Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

par Quantix Mer 29 Jan 2014 - 10:57

mirage a écrit:Il faut parvenir a effacer "j'existe" pour trouver l'origine

Trés juste,
Hier je m' étais fait quasi la même reflexion : )

par dedale Mer 29 Jan 2014 - 17:21

Quantix a écrit:La réalité absolue est effectivement un concept, comme chaque mot.

Un concept est la représentation d'une idée.
Le mot est le signifiant qui permet de construire le concept-idée, de lui donner corps en pensée - sous une forme verbale, articulée.

L'absolu est une notion principielle qui appartient à certains concept philosophiques. En particulier la notion d'essence propre, qui n'est liée à aucune cause, qui existe par elle-même indépendamment de tout et sans condition. Dieu est l'image même de l'absolu : Le sens du terme absolu possède une connotation idéologique qui se rapporte à l'idée d'une chose suprême.

La réalité, quant à elle, désigne ce qui fait la quiddité, l'actualité, d'une chose, d'un système, d'un état de faits.
A la base cette notion implique la perception de choses (phénomènes, forces, etc) concrètes qui se distinguent de choses imaginaire.
La notion de réalité n'est en fait que la validation de l'existence propre d'une chose.

Il n'y a pas de réalité suprême, absolue, car dans la nature, il n'y a pas de hiérarchie objective dans la fonction des choses.
L'absolu est un regard anthropomorphique.

La réalité absolue existe c' est une réalité neutre qui n' est pas observé par un centre conscient

On ne l'observe pas car on ne peut qu'y croire.
La réalité absolue n'est pas un fait, c'est une projection idéologique.

La réalité absolue à peine observé devient une réalité relative

Faudrait savoir : On peut l'observer ou pas?

Mais si une réalité n'est pas observé, existe elle ?

Comment pourrais-tu le savoir?

l' observation crée la subjectivité, la relativité.

La subjectivité est une interprétation qui ne repose pas sur l'observation mais sur l'expérience personnelle, ou interpersonnelle.
Quelqu'un qui étudie les araignées n'en n'a pas peur.
Quelqu'un qui en a peur ne les étudie pas, à moins de contrôler d'abord sa peur subjective.

Oui c 'est la réalité absolue en tant que potentiel de réalités relatives.

Ce qui est possible n'est pas forcément réel.

Un daltonien ne différencie pas le rouge du vert, il voit à la place de ces 2 couleurs une sorte de vert.
Si la majorité de la population était daltonienne, on aurait surement appelé cet ensemble de couleur vert.
Donc le rouge n' existerait pas. et la vous penser bin si le rouge existerait de toute manière sous sa forme spectrale même si il ne s' appellerait pas rouge, il existerait quand même.
Et bien non pour cette société le rouge n' existerai pas, car rouge n' est qu' un mot, un concept que l'on assimile à une couleur.

Si le rouge n'existe pas, alors il n'y a aucun besoin d'un mot qui le désigne.

Si tu vivais dans leur monde et que tu leur montre une pomme et que tu leur dis qu' elle et rouge alors qu'il la voient tous verte ils te dirons tous que c' est faux qu' elle est verte.

A moins que je leur démontre qu'ils sont daltoniens.

L' usage d' un mot, d' un concept est donc relatif à la réalité perçu

La réalité n'est pas ce qui est perçu mais ce qui est démontré concrètement.

Par exemple : Tu as besoin d'eau et de nourriture pour vivre. C'est relatif à tes besoins. Même si d'autres peuvent trouver cela très secondaire, insignifiant, en raison de leur condition privilégiée, ça reste une réalité parce que c'est démontrable.

La démontrabilité d'un état de fait permet d'arrêter de tergiverser entre le relatif et l'absolu.

Qui à raison qui à tord ? personne, la pomme n' existe même pas, pomme ce n'est qu' un mot...

Celui qui a raison est celui qui fait porter aux mots le sens des réalités.

Chaque mot à une interprétation propre à celui qui le dit, qui le lit
Un mot n' existe pas en soi.

C'est du sophisme et du simplisme, tout à la fois.

Les mots sont une informations structurée produite par le mécanisme cognitif très complexe de notre cerveau.
Ce mécanisme ne s'est pas formé par plaisir de baragouiner n'importe quoi, mais par nécessité de traiter de l'information et de pouvoir l'échanger.

Certains mots correspondent à de l'information personnelle, certaines notions peuvent éventuellement s'interpréter subjectivement : Mais tu me parles d'absolu, de réalité absolue - en quoi est-ce une interprétation propre à toi-même? Ca concerne une réalité transcendante, ultime, inobservable car si on l'observe, elle s'effondre..?

Les mots portent une réalité ou ne veulent rien dire.

par Petramanus Mer 29 Jan 2014 - 18:05

dedale a écrit:
La réalité n'est pas ce qui est perçu mais ce qui est démontré concrètement.

Une réalité, c'est les deux.
La réalité, ce que j’appelle la matérialité (pour le moins pour rester dans le sens physique de l'acceptation du terme), est ce qui produit une réalité.
A noter qu'il n'y a pas de perception, il n'y a que des interactions.
Cette matérialité "permet".

On ne sait pas la décrire ou en parler dans sa complétude, mais on sait qu'elle donne lieu aux différentes réalités.

Dirac justement expliquait la chose de cette manière :
Si vous voyez un verre, vous pouvez tourner autour pour vous assurer qu'il s'agit bien d'un verre, ce faisant vous en concluez qu'il existe "un invariant", et c'est cet invariant qui caractérise le verre, pas un point de vue particulier.
(à propos de l'utilité des invariants mathématiques en physique)

dedale a écrit:
Dieu est l'image même de l'absolu : Le sens du terme absolu possède une connotation idéologique qui se rapporte à l'idée d'une chose suprême.

Vous faites l'erreur même que vous reprochez...
A savoir donner un sens au terme d'"absolu" dont vous ne savez rien.

Personnellement, absolu correspond à tout ce qui peut être, sera, a été, tout ce que je ne peux même pas imaginer, et plus radicalement et de manière plus juste "ce qui n'a pas même de sens pour nous", inqualifiable.

Ceci rend le terme indépendant de nous et ça par contre, je peux l'imaginer et le dire.
C'est là à mon avis la définition simple qui se prête le mieux car elle procède par exclusion de ce que l'on peut concevoir. (ce qui est facile à imaginer)

par Quantix Mer 29 Jan 2014 - 19:11

La réalité absolue n' a rien d' imaginaire ou de compliquée c' est juste la Réalité : )

Si tu penses que c' est si simple que cela de demontrer des choses Dédale, donnes moi juste une seule chose qui soit Réelle sans etre relative
Tu verras ta demonstration ne s' apliquera que dans un referentiel donné que j' appelle realité relative : )
Mais essai quand même.

par dedale Mer 29 Jan 2014 - 20:36

Petramanus a écrit:
dedale a écrit:La réalité n'est pas ce qui est perçu mais ce qui est démontré concrètement.

Une réalité, c'est les deux.

Ce qui est perçu est une information.
Cette information, relève-elle de la réalité véridique? Là est précisément toute la question.

La réalité, ce que j’appelle la matérialité (pour le moins pour rester dans le sens physique de l'acceptation du terme), est ce qui produit une réalité.

La matérialité d'une chose est une réalité.
Mais la réalité d'une chose peut s'étendre au-delà de la matérialité, dans une expérience morale des faits par exemple.

A noter qu'il n'y a pas de perception, il n'y a que des interactions.

La perception implique un traitement cognitif de l'information .

Cette matérialité "permet".

Et qu'est-ce qui permet cette matérialité?

On ne sait pas la décrire ou en parler dans sa complétude, mais on sait qu'elle donne lieu aux différentes réalités.

Ce n'est pas qu'on ne sait pas : C'est que ton discours est vague, indéfini, abstrait, se réfère à tout et à rien, à des réalités qui n'en sont pas puisqu'elles divergent et restent indémontrables.
Tu engendres toi-même l'incomplétude....

...Et la contradiction.

S'il y a réalité absolue - ce qui en soi-même est une vue de l'esprit - alors c'est que les réalités relatives convergent.

Dirac justement expliquait la chose de cette manière :
Si vous voyez un verre, vous pouvez tourner autour pour vous assurer qu'il s'agit bien d'un verre, ce faisant vous en concluez qu'il existe "un invariant", et c'est cet invariant qui caractérise le verre, pas un point de vue particulier.
(à propos de l'utilité des invariants mathématiques en physique)

Les propriétés objectives d'un verre (densité, masse, dureté, composition) ne dépendent pas de points de vue.
Peut-on mesurer la densité d'une chose qui n'existe pas?
Est-ce que le fait de tourner autour d'un verre change sa masse, sa dureté?

C'est une question d'approche méthodologique, pas de philosophie.

Vous faites l'erreur même que vous reprochez...
A savoir donner un sens au terme d'"absolu" dont vous ne savez rien.

La "réalité absolue" est un agglomérat de notions incompatibles.

Personnellement, absolu correspond à tout ce qui peut être, sera, a été, tout ce que je ne peux même pas imaginer, et plus radicalement et de manière plus juste "ce qui n'a pas même de sens pour nous", inqualifiable.

Oui on donne le sens qu'on veut à ce terme pourvu que cela soit bien indémontrable et apologique.
Je suis tout ce qui a été, qui est et qui sera.

Les mots, ça peut s'utiliser pour raconter n'importe quoi.

Ceci rend le terme indépendant de nous et ça par contre, je peux l'imaginer et le dire.
C'est là à mon avis la définition simple qui se prête le mieux car elle procède par exclusion de ce que l'on peut concevoir. (ce qui est facile à imaginer)

Que tu puisses l'imaginer et le dire est une chose.
Le fait que tu puisses le démontrer en est une autre. Et c'est ça qui fait que ce n'est pas une réalité. C'est que ça reste du blabla, de la prestidigitation linguistique.

par Quantix Mer 29 Jan 2014 - 20:58

Quantix a écrit:
dedale a écrit:La réalité n'est pas ce qui est perçu mais ce qui est démontré concrètement.

Une réalité, c'est les deux.

Nan nan c 'est à Petramanus qui à dit ça : ) edit ton post precedent, tu as le time.

par Petramanus Mer 29 Jan 2014 - 23:30

dedale a écrit:
Quantix a écrit:
dedale a écrit:La réalité n'est pas ce qui est perçu mais ce qui est démontré concrètement.

Une réalité, c'est les deux.

Ce qui est perçu est une information.
Cette information, relève-elle de la réalité véridique? Là est précisément toute la question.

Elle relève d'un réel voilé et c'est mon avis.

Petramanus a écrit:
La réalité, ce que j’appelle la matérialité (pour le moins pour rester dans le sens physique de l'acceptation du terme), est ce qui produit une réalité.

dedale a écrit:
La matérialité d'une chose est une réalité.
Mais la réalité d'une chose peut s'étendre au-delà de la matérialité, dans une expérience morale des faits par exemple.

Non, ce que j'apelle materialité, je vous le rappele, c'est ce qu'on ne sait pas dire ce que c'est.
Elle n'a pas de propriétés accessibles à l'entendement humain, mais elle donne à penser qu'elle est "la source" du réel.

Petramanus a écrit:
A noter qu'il n'y a pas de perception, il n'y a que des interactions.

desale a écrit:
La perception implique un traitement cognitif de l'information .

Ces termes ne cacheront pas la réalité des faits...
Le traitement cognitif de l'information est faite d'interactions, il n'y a rien de particulier ici qui la distingue des autres interactions de la physique.
Le sens de l'information par contre est arbitraire d'un point de vue physique mais lié à la manière dont nous sommes faits.
C'est aussi vrai pour une table.

Petramanus a écrit:
On ne sait pas la décrire ou en parler dans sa complétude, mais on sait qu'elle donne lieu aux différentes réalités.

dedale a écrit:
Ce n'est pas qu'on ne sait pas : C'est que ton discours est vague, indéfini, abstrait, se réfère à tout et à rien, à des réalités qui n'en sont pas puisqu'elles divergent et restent indémontrables.
Tu engendres toi-même l'incomplétude....

Je pense que "mon discours" est au contraire très précis et parfaitement cohérent et étayé, mais vous ne le voyez pas, nuance...
.

dedale a écrit:
S'il y a réalité absolue - ce qui en soi-même est une vue de l'esprit - alors c'est que les réalités relatives convergent.

Je vous l'ai déjà dit, on ne peut rien dire de cette réalité absolue, il est donc inutile de se baser dessus pour en tirer des conclusions hasardeuses avec autant de certitude.

Petramanus a écrit:Dirac justement expliquait la chose de cette manière :
Si vous voyez un verre, vous pouvez tourner autour pour vous assurer qu'il s'agit bien d'un verre, ce faisant vous en concluez qu'il existe "un invariant", et c'est cet invariant qui caractérise le verre, pas un point de vue particulier.
(à propos de l'utilité des invariants mathématiques en physique)

dedale a écrit:
Les propriétés objectives d'un verre (densité, masse, dureté, composition) ne dépendent pas de points de vue.
Peut-on mesurer la densité d'une chose qui n'existe pas?
Est-ce que le fait de tourner autour d'un verre change sa masse, sa dureté?

C'etait une image qui se passe d'être dévoyée, et elle est au contraire très profonde, essayez de la comprendre si vous voulez poser des questions qui vous enrichiront... plutôt que de faire le malin (vous mesurer à Paul Dirac sur ce thème, ça va être chaud...)

dedale a écrit:
C'est une question d'approche méthodologique, pas de philosophie.

Justement et c'est bien là la question apparemment.
Vous ne connaissez manifestement pas assez l'approche méthodologique des sciences pour vous permettre de juger de ce les sciences acceptent ou rejettent de la philosophie.
Il ne faut pas croire que la philosophie est bannie des sciences.

Petramanus a écrit:
Vous faites l'erreur même que vous reprochez...
A savoir donner un sens au terme d'"absolu" dont vous ne savez rien.

dedale a écrit:
La "réalité absolue" est un agglomérat de notions incompatibles.

On ne sait pas ce que c'est, on peut tenter de l'approcher, mais on doit admettre en fin de compte qu'on peut juste supposer qu'elle existe.

Petramanus a écrit:
Ceci rend le terme indépendant de nous et ça par contre, je peux l'imaginer et le dire.
C'est là à mon avis la définition simple qui se prête le mieux car elle procède par exclusion de ce que l'on peut concevoir. (ce qui est facile à imaginer)

dedale a écrit:
Que tu puisses l'imaginer et le dire est une chose.
Le fait que tu puisses le démontrer en est une autre. Et c'est ça qui fait que ce n'est pas une réalité. C'est que ça reste du blabla, de la prestidigitation linguistique.

Qui tente de démontrer quoi ?
Vous pensez réellement qu'il y a quelque-chose à démontrer ?
Je propose ici simplement un avis comme tout le monde, c'est implicite... et si vous connaissez quelqu'un capable de vous démontrer la chose ou le contraire sur cette Terre, vous me faites signe et appelez les média.

Maintenant, si ma "prestiscriptation" vous déplait, instruisez-vous au moins de celle-ci :

Le point de vue de Bernard d'Espagnat dont je rappelle le parcours :

Wikipedia a écrit:
Il est membre de l'Académie des sciences morales et politiques à partir de 1996, professeur émérite de l'Université Paris Orsay, désormais université Paris Sud, membre de l'Académie internationale de philosophie des sciences (Bruxelles) depuis 1975 et de l'université interdisciplinaire de Paris.

Depuis la fin des années 1960, il s'est distingué par ses travaux sur les enjeux philosophiques de la mécanique quantique et en particulier par sa conception du « réel voilé » qui constitue une approche originale du réalisme en physique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
:

Bernard d'Espagnat a écrit:
La physique classique de nos pères passait pour lever le voile des apparences et décrire le réel tel qu'il est vraiment.
Ses échecs la firent remplacer par la physique quantique, couronnée de succès dans ses multiples applications mais dont la structure est difficilement compatible - on verra pourquoi - avec un tel pouvoir de description.
La phrase de Henri Poincaré : "les objets réels que la nature nous cachera éternellement" était-elle donc prémonitoire ?
Si oui quelles révisions cela nous incite-t-il à faire quant à notre conception de la science en général ?
Quant à la signification des divers apports de nos sens ? Quant à ce qu'est "le monde" et notre relation à lui ?

Poser une question n'implique pas qu'on va y répondre! Et, de fait, si vous espériez qu'au sortir d'ici vous auriez LA réponse - définitive ! - à la question "la réalité c'est quoi?" vous serez déçus !
Mais cette question, nous allons l'examiner. Nous constaterons que - comme les philosophes le savent depuis longtemps ! - c'est une question, non pas élémentaire mais au contraire très difficile.
Cependant nous verrons aussi que la physique actuelle a des choses très instructives à dire sur elle.
Ce qui fait que l’approche par son canal a tout pour retenir l'attention du philosophe.
Bien entendu cet examen ne peut être fait qu'à partir de la mécanique quantique, qui règne aujourd'hui sur la physique.
Et ce que nous allons voir c'est, en gros, que cette mécanique, un peu machiavélique en fin de compte, suggère une réalité existant "en soi" mais impossible à faire coïncider avec notre expérience; et compense cela en nous fournissant des règles de calcul permettant de prédire ladite expérience.

http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/textacad/espagnat/12-05-22_PhysiqueQuantique&Realite.pdf

Un peu plus d'explications :

CPHI2 a écrit:
Q.4 Soit, mais je me pose une question. Il semble résulter de ce que vous dites que la physique quantique nous conduirait à adopter une philosophie à tendance plus ou moins idéaliste.
Or l’un de vos grands apports concerne ce que vous appelez le « réel voilé ».
Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par ce terme et comment vous reliez cette notion à ce que vous venez de dire ?

R.4 Oui certes. Vous avez sans doute constaté que jusqu'ici le raisonnement a été conduit à partir exclusivement de la physique.
Mais de celle-ci nous avons maintenant tiré ce qu'elle pouvait nous donner.
Or oui, personnellement je juge que ce n'est pas un aboutissement.
Contrairement aux idéalistes je considère qu'il est incohérent de prétendre écarter radicalement la notion d'être.
Mais mes raisons de penser cela ne doivent rien à la physique.

Elles sont philosophiques et essentiellement au nombre de deux.
- La première, qui sera, je pense, jugée bonne par la plupart des scientifiques, est qu'il y a manifestement quelque chose qui nous résiste.
Il arrive - trop souvent hélas ! - que le théoricien construise une théorie parfaitement logique, simple, mathématiquement élégante, dont les conséquences sont soumises à des test expérimentaux, et que le résultat soit négatif.
Il est constaté que les faits observés sont incompatibles avec les prévisions de la théorie.
Dans ce cas, naturellement, la théorie est rejetée
Ainsi, il y a quelque chose qui a dit NON.
Et il faudrait développer une grande acrobatie intellectuelle pour se convaincre que ce quelque chose est encore "nous".
En harmonie, je crois, avec la quasi totalité des scientifiques je juge qu'on ne peut raisonnablement le concevoir que comme pleinement extérieur à nous.

- Et ma seconde raison, qui en appellera moins aux scientifiques mais plus peut-être aux philosophes, est celle-ci.
Selon les idéalistes la pensée est première par rapport à tout puisque les choses ne sont que des apparences pour la pensée.
Or je considère que cette conception n'est pas logiquement défendable, tout simplement parce que pour pouvoir penser il faut être.
Je juge donc que c'est la notion d'être qui est première, par rapport à celle de pensée.
Donc, dis-je, il faut conserver la notion d'être, mais en prenant soin de ne pas la revêtir de toutes ces notions - spatialité, localité, temporalité etc. - dont la physique actuelle nous révèle qu'elles sont relatives à nous… et que, implicitement, postulent ceux qui proclament que "l'être, c'est la matière".
Cet être, ce Réel ultime, est, dirai-je, fondamentalement inatteignable par les méthodes expérimentalo-déductives de la science, lesquelles ne donnent accès qu'à la réalité empirique, en d'autres termes aux phénomènes c'est à dire aux apparences valables pour tous.
Je n'exclus cependant pas que certains traits de la physique - les constantes fondamentales par exemple - puissent correspondre à des attributs vrais de l'être.
C'est pourquoi j'appelle celui-ci "le réel voilé".

http://www.cphi2.org/portals/4/articles/2009%20Physique%20et%20ralit.pdf

par dedale Jeu 30 Jan 2014 - 6:46

Petramanus a écrit:Non, ce que j'apelle materialité, je vous le rappele, c'est ce qu'on ne sait pas dire ce que c'est.
Elle n'a pas de propriétés accessibles à l'entendement humain, mais elle donne à penser qu'elle est "la source" du réel.

La matérialité est une très ancienne notion de la philosophie, qui remonte à l'antiquité.
Ce n'est pas une notion qui définit des propriétés, elle définit des qualités.

Et ces qualités peuvent effectivement varier selon le discours philosophique.
Cette qualité définit en elle-même une espèce.
La matière possède une espèce propre nommée matérialité comme l'homme possède la sienne qui est l'humanité.
Ainsi, le véritable possède sa vérité, le véridique sa véracité, le réel sa réalité, une boule sa rotondité, sa sphéricité.

Et si l'on parle par exemple de l'objectivité, cela se rapporte à ce qui constitue l'objet, et non pas seulement à ce qui le qualifie.
La matérialité ne fait que qualifier un état des choses en présupposant qu'il est bien tel que nous le pensons : Ce qui doit être démontré pour être vrai.

Elle relève d'un réel voilé et c'est mon avis.

Donc c'est ton avis qui est voilé.

Ces termes ne cacheront pas la réalité des faits...

Ce n'était pas en contradiction avec ce que tu disais.
C'était une précision.
Elle ne voile pas la réalité, elle permet d'en discerner un facteur déterminant : Celui de la cognition

Le traitement cognitif de l'information est faite d'interactions, il n'y a rien de particulier ici qui la distingue des autres interactions de la physique.

Très réductif.
Rien de particulier, sinon que tu ne peux rien comprendre du neurométabolisme si tu en restes à de la physique.
Le neurométabolisme est un système (métabolique donc) qui soumet l'information à des opérations combinatoires, calculatoires, pour en tirer des synthèses, des méta-informations.
Il transforme l'information grâce à des spécialités propres aux êtres vivants.

La physique n'est pas faite pour tout expliquer.

Le sens de l'information par contre est arbitraire d'un point de vue physique mais lié à la manière dont nous sommes faits.

Le discernement qui permet de penser que le sens de l'information est arbitraire, n'est justement pas arbitraire.
C'est ce que l'on appelle une "connaissance de cause".

C'est aussi vrai pour une table.

C'est très paradoxal de douter de la réalité propre d'une table mais pas celle de l'absolu.

Je pense que "mon discours" est au contraire très précis et parfaitement cohérent et étayé, mais vous ne le voyez pas, nuance...

Si ça peut te rassurer.

Je vous l'ai déjà dit, on ne peut rien dire de cette réalité absolue, il est donc inutile de se baser dessus pour en tirer des conclusions hasardeuses avec autant de certitude.

La réalité absolue, c'est toi qui l'a mise sur la table, et tu en as défendu l'idée.

J'aurais préféré parler de l'origine de l'homme. Et non de s'évaporer dans des automatismes anthroposophiques sans aucun rapport.
Pour démontrer quoi au juste?

- Que l'être humain est d'essence divine peut être?
- Qu'il existe une cause primordiale?
- Que l'homme n'est qu'un esprit fatalement aveugle incarné dans les voiles opaques de la matière, qui attend misérablement l'expiation de son âme?

L'absolu est à l'image de l'homme absolutiste. Il ne sait pas ce qu'est l'absolu, il ne le définit pas, ne se le représente pas, il y croit seulement. C'est un automatisme..

C'etait une image qui se passe d'être dévoyée, et elle est au contraire très profonde, essayez de la comprendre si vous voulez poser des questions qui vous enrichiront... plutôt que de faire le malin (vous mesurer à Paul Dirac sur ce thème, ça va être chaud...)

Qui te dit que tu as compris quelque chose et que tu peux parler au nom de Dirac?

Paul Dirac n'était pas en mesure de démentir les propriétés physiques objectives d'un verre, ou d'un autre objet de la physique.
Si tu ne comprend pas ça, alors tu n'as rien compris.

Vous ne connaissez manifestement pas assez l'approche méthodologique des sciences pour vous permettre de juger de ce les sciences acceptent ou rejettent de la philosophie.

Les sciences ont leur propre philosophie, une approche méthodologique de l'objectivité.
Et je connais très manifestement l'histoire des sciences pour savoir qu'elles ont divorcé des philosophies.

Il ne faut pas croire que la philosophie est bannie des sciences.

La philosophie n'est pas bannie, si elle relève d'une science humaine pertinente et exploratrice.
Si c'est pour imposer des concepts indémontrables, c'est même pas la peine.

Tu peux remarquer par toi-même que nous sommes aux antipodes du topique : Nous n'avons pas débattu de l'origine de l'homme, des faits qui induisent les étapes de la formation de l'espèce humaine.
Nous nous sommes vautrés dans une rhétorique typique de philosophies qui cherchent des justifications à leurs dogmes invérifiables.

Il y a une seule réalité, c'est celle des faits. Et les faits sont les seuls éléments qui nous guident dans la réalité. On fait avec ce qu'on a et non pas avec ce qu'on n'a pas.
Une philosophie qui n'assimile pas cette approche se bannie d'elle-même des sciences.

par Petramanus Jeu 30 Jan 2014 - 7:19

dedale a écrit:
J'aurais préféré parler de l'origine de l'homme. Et non de s'évaporer dans des automatismes anthroposophiques sans aucun rapport.
Pour démontrer quoi au juste?
(..)
Tu peux remarquer par toi-même que nous sommes aux antipodes du topique : Nous n'avons pas débattu de l'origine de l'homme, des faits qui induisent les étapes de la formation de l'espèce humaine.
Nous nous sommes vautrés dans une rhétorique typique de philosophies qui cherchent des justifications à leurs dogmes invérifiables.

Je remarque simplement que vous ne voyez pas le lien...
Je laisse donc de côté nos petits différents d’interprétation pour passer directement au plat de résistance :

CPIH2 a écrit:
Q.10 Vous avez dit vous intéresser à la théologie apophatique.
Quels éléments y trouvez-vous qui apportent quelque chose à votre recherche de physicien philosophe ?
Et d'abord, pouvez-vous rappeler brièvement de quoi il s'agit ?

R.10 En deux mots il s'agit de la pensée, dite aussi "théologie négative", d'un auteur vivant sans doute au Vème siècle après Jésus-Christ en Egypte, en Grèce ou en Syrie, adepte de la pensée néo-platonicienne et sur lequel on ne sait rien sinon qu'il s'est fait passer pour le membre de l'Aréopage d'Athènes nommé Denys, converti par Saint Paul au Christianisme.

Curieusement, sa pensée n'en est pas moins très profonde et intéressante.

Ce que j'y trouve c'est cette idée que pour l'essentiel Dieu - l'Origine, l'Etre ultime, le Réel voilé, appelez-le comme vous voudrez - est inaccessible à la pensée conceptualisée, ce qui est bien une sorte de préfiguration de la conception du Réel voilé.

Voyez-vous, la plupart des penseurs disent: "par définition ce qui n'est pas conceptualisable ne nous concerne pas: nous n'avons pas à y penser".
Ce que j'apprécie en Denys dit l'Aréopagite - parce que je pense comme lui ! - c'est qu'il dit
qu'au contraire cet indicible est essentiel.

Aussi est-ce avec une vraie satisfaction que j'ai récemment découvert sur Internet un éloge marqué de cet auteur et de sa théologie dû à une plume peu suspecte de manquement à l'orthodoxie: celle du pape Benoît XVI !

Vous le trouverez sans difficulté, il n'est pas long, et je vous suggère de le consulter si ce n'est fait.

Q.11 En quoi votre vision du réel peut-elle rejoindre la quête de sens de nos contemporains, ainsi que nos responsabilités en termes d'écologie et d'éthique ?

R.11 En ce qui concerne la quête de sens, aujourd'hui beaucoup croient encore que l'on peut expliquer les choses à partir de l'élémentaire, du bas, en démontrant que les particules élémentaires - conçues comme des êtres en soi - se combinent peu à peu pour donner le monde complexe que nous voyons.

C'était une conception que la physique classique rendait plausible.
Mais nous avons vu qu'elle a échoué.

Tant mieux
car elle rendait difficile la quête de sens.
Au vu de la physique contemporaine je dis que s'il nous faut, à toute force, une explication nous avons à la chercher dans ce qui est plus élevé que nous-mêmes, et qui nous est, par conséquent, mystérieux.
C'est le Réel, l'Etre, le Divin.

C'est de ce côté là que l'on peut espérer discerner le sens.
Notez que c'est là l'enseignement traditionnel de l'Eglise, auquel je ne fais qu'apporter ce qu'on pourrait appeler un "arc-boutant de crédibilité" supplémentaire, tiré de la physique contemporaine.

Et destiné, bien sûr aux personnes en recherche plutôt qu'à celles qui ont la foi, comme on dit, chevillée au corps, et qui n'en ont donc pas besoin.

http://www.cphi2.org/portals/4/articles/2009%20Physique%20et%20ralit.pdf

Vous commencez peut-être à comprendre vaguement ce que j'appelais au début de mon intervention, la fragmentation de la réalité associée à une réalité plus profonde dont elle découle ?
On peut voir le monde dans l'autre sens, non pas comme une construction, formée de particules élémentaires,, mais comme une conséquence multiforme d'une réalité plus simple qui vient "d'en haut".
Et donc pourquoi la création telle qu'elle est énoncée dans la Bible me parait tout à fait plausible, même d'un point de vue physique.

par Quantix Jeu 30 Jan 2014 - 12:09

Pour la 2ème fois Dedale tu me quotes alors que c' est petramanus qui parle : )

par **Jipé** Jeu 30 Jan 2014 - 12:35

Quantix a écrit:Pour la 2ème fois Dedale tu me quotes alors que c' est petramanus qui parle : )

J'ai rectifié.

par Quantix Jeu 30 Jan 2014 - 12:42

Jipé a écrit:
Quantix a écrit:Pour la 2ème fois Dedale tu me quotes alors que c' est petramanus qui parle : )
J'ai rectifié.

Merci, il y a son post precedent aussi, si ça te deranges pas : )

par **Jipé** Jeu 30 Jan 2014 - 12:52

Quantix a écrit:
Jipé a écrit:
Quantix a écrit:Pour la 2ème fois Dedale tu me quotes alors que c' est petramanus qui parle : )
J'ai rectifié.

Merci, il y a son post precedent aussi, si ça te deranges pas : )

ayé

par Quantix Jeu 30 Jan 2014 - 13:00

Nickel, merci : )

par dedale Jeu 30 Jan 2014 - 16:31

Petramanus a écrit:Je remarque simplement que vous ne voyez pas le lien...

Si, je le vois très bien. C'est basique.
Tout ton discours est une tentative pour justifier le modèle biblique, c'est à dire le modèle créationniste ou un modèle assimilé.

Tu fais appel à la théologie, à des philosophies transcendantes établies sur des dogmes, des points de vue relatifs à des croyances, et en particulier la croyance en une création divine.
Mais l'origine de l'homme, ce n'est pas parler d'un modèle auquel on croit, c'est parler de faits, de découvertes, d'éléments permettant de connaître les chapitres de la naissance et de l'histoire de l'humanité.

Qu'est-ce qui te permet de pense que dieu a créé l'homme? Des textes anciens? Des penseurs antiques? Des théologiens?
La réalité reste voilée quand on n'étudie pas les faits et qu'on s'en remet à l'interprétation des autres.

Q.10 Vous avez dit vous intéresser à la théologie apophatique.
Quels éléments y trouvez-vous qui apportent quelque chose à votre recherche de physicien philosophe ?
Et d'abord, pouvez-vous rappeler brièvement de quoi il s'agit ?

R.10 En deux mots il s'agit de la pensée, dite aussi "théologie négative", d'un auteur vivant sans doute au Vème siècle après Jésus-Christ en Egypte, en Grèce ou en Syrie, adepte de la pensée néo-platonicienne et sur lequel on ne sait rien sinon qu'il s'est fait passer pour le membre de l'Aréopage d'Athènes nommé Denys, converti par Saint Paul au Christianisme.

Curieusement, sa pensée n'en est pas moins très profonde et intéressante.

Ce que j'y trouve c'est cette idée que pour l'essentiel Dieu - l'Origine, l'Etre ultime, le Réel voilé, appelez-le comme vous voudrez - est inaccessible à la pensée conceptualisée, ce qui est bien une sorte de préfiguration de la conception du Réel voilé.

Au 5° siècle, on pensait que le monde était immobile au centre de l'univers, et que les objets célestes tournaient autour de nous. Beaucoup de philosophies se référaient au modèle sumérien, qui concevait le monde comme un disque plat, avec au centre les terres, entourées d'un flux océanique équatorial. Il existait pourtant quelques courants archéoscientifiques : Pythagoriciens qui prônaient la rotondité de la terre et envisageait des régions trans-océaniques, ou trans-continentales, des ioniens qui prônaient l'idée de forces mécaniques naturelles, les sceptiques, les zététiciens.

Le monde de jadis se limitait à ce que l'on avait exploré : Il existait nombre de régions mystérieuses, peuplées de créatures fabuleuses, d'êtres mystiques aussi puissants que les dieux, qui habitaient des îles mythiques et sauvages, entourées de récifs mortels. L'océan abritait des léviathans, l'atmosphère des dragons, des chimères, des avatars fabuleux; il y avait également le monde subterrestre qui recelait des richesses insoupçonnées et était la demeure de peuples non-humains : Les pythagoriciens pensaient que ces peuples subterrestres avaient creusé des souterrains qui reliaient entre eux les îles continentales, et c'est pourquoi ces gnomes semblaient toujours apparaître de derrière un rocher d'une paroi montagneuse.

Les anciens n'avaient pas connaissance de l'espace extra-atmosphérique : Ils pensaient que les corps célestes étaient au-dessus des nuages.

Les dieux régissaient le destin du monde. Le cataclysme, la tempête, la foudre, la colère des éléments, mais aussi la fertilité, la luxuriance, étaient l'expression de leurs humeurs impondérables.
Les éléments déchaînés étaient vu comme des Géants, les forces titanesques de la nature, comme des titans.
Toutes ces forces pliaient à la volonté d'une divinité suprême.

Dans les plus anciennes mythologies pélasgiques de la Méditerranée, la plus ancienne et la plus grande des divinités est Eurynomè, la Danseuse. Elle danse sur les flots de la terre protogone.

le modèle de la Création développé intuitivement par les religions est poétique; il n'est pas une explication, il est du ressenti.

Ca ne consiste pas à faire de la philosophie, à élaborer des "concepts inconcevables" - c'est de l'art, et cela consiste à rendre hommage, dans un langage magnificent, regorgeant d'esthétisme et d'éloge, à ce sentiment de fascination que notre faculté de conscience nous donne pour la beauté du monde.

Pour les anciens de nos anciens, la beauté du monde était une onde dansant sur les flots de la vie.
Voilà une vérité.

Elle est très accessible, elle est devant notre nez : C'est la beauté de la vie.
Observes donc cette beauté fragile, éphémère, ce contact sensuel avec l'univers, cette intrication sensorielle de l'essence et des sens qui est inconcevable mais qui procure pourtant ce sentiment d'émergence de l'être, qui fait que l'on ressent que l'on existe.

Ressentir l'existence, n'est-ce pas divin, n'est-ce pas le fait même de l'émergence de la conscience?

Voyez-vous, la plupart des penseurs disent: "par définition ce qui n'est pas conceptualisable ne nous concerne pas: nous n'avons pas à y penser".
Ce que j'apprécie en Denys dit l'Aréopagite - parce que je pense comme lui ! - c'est qu'il dit
qu'au contraire cet indicible est essentiel.

C'est un point de vue. Pour le chrétien, le croyant, la divinité ne relève effectivement d'aucun modèle explicatif : C'est une magie surnaturelle, ça ne s'explique pas.
Les mots, les concepts n'en sont pour ainsi dire qu'une expérience de pensée, une allégorie.

C'était une conception que la physique classique rendait plausible.
Mais nous avons vu qu'elle a échoué.

Il n'y a que les créationnistes qui fantasment ainsi.

Si la physique avait échoué, on le saurait.
Parce que contrairement aux croyance, la physique peut se démontrer.

R.11 En ce qui concerne la quête de sens, aujourd'hui beaucoup croient encore que l'on peut expliquer les choses à partir de l'élémentaire, du bas, en démontrant que les particules élémentaires - conçues comme des êtres en soi - se combinent peu à peu pour donner le monde complexe que nous voyons.

Il vaut mieux du bassement élémentaire démontrable que du hautement transcendant indémontrable.
Dans le percept religieux, la complexité du monde ne peut se concevoir sans Dieu.
Pour les scientifiques, elle s'observe, s'expérimente, sans dieu.

Le paradigme religieux n'est pas en mesure, en posture, d'appréhender de façon neutre, la recherche scientifique.
La religion n'est pas une science dans l'approche, mais une stratégie sociétale, psychologique, politicoreligieuse.

Dieu n'est pas inconcevable, c'est un emblème culturel, un totem, au même titre que le Grand Manitou.
le dieu des chrétien n'est pas différent des autres divinités : Il n'a jamais été écrit nulle part qu'il était l'origine de l'univers, ni celle de l'homme : Il est seulement l'origine du monde et de la lignée adamique, ce qui réduit considérablement son envergure, c'est donc seulement une entité ethnoculturelle, aussi inconcevable et absolue soit-elle.

L'origine de l'homme est celle de tous les hommes, elle n'appartient à personne, elle n'est pas un concept, elle est un fait qui n'a strictement aucun rapport avec ce que s'imaginent les religions qui se répètent toutes, se sont transmises les mêmes dogmes en arborant toute leur "vérité", sans même avoir un seul instant vérifié si quelque chose avait une quelconque véracité.

par Petramanus Jeu 30 Jan 2014 - 17:44

dedale a écrit:
L'origine de l'homme est celle de tous les hommes, elle n'appartient à personne, elle n'est pas un concept, elle est un fait qui n'a strictement aucun rapport avec ce que s'imaginent les religions qui se répètent toutes, se sont transmises les mêmes dogmes en arborant toute leur "vérité", sans même avoir un seul instant vérifié si quelque chose avait une quelconque véracité.

Je trouve votre remarque plutôt amusante.
Si on la relie à celle-là :

delale a écrit:
Il vaut mieux du bassement élémentaire démontrable que du hautement transcendant indémontrable.
Dans le percept religieux, la complexité du monde ne peut se concevoir sans Dieu.
Pour les scientifiques, elle s'observe, s'expérimente, sans dieu.

Et que l'on considère ceci :

Bernard d'Espagnat a écrit:
C'était une conception que la physique classique rendait plausible.
Mais nous avons vu qu'elle a échoué.

dedale a écrit:
Il n'y a que les créationnistes qui fantasment ainsi.

Si la physique avait échoué, on le saurait.
Parce que contrairement aux croyance, la physique peut se démontrer.

Donc en fait, si je comprend bien, vous vous appuyez sur la science lorsque ça vous arrange et votre stratégie pour imposer vos croyances consiste à "l'amalgame" (oui bien sûr les mythes ça existe.... oui bien sûr les églises et l'aspect politique qui en découle ça existe, et non Bernard d'Espagnat n'est pas créationniste... et non j'ai bien séparé et vérifié les choses avant de les comparer par moi-même) et au "rabaissement".

Qui fantasme ici face à ce physicien (et philosophe) de renom ?

par Petramanus Jeu 30 Jan 2014 - 17:46

Quantix a écrit:Pour la 2ème fois Dedale tu me quotes alors que c' est petramanus qui parle : )

C'est donc ça l'effet Quantix !

lol!

par Quantix Jeu 30 Jan 2014 - 20:53

Petramanus d' apres tes messages precedents je vois que nous sommes sur la même longueur d' onde sur le fait que la réalité absolue ne peut que nous echapper, puisque l' on percoit la réalité avec nos perceptions d' homme.

Biensur la science peut demontrer des choses, mais je le repete, cela sera une demonstration qui ne s' appliquera que dans un referentiel donné.
Rien qu' avec la physique Quantique on voit bien qu' une demonstration d' un plan ne s' applique pas forcement à un autre plan.
La realité globale ne peut que nous echapper, on a une vision forcement partielle de la Realité.

Cependant la où je rejoints Dedale, c' est que du coup, tu te sers de ce constat simple pour extrapoler l' existence du dieu de la bible, de la genese etc etc

Justement avec ce constat que la realité absolue nous echappe totalement on voit bien que même les choses que l' on croient vraies sont relatives à un referentiel donc si on ne peut pas totalement comprendre la realité relative dont on fait parti, c' est surment pas pour extrapoler et imaginer la partie de la realité absolue dont nous n'avons pas connaissance : )
Petramanus je t' interdis donc de te servir de ma these a des fins religieuses hihihi ( c' est le 2ème effets Quantix ^^ )

par M'enfin Jeu 30 Jan 2014 - 21:03

Hé, Pétra, je t'offre ma thèse si tu la veux, c'est la future religion à la mode du prochain millénaire, à une seule condition, que je ne sois pas obligé d'en être un adepte! Origine de l’Homme mensonges ou vérités - Page 6 785552178

Origine de l’Homme mensonges ou vérités - Page 6 785552178

par ronron Ven 31 Jan 2014 - 0:03

Quantix a écrit:Petramanus d' apres tes messages precedents je vois que nous sommes sur la même longueur d' onde sur le fait que la réalité absolue ne peut que nous echapper, puisque l' on percoit la réalité avec nos perceptions d' homme.

C'est tout de même étrange que certains expérienceurs d'une EMI reviennent de leur expérience informés de cette réalité. Ce témoignage est récurrent. Donc l'on pourrait penser que nos perceptions d'homme filtrent cette réalité...

Je crois que ce sont les Dutheil qui posent cette hypothèse.

par mirage Ven 31 Jan 2014 - 0:14

Petramanus a écrit:
Personnellement, absolu correspond à tout ce qui peut être, sera, a été, tout ce que je ne peux même pas imaginer, et plus radicalement et de manière plus juste "ce qui n'a pas même de sens pour nous", inqualifiable.

Dedale a écrit:L'absolu est à l'image de l'homme absolutiste. Il ne sait pas ce qu'est l'absolu, il ne le définit pas, ne se le représente pas, il y croit seulement. C'est un automatisme..

//balise

par dedale Ven 31 Jan 2014 - 6:31

Petramanus a écrit:Donc en fait, si je comprend bien,

Avec des "si", on met Paris en bouteille.

vous vous appuyez sur la science lorsque ça vous arrange et votre stratégie pour imposer vos croyances...

Quelles sciences? Quelles croyances?

et non Bernard d'Espagnat n'est pas créationniste...

Tes arguments le sont.
Et dans le monde scientifique, ce n'est pas comme dans les religions, d'Espagnat ne possède aucune vérité suprême pouvant faire autorité.
Ce qu'il pense peut être intéressant pour certains, ridicule pour d'autres.

et non j'ai bien séparé et vérifié les choses avant de les comparer par moi-même) et au "rabaissement".

Tu n'as rien vérifié : Tu tentes avec amateurisme d'utiliser les subtilités de la philosophie quantique en ne sachant pas qu'elles ne peuvent pas s'appliquer au macrocosme.
Tous les croyants font cette même erreur car ils pensent que la MQ est mesure de démontrer certains aspects improbables, indéterminés, l'incomplétude quasi absoluede leurs convictions.

Mais il n'y a rien dans les croyances qui nécessiterait l'utilisation de la philosophie quantique : Le monde écuménique n'a rien d'un état de propagation élémentaire, c'est une monde idéalisé, une projection humaine se référant à des critères culturels.

Qui fantasme ici face à ce physicien (et philosophe) de renom ?

Apprends les sciences, intéresses toi aux faits, et non à la renommée de Pierre, Paul ou Jacques.

Quantix a écrit:Petramanus d' apres tes messages precedents je vois que nous sommes sur la même longueur d' onde sur le fait que la réalité absolue ne peut que nous echapper, puisque l' on percoit la réalité avec nos perceptions d' homme.

Quand une chose qu'on a créé de toute pièce nous échappe, c'est qu'elle ne vaut pas un clou, qu'on a voulu bosser en dehors de nos capacité de raisonnement, au-delà de ce que la sagesse nous dicterait.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Biensur la science peut demontrer des choses, mais je le repete, cela sera une demonstration qui ne s' appliquera que dans un referentiel donné.
Rien qu' avec la physique Quantique on voit bien qu' une demonstration d' un plan ne s' applique pas forcement à un autre plan.
La realité globale ne peut que nous echapper, on a une vision forcement partielle de la Realité.

- Un corps de la physique est un corps qui émet, réfléchit, altère ou dévie, la lumière. (Béàba de physique classique).
Essaies de me trouver un référentiel dans lequel ce n'est pas le cas.

Bon courage Quantix. J'attend.

Quantix a écrit:Justement avec ce constat que la realité absolue nous echappe totalement on voit bien que même les choses que l' on croient vraies sont relatives à un referentiel donc si on ne peut pas totalement comprendre la realité relative dont on fait parti, c' est surment pas pour extrapoler et imaginer la partie de la realité absolue dont nous n'avons pas connaissance : )

Tu ne constates rien : La seule chose qu'on peut constater est que tu te rabaches bêtement.
La réalité absolue est une idéalisation de la réalité. Ce n'est donc pas la réalité.

par kadosh Ven 31 Jan 2014 - 10:02

Je viens de lire vos posts.

C'est très enrichissant. Peut être que la/les réponses peuvent être traités comme ;
1) si je suis sous le régime d'une croyance, puis je convenir de l'idée Darwinienne ?
2) si je suis sous le régime de la science (paléontologie/archéologie/biologie/astronomie...), puis-je convenir de l'idée du Créationnisme ?
3) Si je n'appartiens à aucun de ces deux plans, alors comment puis-je répondre ?

Encore une fois, deux écoles, voir trois, peuvent se confronter sur la forme. Néanmoins le fond de la question reste possiblement explicable avec;
1) La science et ses découvertes
2) L'Esprit par ses aspects philosophiques, dans le sens par exemple des Mythes.

Les Mythes qui je pense, sont des moyens symboliques d'annoncer ce qui a éventuellement existé, à une époque ou l'homme se trouvait dans une condition différente de la nôtre..."enfin je suppose que".

Depuis plus de deux mille ans, les hommes s'opposent sur ce genre de question...et nous pouvons le constater avec différents philosophes et scientifiques de toutes les époques, dont les nouvelles idées n'étaient pas acceptées et acceptables en fonction de l'époque ou ils se trouvaient...par exemple avec Galilée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_(savant)#Galil.C3.A9e_attaqu.C3.A9_et_condamn.C3.A9_par_les_autorit.C3.A9s)

PS; ne faut-il pas en ce cas donner son avis en annonçant que je viens de telles écoles ? Scientifique ou Philosophe ou Théologien ou sans avis...

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 11:33

Zarzou a écrit:Ha!? Donc si je te dis, ma voiture est blanche ( personne ne pourra le contester par ce qu'elle bel et bien peinte en blanche. ) Ce que je dis est vrai ou faux ? ( A mon avis je dis la vérité et cela peut être non seulement vérifié mais confirmé.) et c'est le propre de la vérité. Par contre si je disais ma voiture est noire alors qu'elle est blanche, nécessairement je mentirais. Et c'est cela le mensonge....

Si tu dis à un interlocuteur "ma voiture est blanche" et qu'il te répond "oui ta voiture est blanche", cette vérité n'est qu'une convention sociale.
Vous pouvez vous entendre sur cette "vérité" car ton interlocuteur, du fait de votre background socio-culturel commun, sait ce que tu veux dire
par la phrase "ma voiture est blanche", à savoir que ta voiture est d'une couleur conventionnellement considérée comme blanche, c est à dire que son revètement reflète un pourcentage socialement suffisant de l'ensemble des longueurs d'ondes de la lumière blanche pour qu'il soit considéré comme du blanc. Mais on pourrait parfaitement imaginer une société extrêmement scrupuleuse dans son expression des couleurs qui considèrerait que ta voiture est gris très clair, ce qui se rapproche bien plus de la vérité car ta voiture ne reflète pas une lumière blanche pure

Le language et la pensée, ne peuvent être que des approximations extremement grossières de la vérite. Cette dernière, si on la considère possible, ne peut etre qu'un embrassement total et absolu de la connaissance universelle. Ce qui ne pourrait être l'apanage que de ce qu'on appelle parfois Dieu.

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 11:34

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