Re: Suicide et péché !

par **Magnus** Sam 24 Sep 2011 - 16:02

JO a écrit:je n'invente pas ça :
Alors ils traînent leur misère, ils vaquent sans but, ils comptent les jours, ils supportent leur mortel ennui, et leur carcasse douloureuse devenue inutile, mais l'ennui tue lentement, ils attendent ...

l'euthanasie comme remède à l'ennui, ça semble justifié, pour certains !!

Ce que tu cites là doit être remis dans tout son contexte, car le "ils" ne se rapporte pas à n'importe quels ennuyés de la vie.

par JO Sam 24 Sep 2011 - 16:29

Je pense que la loi ne passera que si la précision est parfaite, dans la demande . En tout cas pas sous cette législature, en France

par desquestions Dim 25 Sep 2011 - 0:40

Gereve a écrit:
desquestions a écrit:Crois-moi : si ce qui les attend après la mort c'est l'enfer (le truc affreux sans aucune interruption), tout ce qui a précédé n'était que de la petite bière.
Mais l'enfer commence déjà avant la mort

Mais c'est pas possible un truc pareil : l'enfer est précisément annoncé comme l'horreur éternelle qui SUIT la mort.
On ne PEUT PAS être à la fois sur terre et en enfer.
Ou bien, la terre n'est qu'un avant-goût... de ce qui lui rend hommage plus tard en technicolor...

par desquestions Dim 25 Sep 2011 - 0:48

Jipé a écrit: En quoi est-ce courageux d'accepter de souffrir encore quelques heures ou quelques jours avant d'en arriver à mourir ? Quel en serait le but ? Le dolorisme ?

Il est clair que le "dolorisme" est plus courageux que l' "euthanasisme" pour la simple et conne raison que l'un accepte la souffrance et le second non.

Qui est le plus digne des deux ?
AUCUN !
Ce sont des morts en suspens quoiqu'il arrive.

Mais le plus courageux est FORCEMENT celui qui accepte de souffrir. Point barre.

par desquestions Dim 25 Sep 2011 - 0:59

La plume a écrit:
desquestions a écrit:
La plume a écrit: Je comprends le suicide des vieux. Avoir conscience de sa décrépitude, physique mais aussi et surtout mentale est bien plus affreux et insupportable que l'idée même de la mort.

Crois-moi : si ce qui les attend après la mort c'est l'enfer (le truc affreux sans aucune interruption), tout ce qui a précédé n'était que de la petite bière.
Il faut nécessairement croire au néant post-terrestre pour se dire que la mort est une sorte de bienfait (ou une sorte de récompense... comme un César d'honneur qui fait uniquement bander les "encore vivants" présents dans la salle).
Mais...
Il faudrait être VRAIMENT mort (remballez les NDE) pour dire que l'enfer ne nous attend pas (du moins une partie d'entre nous).
Combien d'entre vous savent comment ça se passe après le grand saut ?
Aussi scientifiques et diplômés que vous êtes pour la plupart, vous n'avez pas la réponse.
Vous ne l'aurez réellement qu'au moment venu.

En attendant, et en méprisant totalement la possibilité de l'enfer, vous compatissez : oh oui, être vieux, c'est une horreur.
Autant se buter que d'en arriver là.
C'est ce qui s'appelle "mourir dignement".
Oui, comme un lâche pleurnichard certes, mais dans la dignité...

Je répondrai à "La Plume" qu'on peut aussi avoir conscience de sa propre décrépitude :

- conjugale
- physique
- scolaire
- artistique
- sexuelle
- politique

Et j'en passe.
Alors quoi : faut tous les euthanasier ceux qui sont "mourants" dans ces registres-là?
On les comprend si bien dans leur sensation de nullité, autant les achever, non ?
Dans le fond ce serait tellement beau.

Si le sentiment de décrépitude ou le simple fait de vraiment moisir physiquement devait justifier une sorte de "guillotine d'amour", j'espère que vous appliquerez, "La Plume, votre "éthique" à vous mêmes et à votre propre famille.

Cependant j'ai cru comprendre que votre "foi" vous interdisait d'aller en ce sens.

Selon quels versets ?

Là tu parles selon des croyances qui te sont propres, je n'ai pas à juger. Il aurait peut être fallu ouvrir un autre fil généraliste sur le suicide mais de toute façon, c'est un sujet lié à la religion ou la non religion, la philosophie et le sens de la vie.

Ce qui m'intéresse c'est d'avoir l'avis de non croyants matérialistes. Par exemple, en quoi, selon quelle règle morale, quand on devient un poids mort pour la société, le suicide des vieux serait une lâcheté ?

Mais c'est pas le suicide des VIEUX, le problème. C'est le SUICIDE en lui-même.
Admettons que je sois un bébé aveugle : dois-je mourir tout de suite afin de m'épargner une vie à la con ?
C'est, dans le fond, comme être un vieux solitaire atteint d'Alzheimer, non ?
Pourquoi s'acharner sur celui qui ne sert, en définitive, à rien ...?
Aidons-le à se buter car il n'a même plus la présence d'esprit de se souvenir qu'il n'est physiquement qu'une couche pleine permanente...

par desquestions Dim 25 Sep 2011 - 1:01

JO a écrit:la réincarnation est plus plausible que l'enfer .

Meurs d'abord et on en discute après...

par desquestions Dim 25 Sep 2011 - 1:40

La plume a écrit:
desquestions a écrit:
La plume a écrit: Je comprends le suicide des vieux. Avoir conscience de sa décrépitude, physique mais aussi et surtout mentale est bien plus affreux et insupportable que l'idée même de la mort.

Crois-moi : si ce qui les attend après la mort c'est l'enfer (le truc affreux sans aucune interruption), tout ce qui a précédé n'était que de la petite bière.
Il faut nécessairement croire au néant post-terrestre pour se dire que la mort est une sorte de bienfait (ou une sorte de récompense... comme un César d'honneur qui fait uniquement bander les "encore vivants" présents dans la salle).
Mais...
Il faudrait être VRAIMENT mort (remballez les NDE) pour dire que l'enfer ne nous attend pas (du moins une partie d'entre nous).
Combien d'entre vous savent comment ça se passe après le grand saut ?
Aussi scientifiques et diplômés que vous êtes pour la plupart, vous n'avez pas la réponse.
Vous ne l'aurez réellement qu'au moment venu.

En attendant, et en méprisant totalement la possibilité de l'enfer, vous compatissez : oh oui, être vieux, c'est une horreur.
Autant se buter que d'en arriver là.
C'est ce qui s'appelle "mourir dignement".
Oui, comme un lâche pleurnichard certes, mais dans la dignité...

Je répondrai à "La Plume" qu'on peut aussi avoir conscience de sa propre décrépitude :

- conjugale
- physique
- scolaire
- artistique
- sexuelle
- politique

Et j'en passe.
Alors quoi : faut tous les euthanasier ceux qui sont "mourants" dans ces registres-là?
On les comprend si bien dans leur sensation de nullité, autant les achever, non ?
Dans le fond ce serait tellement beau.

Si le sentiment de décrépitude ou le simple fait de vraiment moisir physiquement devait justifier une sorte de "guillotine d'amour", j'espère que vous appliquerez, "La Plume, votre "éthique" à vous mêmes et à votre propre famille.

Cependant j'ai cru comprendre que votre "foi" vous interdisait d'aller en ce sens.

Selon quels versets ?

Là tu parles selon des croyances qui te sont propres, je n'ai pas à juger. Il aurait peut être fallu ouvrir un autre fil généraliste sur le suicide mais de toute façon, c'est un sujet lié à la religion ou la non religion, la philosophie et le sens de la vie.

Ce qui m'intéresse c'est d'avoir l'avis de non croyants matérialistes. Par exemple, en quoi, selon quelle règle morale, quand on devient un poids mort pour la société, le suicide des vieux serait une lâcheté ? Si on estime que le seul but de la vie est de jouir, de procréer pour continuer l'espèce, une fois ce but rempli, qu'est-ce qui nous oblige à supporter la souffrance, la décrépitude, l'agonie ... s'il n'y a rien qui préside à tout cela ?

Pour ce qui est de la croyance, si Dieu avait voulu que cette possibilité n'exista pas, le mot suicide n'existerait même pas. Dans la bible le roi Saül choisi et oint par Dieu s'est bien suicidé. Et combien de façons de se suicider à petites doses ?

Bibliquement, si on lit tout du long, Saul est autant dans la merde que Judas (même mode opératoire final d'ailleurs).
Sinon, comment devient-on un poids pour la "société" ?
Réponse claire et sans détour : le vieux (souvent à moitié fêlé) n'est pas désirable, point final.
Il n'apporte rien à aucun niveau et justifie sa présence ici bas grâce à sa Carte Vitale "euthanasique"...
Et oui : papi fait chier mais c'est pas bien grave, dans deux jours il sera figé dans son cercueil...

Franchement, où est le supplément d'âme de l'athéisme ?
Et même s'il existait, ça changerait quoi aux asticots ?

par JO Dim 25 Sep 2011 - 7:46

Rien, sauf le regard qu'on porte sur eux ...Le regard conscient de l'homme sur lui-même . Nous valons ce que nous pensons valoir , et donc, l'humain vaut ce que j'estime valoir ...Bon à jeter ? Pourquoi dévaloriser la pointe évolutive de la création ? Si un vieux n'est plus qu'un déchet inutile dans l'oeil des autres, oui, il a envie de disparaitre : c'est insupportable . Tout un projet de société devrait s'initier à cette évidence, à l'heure où tous deviendront centenaires .

par _Spin Dim 25 Sep 2011 - 8:24

Il est certain que si le suicide est un péché, c'est un péché mortel, eut dit M. de Lapalisse... Razz

Cela posé, les mêmes religions qui prétendent l'interdire valorisent le sacrifice de soi, pour autrui, ou pour sa foi. Or, il n'est pas impensable, dans bien des cas, de considérer que continuer à vivre apportera plus d'ennui qu'autre chose à autrui, fera plus de mal que de bien et pas seulement à soi-même.

à+

par **Jipé** Dim 25 Sep 2011 - 8:27

desquestions a écrit:
Jipé a écrit: En quoi est-ce courageux d'accepter de souffrir encore quelques heures ou quelques jours avant d'en arriver à mourir ? Quel en serait le but ? Le dolorisme ?

Il est clair que le "dolorisme" est plus courageux que l' "euthanasisme" pour la simple et conne raison que l'un accepte la souffrance et le second non.

Dolorisme veut dire que l’on vante la nécessité, les valeurs morales de la douleur, où as-tu vu qu'il y a du courage à accepter une souffrance qui n'est pas nécessaire ? Pour moi cela se rapproche du masochisme, c'est à dire une forme de perversion qui correspond à une souffrance physique pour atteindre le plaisir, et si en plus tu lui donnes une valeur morale, alors...

Mais le plus courageux est FORCEMENT celui qui accepte de souffrir. Point barre.

Absolument pas, c'est une erreur totale de penser cela! Il y a du courage à accepter de partir en laissant les siens, ceux que l'on aime, tout en sachant que sa propre décrépitude est très dure à vivre pour eux aussi. C'est là qu'intervient la notion de respect, se respecter soi-même et respecter les autres, que leur dernier regard ne soit pas fait que de pitié pour un corps réduit à l'état de grabataire.

par JO Dim 25 Sep 2011 - 8:46

tu n'as jamais accompagné un proche très aimé, jusqu'au bout ? Il arrive qu'on soit recru de fatigue ... et de disponibilités financières, hélas , qu'on se dise " si ça dure, je ne vais plus pouvoir..."mais jamais on ne pense à le supprimer si, lui, guette l'échange d'amour encore . Ne raisonnez pas : attendez de l'avoir vécu . Rien ne dégoûte, si on aime , et si déchu que vous vous pensiez, si on vous aime, vous n'êtes pas de trop .

par **Bulle** Dim 25 Sep 2011 - 8:52

Spin a écrit:Il est certain que si le suicide est un péché, c'est un péché mortel, eut dit M. de Lapalisse...
Cela posé, les mêmes religions qui prétendent l'interdire valorisent le sacrifice de soi, pour autrui, ou pour sa foi. Or, il n'est pas impensable, dans bien des cas, de considérer que continuer à vivre apportera plus d'ennui qu'autre chose à autrui, fera plus de mal que de bien et pas seulement à soi-même.
à+

Excellente remarque Spin !
Et pour en revenir à la stupide " Carte Vitale "euthanasique"..." de desquestions, ou encore à son affirmation " Mais le plus courageux est FORCEMENT celui qui accepte de souffrir. Point barre." je crois qu'il devrait commencer à réfléchir avant de parler.
Pour l'euthanasie soit-disant "programmée" via la loi de dépénalisation, Magnus a déjà répondu.
En quoi accepter ses souffrances serait-il plus une preuve de "courage" qu'une preuve de masochisme ou de haine du corps ?

JO a écrit: Rien ne dégoûte, si on aime , et si déchu que vous vous pensiez, si on vous aime, vous n'êtes pas de trop .

Quand on a encore la "volonté de" que ce soit de vivre ou de mourir, il n'y a pas à discuter de toute manière. C'est à la personne concernée de décider, et quand on aime on doit aussi permettre et laisser partir dans le respect de cette volonté.

par JO Dim 25 Sep 2011 - 8:57

cela devrait aller de soi. Mais la "volonté de" varie beaucoup, entre un bien portant et un mourant .
A ce propos, les bénévoles d' accompagnement, s'ils sont souhaités , peuvent servir de relais pour soulager les familles, à un bout, et entendre les raisons d'en finir ou pas du mourant .

par _La plume Dim 25 Sep 2011 - 9:35

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Paradoxalement, savoir que l'on peut se suicider si on est à bout, qu'on puisse choisir cette solution pour abréger des souffrances, ou une lassitude de vie insurmontable, peut aider à vivre!
Ah ! je suis content de lire ça, car c'est un aspect important de la question, aspect généralement oublié dans les conversations et les débats. J'en avais d'ailleurs parlé dans la première partie de mon thread "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie.".
Dans les bulletins de l'Admd, plusieurs personnes confient que le simple fait de savoir qu'elles pourront demander l'euthanasie, les rassure et leur permet de mieux vivre l'instant présent.

"Je ne vis que parce qu'il est en mon pouvoir de mourir quand bon me semblera...
Ne se suicident que les optimistes, optimistes qui ne peuvent plus l'être. Les autres n'ayant aucune raison de vivre, pourquoi en auraient-ils de mourir ? " Cioran

par **Bulle** Dim 25 Sep 2011 - 10:11

JO a écrit:... et entendre les raisons d'en finir ou pas du mourant .

Pas besoin de les "entendre" puisqu'ils les ont écrites et demandent simplement que comme il est coutume de le faire en matière de biens immobiliers leurs volontés soient respectées...
Curieux tout de même qu'un testament immobilier soit "respectable" et pas un testament de "fin de vie"...
Remarque pendant ce temps ce ne sont point des "demi-retraites" qui tombent... Vas savoir, les plus matérialistes ne sont pas forcément ceux auxquels on pense...

par _La plume Dim 25 Sep 2011 - 10:18

Les religions sont hypocrites au sujet du suicide. Elles ne considèrent pas le suicide comme la conséquence d'une maladie, donc les maladies psy sont vus comme des malédictions, ou des cas de possession démoniaques. Le suicide par désespoir est interdit, c'est un péché mortel, mais si c'est pour la gloire de Dieu cela devient un martyr ... tout dépend de l'intention. N'est-ce pas une forme de suicide que de se jeter volontairement contre les lances des "sauvages" ? Combien de missionnaires catholiques au 17ème siècle ont désiré et recherché le martyr, il suffit de relire les relations des jésuites.

Selon St Augustin, il y a une exception, en cas de permission divine ! Neutral

Si c'est Dieu qui te l'ordonne, alors y a rien à dire ... Evil or Very Mad

« De même, comment justifie-t-on Samson de s’être enseveli avec les ennemis sous les ruines d’un édifice ? En disant qu’il obéissait au commandement intérieur de l’Esprit, qui se servait de lui pour faire des miracles." (la cité de Dieu)

par JO Dim 25 Sep 2011 - 10:55

Bulle: la volonté du mourant n'est souvent pas la même que celui de l'adhérent à l'ADMD . Je l'ai vérifié deux fois . C'est suffisant pour que la loi éventuelle précise que la volonté d'euthanasie a été librement réitérée au lit du mourant, s'il est conscient . On a le droit de changer d'avis au dernier moment!

par JO Dim 25 Sep 2011 - 10:57

librement, c'est à dire, sans qu'on lui pose la question "tu veux ton tit coctail, Pépère?" . Spontanément , quoi ...

par **Jipé** Dim 25 Sep 2011 - 11:05

JO a écrit:librement, c'est à dire, sans qu'on lui pose la question "tu veux ton tit coctail, Pépère?" . Spontanément , quoi ...

sans lui dire aussi: "si tu veux ton petit cocktail, tu sais que tu n'iras pas au paradis"

par JO Dim 25 Sep 2011 - 11:11

exactement . On met dehors tous les bien-pensants offensifs ...

par **Magnus** Dim 25 Sep 2011 - 11:18

JO a écrit:Bulle: la volonté du mourant n'est souvent pas la même que celui de l'adhérent à l'ADMD . Je l'ai vérifié deux fois . C'est suffisant pour que la loi éventuelle précise que la volonté d'euthanasie a été librement réitérée au lit du mourant, s'il est conscient . On a le droit de changer d'avis au dernier moment!

En Belgique, le testament de vie doit être recommencé tous les cinq ans.
Donc, aucun problème pour celui qui change d'avis par la suite.
Et même sans ce renouvellement obligatoire (souvent dénoncé comme administrativement trop lourd, soit dit en passant), il suffit de le déchirer.
Et même sans cela, il suffit, au dernier moment, d'écire sur un bout de papier ou même simplement de dire, oralement : -J'ai changé d'avis, je ne veux pas d'euthanasie.
Du reste, quand une demande d'euthanasie est acceptée, le patient est obligé de REPETER à plusieurs reprises et à un certain temps d'intervalle, qu'il est toujours d'accord.
Et au tout tout dernier moment, il lui sera encore une fois demandé s'il est vraiment d'accord.
S'il a alors des difficultés à parler ou écrire, un seul mouvement signifiant "non" suffit à supprimer l'euthanasie.
(Sauf dans les cas d'inconscience ou de coma. Mais là, il s'agit d'un autre volet du testament, qu'il n'est pas obligatoire de remplir. On peut même ne rien remplir du tout et se contenter d'une demande orale le moment venu. La demande risque seulement d'avoir moins de poids que si, par testament, elle est mûrement réfléchie depuis longtemps.)

par JO Dim 25 Sep 2011 - 11:23

Moi, j'ai juste précisé que je ne voulais pas d'acharnement thérapeutique . La décision, je la confie à mon médecin traitant . L'ennui, c'est que le dépositaire de mon testament de vie ... est mort .

par **Magnus** Dim 25 Sep 2011 - 11:35

JO a écrit:Moi, j'ai juste précisé que je ne voulais pas d'acharnement thérapeutique . La décision, je la confie à mon médecin traitant . L'ennui, c'est que le dépositaire de mon testament de vie ... est mort .

Tu as rempli un testament de vie dans quel sens ? Non acharnement thérapeutique, c'est tout ?

par gaston21 Dim 25 Sep 2011 - 11:46

Je signale qu'en France, la loi Leonetti concède au malade le droit de refuser les traitemets .Or, l'alimentation est un traitement. Vous pouvez refuser la soupe aux poireaux ou la perfusion jusqu'au bout du bout. Par contre, il est conseillé de poursuivre la simple hydratation pour éviter la soif. Les anti-euthanasie mettent en avant le cas Hervé Pierra pour en dénoncer la cruauté .Ce sont les médecins qui se sont montrés cruels . Chez les vieux en bout de course, ça ne se passe pas comme ça et la fin intervient sous quelques jours . Les vieux ont souvent froid aux pieds ; ils attendent donc l'enfer avec impatience pour se réchauffer les moignons... Coucou, JO !

par JO Dim 25 Sep 2011 - 11:48

coucou Gaston . J'ai froid aux pieds , mais si on fait la course , je gagne !