout et n'importe quoi aux gamins des écoles : on enseigne la shoah sur des fondements historiques avérés.

Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.

Sans dec tu n'as toujours pas compris ou tu aimes peigner la girafe ? Pourtant c'est clairement expliqué... sur un site internet appelé Wikipedia...
Je cite :

La notion de « négationnisme » est fondamentalement à distinguer de celle de « révisionnisme ».
Le néologisme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique comme celle de Robert Faurisson ou d'Henri Roques, qui se qualifient eux-mêmes indûment de « révisionnistes ». Selon les termes d'Henri Rousso, lors de son témoignage au procès intenté par Robert Faurisson envers Robert Badinter en 2007, « il fallait distinguer ce qui me paraît être la démarche normale d'un historien - la remise en cause permanente d'un certain nombre d'interprétations - de la négation pure et simple d'un certain nombre de faits établis. »
Il s'agit donc principalement de dénoncer les méthodes employées par les négationnistes : contre-vérités, falsifications, discrédit jeté sur les témoins.
Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits, en accord avec les données objectives, sans opérer de sélection dans celles-ci.

Pi si t'as le courage de chercher tu verras sur la citation tu vas être content, il y des renvois à cliquer lol!

... Ah merdalor, ce ne sont pas des sites ... Bidon WP...

par **Gerard** Mar 11 Fév 2014 - 20:11

Bulle a écrit:A donc pour toi une référence si elle n'est pas un site n'est pas une référence. Où va se nicher la rigueur !
Inutile d'acheter, tu peux te rendre en bibliothèque. Après encore faut-il avoir le courage de lire...

Beh on parlait de FACILITER le travail des enseignants !
On a Internet, tous les gamins ont un ordinateur ou un I-phone et tu ne veux pas utiliser ces médias ? Les négationnistes, eux, n'hésitent pas à le faire. Tu veux leur couper l'herbe sous le pied, ou pas ?

Bulle a écrit:Le débat concernant la négation de la shoah est un débat de spécialistes pas un débat politique ou de petites frappes de la propagande : c'est un débat sérieux, qui a été fait et qui est sérieusement référencé.

Je sais bien que tu as raison Bulle, mais toi tu ne veux pas comprendre que les jeunes qui "dérivent" rejettent ce discours élitiste. Ils veulent comprendre par eux-mêmes car ils n'ont pas confiance dans ces "élites".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.
Sans dec tu n'as toujours pas compris ou tu aimes peigner la girafe ?
Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits

C'est donc bien MA définition !
Le négationniste c'est celui qui nie les évènements, pas celui qui les réinterprète !

(Enfin, quand je dis MA définition, je te rappelle que c'était aussi la tienne avant..

Ta première réponse sur mon post sur le révisionisme :

Bulle a écrit:Le révisionnisme n'est pas interdit, c'est le négationnisme qui l'est.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Source WP.

Donc la minoration des pertes humaines de la Shoah n'est pas en soi du "négationnisme".
...

par **Bulle** Mar 11 Fév 2014 - 20:51

Gerard a écrit:
On a Internet, tous les gamins ont un ordinateur ou un I-phone et tu ne veux pas utiliser ces médias ? Les négationnistes, eux, n'hésitent pas à le faire. Tu veux leur couper l'herbe sous le pied, ou pas ?

Arrête tes âneries Gérard : le site du PHDN est accessible aux enfants qui ont un ordinateur ou un Iphone ou pas ?
Et il n'y a pas de discours élitiste : il y a des recherches faites par des personnes aptes à le faire. C'est de l'information.

Le négationniste c'est celui qui nie les évènements, pas celui qui les réinterprète !

NON. Réinterpréter la vérité historique c'est falsifier l'histoire et les négationnistes sont des "falsificateurs de l'histoire". Et donc oui le révisionnisme est une recherche légitime d'un historien et n'a jamais été interdite. La minoration des pertes humaines de la Shoah n'est pas du négationnisme si elle correspond autre chose qu'une falsification de documents.

par mikael Mar 11 Fév 2014 - 22:49

Voilà un distinguo assez subtil mais pervers : le négationnisme est condamné, mais pas le révisionnisme ! Concernant la shoah, c'est assez.. étonnant.

Bien sûr, au départ, réviser un jugement historique ne peut paraître que légitime, voire sain : n'a-t-on pas révisé avec justice le procès vicié de Galiée ? Ne révise-ton pas en permanence les connaissances sur le christianisme primitif et la rédaction des évangiles ?

Oui, mais là, on a des sources très diverses et importantes, pour une période très proche ; que faire semblant de réviser, sinon pour tenter de détourner l'opinion du discours historique et impartial bien établi ? Tout cela commence à me fatiguer, et je ne suis pas juif, donc, en plus, on ne va pas m'accuser de défendre une mauvaise cause.. ou alors : payé par les juifs ? non, on n'osera pas aller jusque là.

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 9:03

mikael a écrit: Oui, mais là, on a des sources très diverses et importantes, pour une période très proche ; que faire semblant de réviser, sinon pour tenter de détourner l'opinion du discours historique et impartial bien établi ? Tout cela commence à me fatiguer, et je ne suis pas juif, donc, en plus, on ne va pas m'accuser de défendre une mauvaise cause.. ou alors : payé par les juifs ? non, on n'osera pas aller jusque là.

J'ai lu un jour ce témoignage qui m'a beaucoup surprise. Je me permets d'en fournir l'adresse comme Bulle fournissait des éléments sur l'antisémitisme et le négationnisme pour faire la mesure, restons impartial. Aujourd'hui nous trouvons ceci en tête du lien : Thread is close and hoaxed. The author admitted in a private exchange that the entire story was fabricated. Mais n'importe qui pouvait le poster, alors vrai ou faux le témoignage je ne sais pas mais je pense que ce n'est pas impossible:

Temoignage d'un forumeur prétendument rémunéré par Israël pour infiltrer les forums:

SOURCE

PS: Je rappelle toute mon aversion pour l'antisémitisme, le négationnisme, et l'hypocrisie évidente qui sévit aujourd'hui dans mon pays au profit d'Israël. Il n'y a pas de fumée sans feu dit-on et les uns comme les autres font tout ce qu'il faut pour cela. Je suis contre l'enseignement de la Shoah dans nos écoles de la république par ce que nous avons eu nos révolutions. Fait on un fromage des massacres qui sévissait un jour dans ma Cathare natale lorsque l'église de rome les tua tous, non! Alors que nous sommes bien placés pour cela. On préfère enseigner la Shoah, merdalors...

par mikael Mer 12 Fév 2014 - 9:38

C'est stupéfiant ! En même temps, assez compréhensible. On est dans la ligne du Protocole des Sages de Sion.
Ce post m'a rappelé un cousin très, très à droite, qui m'a raconté un soir un peu éméché que lui et ses amis allaient sur certains sites de discussions sociétales en se faisant passer pour musulmans pour les discréditer en écrivant des horreurs...

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 11:18

Sincèrement Mikael je trouve tout cela tellement glauque. C'est Bulle qui me rappelait ce témoignage que je lisais l'année dernière en postant des liens sur la manipulation a laquelle se livrent les antisémites. Encore, nous voyons surgir des ressentiments à l'égard de cette communauté comme ce fut le cas avant que cela n'éclate pour qu'il fassent l'objet d'une telle violence. Sans être antisémite, on peut faire des constats très réalistes. En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.

La colonisation passive peut être perçu par une population aussi inquiétante qu'une colonisation brutale telle que nous le voyons lors d'un conflit. La communauté juive de France ne s'est jamais assimilée aux autochtones par ce qu'il n'ont jamais pu concevoir de le faire et ont toujours vécu en communauté, or, la république de notre pays combat le communautarisme ce qui conduit les autochtones dans une situation conflictuelle à l'égard de ceux qui s'installent dans notre république dans la ferme intention de préserver leur culture, religion etc... Ce ne sont pas tous les sémites ( juifs et musulmans ) mais une grande majorité qui agissent ainsi. En somme, ils exportent depuis des siècles toute la problématique spécifique aux orientaux, des castes, des tribus, des clans, des communautés. Ce qui est contre la république...

De plus en plus de français (autochtones) le réalisent et rongent leurs freins je pense...

par mikael Mer 12 Fév 2014 - 11:44

Zarzou, tu oublies que les juifs, non seulement on tué Notre Seigneur, mais en plus empoisonnent les puits (j'ai des témoignages fiables en Ariège et dans le Cantal), et possèdent la plupart des banques, les propriétaires non-juifs n'étant que des prête-noms. Le petit commerce à Paris est en apparence tenu par des Chinois, mais en réalité, les actionnaires sont juifs. Tu sais que Bill Gates a l'intention de se convertir au judaïsme ? Si,si...

par **Jipé** Mer 12 Fév 2014 - 11:49

Zarzou a écrit: En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.

Tu relayes Closer, Zarzou ? sourire

As-tu des statistiques fiables sur ce que tu avances ?

par Isidor Mer 12 Fév 2014 - 12:05

Difficile d'avoir des statistiques sur les ethnies, la loi française l'interdit.

Maintenant bon...si le français de souche n'est pas forcément finfin il n'est pas non plus complètement concon pour être passé maître dans les comices agricoles lol!

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 12:27

Jipé a écrit:
Zarzou a écrit: En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.
Tu relayes Closer, Zarzou ? As-tu des statistiques fiables sur ce que tu avances ?

Ben évidemment, et ce n'est un secret pour personne que je sache. Mais pourquoi cela poserait-il un problème ?? Aucun! Tant que les français (quelle que soit leur religion) agissent dans l'intérêt de la nation française et non dans l'intérêt d'un autre pays. Nous le comprenons tous! Cependant, les actualités, contre actualités sont très éloquentes comme indicateur. La question que je me pose c'est comment peut il être permis de siéger dans notre gouvernement avec une double nationalité ?? Par ce que tout juif est Israélien par voie de fait.

Closer, c'est pour l'affaire DSK Jipé, c'est qu'il faillit bien être notre président! Je me dis comme ça, que les évêques du Vatican pourraient aussi se présenter après tout, y'a plein d'évêques très français. Quand je pense que la France est laïque, moué, dans la forme pas tellement dans le fond. Que choisir entre une république (juive), une république (islamiste) et une république (catholique) ?? La question pourrait se poser.

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 12:38

Pour revenir au négationnisme, il est inadmissible, mais ce n'est que mon point de vue. Que l'on puisse contester la Shoah me fait sourire par ce que c'est absurde. Par contre maintenant, à faire respecter la loi française, elle devrait être respecter jusqu'au bout. Y aurait il favoritisme dans notre pays ? Pour qu'il soit interdit aux français (autochtones) de manifester de l'antisémitisme et permis aux français (sémites) de tuer ou de mutiler de petits enfants ? Y'a un truc qui ne tourne pas rond là!

Discuter la réalité de la Shoah est absurde, la Shoah a été c'est un fait. Mais entre la Shoah et les raisons qui ont généré une telle action de la part de plusieurs nations, il y a matière à discussion. Pourquoi les juifs "imposent ils" le culte de leur religion sans que personne ne s'y oppose ?? C'est impensable et pourrait malheureusement être une raison à l'antisémitisme.

par mikael Mer 12 Fév 2014 - 12:42

Mais.. Zarzou, tu ne plaisantais pas :

Sans être antisémite, on peut faire des constats très réalistes. En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.

???

par **Jipé** Mer 12 Fév 2014 - 12:56

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:
Zarzou a écrit: En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.
Tu relayes Closer, Zarzou ? As-tu des statistiques fiables sur ce que tu avances ?

Ben évidemment, et ce n'est un secret pour personne que je sache. Mais pourquoi cela poserait-il un problème ?? Aucun! Tant que les français (quelle que soit leur religion) agissent dans l'intérêt de la nation française et non dans l'intérêt d'un autre pays. Nous le comprenons tous! Cependant, les actualités, contre actualités sont très éloquentes comme indicateur. La question que je me pose c'est comment peut il être permis de siéger dans notre gouvernement avec une double nationalité ?? Par ce que tout juif est Israélien par voie de fait.

Je crois que tu t'égares ! "double nationalité" ?? "tout juif est Israélien par voie de fait" ?? C'est quoi ce mic-mac ? dubitatif

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 13:15

Selon les lois d'Israël, toute personne (toute nationalité confondue) est israélien dès lors qu'il est né de parents juifs. Tout juif est Israélien si tu préfères... La religion, l'état, l'individu sont confondus. Alors qu'être français n'implique pas que l'on soit catholique. Ce qui distingue le français autochtone du sémite c'est que la religion, l'état, l'individu sont distincts. Il est impossible d'être juif sans être israélien, autant dans les livres de la torah que dans notre réalité. Il en est ainsi depuis des siècles qu'est ce que tu trouves de surprenant ? Un juif sera toujours israélien.

par mikael Mer 12 Fév 2014 - 13:22

Zarzou : Ce qui distingue le français autochtone du sémite c'est que la religion, l'état, l'individu sont distincts.

holà, où on va là ?? Le "Français" opposé au "sémite" ? et de "souche" en plus ? mais depuis quand est-on de souche ? pour ma part, pas avant la moitié du XVIIIè siècle. Et comment définis-tu un "sémite" ??
qu'est-ce que tout ça veut dire ??

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 13:28

mikael a écrit:Mais.. Zarzou, tu ne plaisantais pas :

Cela n'a rien de surprenant Mikael, il y a toujours eu des juifs en france depuis des siècles qui forment une communauté qui brille par sa réussite sociale. Qu'est ce qui te surprend ? Il n'y a rien de surprenant à cela. C'est la seule communauté au monde qui compte en son sein autant de prix Nobel, de physiciens, de médecins, de politiciens. Je ne plaisante pas, personne ne s'en cache que je sache. C'est une communauté bénie des dieux ! sourire