Qu'est-ce que le négationnisme...

Mais Gégé, les arguments contre le négationnisme sont à disposition et déjà bien connus, ce sont ceux qui contestent cela qui ne faut pas laisser remettre en cause les faits et l'histoire.
Ma colère n'a rien à voir, c'est la négation qui ne doit pas être exprimée en public parce que c'est de la propagande antisémite.

mikael a écrit:...malade ne veut pas dire irresponsable, ces gens-là savent les dégâts qu'ils causent. Le problème de terrain, c'est précisément de montrer qu'un humain sain d'esprit ne peut pas sortir de telles absurdités...

  Tu commets une belle erreur d'analyse si tu penses que l'antisémitisme ambiant est causé par le seul Faurisson et la poignée de ses semblables. Le problème est plus vaste que ça.

Il y a d'abord un problème global de communication, de la part des gens "sains d'esprit". Des erreurs stratégiques qui font passer l'enseignement d'une vérité historique en propagande grossière. Faut savoir regarder ses propres erreurs avant de tout mettre sur le dos de quelques "malades".

ronron a écrit:

Gerard a écrit:Ce sont avant tout des anti-conspirationnistes qui pensent que le seul tort des juifs est de mentir et d'imposer une fausse Histoire. On pourra donc les faire changer d'avis si on pense à démontrer l'Histoire au lieu de seulement l'enseigner.

Je me pose des questions au sujet de l'identité des élèves, de leur appartenance religieuse ou autre, de leur rapport aux autres dans la société actuelle. J'imagine que se côtoient dans la même classe musulmans, catholiques, enfants d'athées, (juifs?), français de souche...? Quelle ambiance crée l'enseignement de la Shoah dans ces classes? Comment alors concilier la Shoah avec la réalité de ce qui se passe en Palestine?

  Bonne question. C'est là que se trouve tout le débat.

  Face à une telle diversité dans l'auditoire, je pense que la moindre des choses est de renoncer au MANICHEISME PRIMAIRE qui a toujours été l'apanage de l'enseignement de l'Histoire à l'école. Cet enseignement a toujours été partisan : la France c'est le Bien. On n'a pas le droit de dire que Napoléon était un agresseur de toute l'Europe, on a toujours reçu la propagande officielle : Napoléon est un héros et le Père de la Nation.

  Par conséquent, ce n'est pas parce que les juifs d'Europe de 1945 sont d'authentiques victimes innocentes, que TOUS les juifs sont des victimes innocentes. Ce qui implique une critique d'Israël et une critique de notre propre colonialisme et de nos propres politiques, etc... C'est seulement à ce prix que tous les esprits critiques présent chez les élèves pourront croire à la sincérité de l'enseignant qui explique la Shoah.

...

gérard:
Tu commets une belle erreur d'analyse si tu penses que l'antisémitisme ambiant est causé par le seul Faurisson et la poignée de ses semblables. Le problème est plus vaste que ça.

Tu n'as peut-être pas bien vu que je parlais du comportement et des écrits de gens comme Céline ou Hitler ? Hélas, oui, les causes sont multiples, et il y a des degrés : impressions, préjugés, rejet, animosité, haine viscérale, déformation de la réalité aux divers degrés de pathologie...
Il faut, à mon avis, faire bien comprendre à tout le monde que le psychisme humain peut facilement avoir ce genre de failles, car il s'agit bien d'une réaction psychique aberrante semblable aux allergies physiques.

Ce qui implique une critique d'Israël et une critique de notre propre colonialisme et de nos propres politiques, etc...

Il y a peut-être des hommes politiques critiquables, mais je ne parlerais pas de tout un pays.

Jipé a écrit:Ma colère n'a rien à voir, c'est la négation qui ne doit pas être exprimée en public parce que c'est de la propagande antisémite.

  Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

Quand Faurisson dit qu'il n'y a pas eu de gazage de juifs, cela n'implique nullement que tous les juifs sont des menteurs. C'est un débat technique. On doit donc pouvoir parler de ses arguments sur le plan technique.

Evidemment, s'il tire des conclusions directement antisémites (le complot juif), faut le poursuivre. Mais "NIER un évènement historique" n'est pas en soi "une incitation à la haine".

...

mikael a écrit:

gérard:
Tu commets une belle erreur d'analyse si tu penses que l'antisémitisme ambiant est causé par le seul Faurisson et la poignée de ses semblables. Le problème est plus vaste que ça.

Tu n'as peut-être pas bien vu que je parlais du comportement et des écrits de gens comme Céline ou Hitler ?

  C'est ce que j'entendais par "ses semblables". Le problème, comme je disais, c'est que tout ça c'est "l'antisémitisme de papa". Aujourd'hui, aucun antisémite ne reproche sérieusement aux juifs d'avoir tué le Christ, ni d'être une "race" génétiquement impure... Aujourd'hui, l'antisémitisme est majoritairement lié à la politique d'Israël (pardon "du gouvernement d'Israël"), au sionisme et à l'intouchabilité de celui-ci à cause de la Shoah.

D'où l'arrivée des négationnistes dans le débat, mais ils ne sont qu'un effet secondaire, pas la cause initiale. Donc la loi G. commet l'erreur de croire que l'antisémitisme actuel est causé par ces négationnistes et combat donc un ennemi imaginaire. Et les témoins de ce combat ne peuvent que penser que cette loi est partisane et orientée par les évènements politiques actuels.

  He oui : même si on ne croit pas à Faurisson, on peut être antisémite quand même !

  Alors, où est l'ennemi ?

...

Gerard a écrit:

Jipé a écrit:Ma colère n'a rien à voir, c'est la négation qui ne doit pas être exprimée en public parce que c'est de la propagande antisémite.

  Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

Quand Faurisson dit qu'il n'y a pas eu de gazage de juifs, cela n'implique nullement que tous les juifs sont des menteurs. C'est un débat technique. On doit donc pouvoir parler de ses arguments sur le plan technique.

A qui tu veux faire croire cela Gégé, tu prends les gens pour des imbéciles ou quoi ?!

Tu crois Faurisson juste un technicien de la surface des chambres à gaz ??

Je te rappelle qui est Faurisson:

"Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929, est un militant négationniste français réputé antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies." wk

Jipé a écrit:

Gerard a écrit:  Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

A qui tu veux faire croire cela Gégé, tu prends les gens pour des imbéciles ou quoi ?!

  Pas du tout.

C'est d'ailleurs pour cette raison que des conférences de Faurisson persistent sur YouTube : quand il te fait un long exposé (plus de 30 minutes) sur le fonctionnement des chambres a gaz américaines pour les exécutions capitales, y a pas un mot sur les juifs. C'est une présentation technique.

Evidemment, si tu fais le raccourci "chambre à gaz américaine" >> "chambre à gaz Auschwitz" >> comparaison impossible >> chambre à gaz Auschwitz n'existe pas >> mensonge des juifs >> les juifs sont mauvais >> faut tuer les juifs. A ce moment là, effectivement, "parler des chambres a gaz américaines" c'est déjà "inciter à tuer les juifs".

Mais concrètement, c'est toi qui le fait ce raccourci. On pourrait en faire d'autres du même type et on ne pourrait plus parler de rien.

  Donc désolé, mais j'estime qu'on ne peut pas faire autant de raccourcis. Car les témoins neutres ne pourront que penser qu'il est abusif et que la personne censurée doit avoir raison. Et ça, faut l'éviter à tout prix, tu n'es pas d'accord ?

Jipé a écrit:Je te rappelle qui est Faurisson:
"Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929, est un militant négationniste français réputé antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies." wk

  Il y a malheureusement (ou heureusement) beaucoup de gens qui pensent que les étiquettes "antisémite", "nazi", ne sont que des outils de terrorisme intellectuel utilisés par ceux qui veulent éviter le débat. Donc tu ne peux pas te contenter de distribuer des étiquettes pour convaincre des témoins neutres.

Non, pas du tout d'accord! Si tu tiens à minimiser le personnage de Faurisson, je te laisse la charge .

Jipé a écrit:Non, pas du tout d'accord!

  Donc en fait, pour toi, y a rien à faire de plus pour éviter l'antisémitisme ?

- Rabâcher la Shoah à l'école et dans les médias
- Persécuter les négationnistes

... et tout rentrera dans l'ordre ?

Gérard:
Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

Ben si, désolé, car il implique directement que tous ceux qui parlent de la shoah sont des menteurs, des pollueurs de pensées, des enfumeurs !

Quant à dire que c'est la politique de l'Etat/ du gouvernement d'Israel qui ranime l'antisémitisme, je pense que c'est faux : n'importe quel sujet peut servir aux antisémites, c'est irrationnel ; si Israel proclamait demain que les Arabes de Palestine et eux sont frères ou cousins germains (j'ai lu Shlomo Sand), les néga et autres antisémites soupçonneraient un complot pour dominer l'Europe...

Arrête un peu ta mauvaise foi et tes arguments sans queue ni tête Gégé !
Lorsque Jipé dit qu'il n'est pas du tout d'accord c'est sur ta manière de minimiser les idéologies qui falsifient l'histoire au profit de but politiques fort clairs.
Faurisson est un falsificateur de l'histoire. Et il falsifie l'histoire dans le but de minimiser une situation qui fut épouvantable et de renvoyer la faute sur les victimes. Rien d'autre.

mikael a écrit:

Gérard:
Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

Ben si, désolé, car il implique directement que tous ceux qui parlent de la shoah sont des menteurs, des pollueurs de pensées, des enfumeurs !

C'est pire qu'un propos antisémite direct, c'est une atteinte à l'indépendance de la Science et une récupération de celle-ci pour une idéologie politique extrémiste. C'est en fait exactement le même principe que la récupération des classifications paléonthologiques qui amenèrent à prôner la supériorité d'une race sur une autre.
Faurisson c'est Ca

Code:

Faurisson est le messie auto-proclamé du négationnisme. Il est avant tout le spécialiste de l'hypercritique, de la citation hors contexte et de la falsification de citations, techniques que nous allons illustrer dans ces pages par quelques exemples. C'est la principale méthode de Faurisson: il rapporte de façon frauduleuse ce que les autres ont écrit afin de leur faire dire le contraire de ce qu'ils ont écrit. Faurisson fut professeur de lettres, mais n'est pas ni ne fut jamais historien, ni chimiste, ni géologue, ni juriste...

Faurisson était pro-allemand à la fin de la guerre et regrettait le procès de Nuremberg alors même qu'il avait lieu. Faurisson a lu très tôt le fasciste, et vrai père du négationnisme, Maurice Bardèche. Faurisson est entré en négationnisme au plus tard dans les années 1960. Il correspondait avec le guru posthume de la secte négationniste, l'imposteur Rassinier qui l'a accompagné dans ses premiers pas en falsifications. Lorsque Faurisson souscrit à une noble cause, il demande à l'association qui s'en occupe de « cacher ses juifs ». Dans les années 1970 il inondait la presse et les journalistes de courriers « sceptiques » sur la réalité du génocide. Il finit par publier ses premiers textes négationnistes dans la presse d'extrême droite, avant de parvenir au scandale en étant publié par le Monde et le Matin. C'était à la fin des années 1970. Depuis, Faurisson n'a cessé de répandre ses mensonges et son antisémitisme hypocrite. Il s'est naturellement acoquiné avec les pires fanatiques antisémites au monde, du nazi Ernst Zündel au fanatique islamiste Ahmed Rami, en passant par l'antisémite pornographe Ditlieb Felderer. Faurisson nie la réalité du massacre de millions d'êtres humains par les Nazis. Il le nie parce que ces êtres humains étaient juifs. Car Faurisson est un antisémite et un falsificateur.

Un antisémite et un falsificateur.

Et à mon sens un fédérateur de pourritures... pas nobles du tout...

Et  (afin de clarifier ce que l'on attend de ce débat), à propos de ces pourritures,  les administrateurs de ce forum ont l'immense honneur de se refuser à en être l'écho, forts de ces conseils que nous estimons  incontestablement judicieux :

Code:

On prendra garde à ne pas voir chez les négateurs qui sévissent sur l'Internet que des esprits malades. Ils scrutent avec méticulosité les médias sur tout ce qui a trait au génocide. Ils lisent les listes et les forums de discussion qui traitent du sujet, ils lisent les sites web de ceux qui les combattent. Ils sont très peu nombreux. Ils ont peu de sites web. Ils les alimentent continuellement de nouveaux textes. Ils font cela à temps complet, déploient l'énergie du fanatisme et ont, en volume et pour ce qui est de la langue française, submergé le web.

Source

Gerard a écrit:

Jipé a écrit:Non, pas du tout d'accord!

  Donc en fait, pour toi, y a rien à faire de plus pour éviter l'antisémitisme ?

- Rabâcher la Shoah à l'école et dans les médias
- Persécuter les négationnistes

... et tout rentrera dans l'ordre ?

Et laisser les négationnistes mettre en doute l'existence des camps de concentration et des chambres à gaz dont on a prouvé l'existence tu crois que ça rétablira l'ordre ? A ce train là, dans 100 ou 200 ans, on oublie "ce détail" de l'histoire et on recommence ? 
Qu'est ce que l'Europe et ses "intellectuels" veut donc oublier ? ? ?

Le négationnisme se loge quelquefois chez ceux que l'on ne soupconne pas!
Oui il faut combattre le négationnisme! Tout les négationnismes!
Y compris de ceux qui remettent en cause, y compris sur Méta, la page 271 de "Mein kampf", parce que ça n'arrange pas leur politique d'aujourd'hui!
J'ai déjà mis le lien, alors je ne recommencerais pas! Charte oblige!

Qu'est-ce que la page 271 de Mein Kampf a à voir avec le négationnisme ?
Tu écrivais :
"Le jour, peut etre, où on comprendra que Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple...comme si c'était nouveau! furieux"
Quel imbécile prétend que la guerre de 39/45 a eu lieu parce qu'un raciste voulait détruire un peuple ? Causes de la Seconde Guerre Mondiale

Page 271 de quelle édition ? j'ai trouvé mein Kampf en français ici : http://www.angelfire.com/nb/ad_hitler/new_page_22.htm

à la page 271, Hitler parle de la "presse juive" qui aurait parlé à tort du militarisme allemand... est-ce cela ?

Gerard a écrit:
- Rabâcher la Shoah à l'école et dans les médias
- Persécuter les négationnistes

... et tout rentrera dans l'ordre ?

Parce que tu penses que minimiser la Shoah et réhabiliter les négationnistes arrangeront les choses et remettront de l'ordre ?   

J'ai l'impression pour ma part que la shoah disparaît du discours public ou historique. Il n'y a pas de "rabâchage" !

En Allemagne, il y a une nouvelle étape de réflexion qui est engagée : Elle consiste à analyser l'antijudaïsme/antisémitisme chez les auteurs littéraires et dans leurs oeuvres (surtout au XIXè siècle), ou à analyser une attitude plus bienveillante, afin de tâcher d'en trouver les raisons ou les motivations supposées.

mikael a écrit:Page 271 de quelle édition ? j'ai trouvé mein Kampf en français ici : http://www.angelfire.com/nb/ad_hitler/new_page_22.htm

à la page 271, Hitler parle de la "presse juive" qui aurait parlé à tort du militarisme allemand... est-ce cela ?

De toute manière Rosa de Luxembourg a été assassinée en 1919...

mikael a écrit:

Gérard:
Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

Ben si, désolé, car il implique directement que tous ceux qui parlent de la shoah sont des menteurs, des pollueurs de pensées, des enfumeurs !

  Ha bon ? Donc dès qu'un historien (sur un autre sujet) propose une nouvelle théorie sur un évènement historique, ça veut automatiquement dire qu'il considère ses collègues comme des menteurs ? Chaque fois qu'un scientifique découvre quelque chose, ça veut dire qu'il traite les autres scientifiques de menteurs ?

  Avec ta vision des choses, on ne peut plus progresser dans aucune discipline !

...

Bulle a écrit:Lorsque Jipé dit qu'il n'est pas du tout d'accord c'est sur ta manière de minimiser les idéologies qui falsifient l'histoire au profit de but politiques fort clairs.

  "Buts fort clairs" ? Mais comment établir ce but clairement sans étudier la thèse ?

Si Faurisson disait que la Terre tourne autour du soleil, faudrait le rejeter à cause de son étiquette ?

  Quand on prétend raisonner scientifiquement et objectivement, on aborde une thèse sans a-priori : peu importe qui est à l'origine d'un argument, c'est l'argument qu'il faut étudier.

Or pour l'instant, la disqualification du négationnisme se fait d'abord "parce qu'on n'aime pas les négationnistes". Ce n'est pas un argument scientifique. Car il y a bien d'autres raisons pour lesquelles on pourrait ne pas aimer les négationnistes, comme des raisons politiques liées à l'actualité dont les témoins neutres sont bien conscients.

  De plus, je ne minimise nullement la gravité du négationnisme. Je dis juste que chacun doit le condamner en connaissance de cause et pas seulement en se référant à l'avis d'une élite qui prétend penser pour les autres.

...

Bulle a écrit:

Gérard:
Le négationnisme n'est pas un propos antisémite direct.

C'est pire qu'un propos antisémite direct, c'est une atteinte à l'indépendance de la Science et une récupération de celle-ci pour une idéologie politique extrémiste.

  L'atteinte à l'indépendance de la Science est faite par ceux qui ont recours à un cadre défini par des politiques.

Bulle a écrit:Un antisémite et un falsificateur.

  Justement, un falsificateur de la Science doit être combattu par la Science et pas par des opérations de propagande.

Tu veux que je te donne la liste de tous les historiens qui sont opposés à la loi G. ?
  Ce sont tous des antisémites selon toi ?

...

Ladysan a écrit:

Gerard a écrit:  Donc en fait, pour toi, y a rien à faire de plus pour éviter l'antisémitisme ?

- Rabâcher la Shoah à l'école et dans les médias
- Persécuter les négationnistes

... et tout rentrera dans l'ordre ?

Et laisser les négationnistes mettre en doute l'existence des camps de concentration et des chambres à gaz dont on a prouvé l'existence tu crois que ça rétablira l'ordre ?

  Ce qui est certain, c'est que pour faire baisser l'antisémitisme, faut tenter quelque chose qui n'a pas été fait.

  La loi G. a 20 ans, quels sont ses résultats effectifs ?
Quand des mesures n'ont pas apporté ce qu'elles devaient apporter, faut bien se remettre en question. Faut faire le bilan et en tirer des conclusions. Sinon, effectivement, y a RIEN à faire. On s'assoit et on pleure.

...

Jipé a écrit:

Gerard a écrit:- Rabâcher la Shoah à l'école et dans les médias
- Persécuter les négationnistes
... et tout rentrera dans l'ordre ?

Parce que tu penses que minimiser la Shoah et réhabiliter les négationnistes arrangeront les choses et remettront de l'ordre ?    

  Il ne s'agit pas de les réhabiliter, mais au contraire de leur donner tort. Les négationnistes disent que La Vérité Historique n'a pas été construite par des historiens, mais par des politiques. En établissant une censure par le pouvoir politique, on leur donne raison.

Moi, je veux donner tort aux négationnistes. La réplique doit donc être apportée par des historiens, par des enseignants, mais sûrement pas, par le pouvoir politique.

...