Re: Avant Dieu

par Gerard Mer 24 Juil 2013 - 21:46

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pareil avec le déterminisme moléculaire : il ne fonctionne que pour les gagnants.
Non non il fonctionne aussi pour les perdants puisqu'ils ont perdu

Donc le Loto n'est pas un jeu de hasard ?

Alors pourquoi les gens choisissent les numéros perdants au lieu des numéros gagnants ?

pette de rire

Non, sérieusement : tout système qui a des résultats variables n'est pas déterministe. Ou alors "déterministe" veut dire "qui accepte le choix du hasard"... c'est une définition paradoxale, non ?

...

par M'enfin Mer 24 Juil 2013 - 21:47

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:La science n'est pas athée.
On dirait que tu crois qu'on peut lire dans tes pensées. Qu'est-ce que tu veux dire au juste? Qu'est-ce que la science a à voir avec l'utilisation du mot hasard pour définir l'indéterminé? Tu as un terme pour remplacer le mot hasard dans une phrase? Essaye de remplacer le mot hasard par un autre dans cette phrase: "Pour favoriser la survie d'une population donnée, il est préférable que les croisements génétiques aient lieu au hasard."
aléatoirement...

Ce mot possède exactement la même signification que le mot hasard, et je ne crois pas que les créationnistes l'acceptent non plus puisqu'il s'oppose au déterminisme de l'évolution lui aussi.

par M'enfin Mer 24 Juil 2013 - 21:51

Stirica a écrit:Hasard est bien trop polysémique pour avoir une valeur scientifique.

Pour moi ce mot n'a qu'une signification, celle d'une coïncidence non prévisible.

par mirage Mer 24 Juil 2013 - 21:55

Gerard a écrit:

Non, sérieusement : tout système qui a des résultats variables n'est pas déterministe. Ou alors "déterministe" veut dire "qui accepte le choix du hasard"... c'est une définition paradoxale, non ?

...

je comprends pas trop le "but" de la démarche..... faire en sorte que le débat ne se fige pas ?

par Gerard Mer 24 Juil 2013 - 21:56

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Hasard est bien trop polysémique pour avoir une valeur scientifique.
Pour moi ce mot n'a qu'une signification, celle d'une coïncidence non prévisible.

Pas d'accord M'enfin : ce n'est pas parce qu'il est prévisible que le hasard n'est pas le hasard.

Si je lance une pièce en l'air, je sais qu'il n'y a que 3 possibilités :
- Qu'elle retombe sur face
- Qu'elle retombe sur pile
- Qu'elle retombe sur la tranche

Wink

Donc la coïncidence est prévisible statistiquement, mais pas prévisible sur un lancer en particulier. C'est donc un "hasard prévu" qui va agir et provoquer l'une de ces conséquences, mais ça reste donc "du hasard".

...

par mirage Mer 24 Juil 2013 - 21:57

Stirica a écrit:Hasard est bien trop polysémique pour avoir une valeur scientifique.

on peut aussi laisser la place au doute

par Gerard Mer 24 Juil 2013 - 21:59

mirage a écrit:je comprends pas trop le "but" de la démarche..... faire en sorte que le débat ne se fige pas ?

Parce que toi tu préfères les débats figés ?!

pette de rire

par Ling Mer 24 Juil 2013 - 22:00

mirage a écrit:
Gerard a écrit:

Non, sérieusement : tout système qui a des résultats variables n'est pas déterministe. Ou alors "déterministe" veut dire "qui accepte le choix du hasard"... c'est une définition paradoxale, non ?

...

je comprends pas trop le "but" de la démarche..... faire en sorte que le débat ne se fige pas ?

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

par mirage Mer 24 Juil 2013 - 22:01

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Hasard est bien trop polysémique pour avoir une valeur scientifique.
Pour moi ce mot n'a qu'une signification, celle d'une coïncidence non prévisible.
Pas d'accord M'enfin : ce n'est pas parce qu'il est prévisible que le hasard n'est pas le hasard.

Si je lance une pièce en l'air, je sais qu'il n'y a que 3 possibilités :
- Qu'elle retombe sur face
- Qu'elle retombe sur pile
- Qu'elle retombe sur la tranche

Donc la coïncidence est prévisible statistiquement, mais pas prévisible sur un lancer en particulier. C'est donc un "hasard prévu" qui va agir et provoquer l'une de ces conséquences, mais ça reste donc "du hasard".

...

d’où le mot aléatoire qui tombe pile poil

par mirage Mer 24 Juil 2013 - 22:02

Stirica a écrit:
mirage a écrit:
Gerard a écrit:

Non, sérieusement : tout système qui a des résultats variables n'est pas déterministe. Ou alors "déterministe" veut dire "qui accepte le choix du hasard"... c'est une définition paradoxale, non ?

...

je comprends pas trop le "but" de la démarche..... faire en sorte que le débat ne se fige pas ?

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

ok

par Gerard Mer 24 Juil 2013 - 22:12

Stirica a écrit:Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Stirica, vous cautionnez la théorie du Chaos ou vous la condamnez ?

Parce que, d'après ce que j'ai compris, la théorie du Chaos c'est la démonstration de la non-prédictibilité des systèmes en apparence déterministes. C'est exactement ce que je dis.

Ce qui veut bien dire que le déterminisme moléculaire est limité par notre savoir : Nous pensons que la vie ne peut se manifester que sous certaines formes... jusqu'à preuve du contraire.

rire

Une façon élégante de dire "qu'on ne sait pas" et que le hasard fait ce qu'il veut.

...

par M'enfin Mer 24 Juil 2013 - 22:14

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Hasard est bien trop polysémique pour avoir une valeur scientifique.
Pour moi ce mot n'a qu'une signification, celle d'une coïncidence non prévisible.
Pas d'accord M'enfin : ce n'est pas parce qu'il est prévisible que le hasard n'est pas le hasard.

Je vois que j'aurais dû parler de coïncidence "gagnante" non prévisible. Si tu lances une seule pièce, tu ne peux pas prévoir si tu vas gagner ou perdre. Quand une mutation ou un croisement génétique se produit, rien ne dit s'ils seront gagnant ou perdant ou neutre.

par Gerard Mer 24 Juil 2013 - 22:21

M'enfin a écrit:Je vois que j'aurais dû parler de coïncidence "gagnante" non prévisible. Si tu lances une seule pièce, tu ne peux pas prévoir si tu vas gagner ou perdre.

Pour paraphraser Bulle, que tu gagnes ou que tu perdes, c'est pour la même raison : le hasard.

Quand tu lances une pièce en l'air tu as autant de chance de trouver la bonne face que de ne pas la trouver, alors c'est quoi "la coïncidence gagnante" ? Si on te demandait de donner la face qui ne va pas sortir, ce serait plus facile selon toi ?

M'enfin a écrit:Quand une mutation ou un croisement génétique se produit, rien ne dit s'ils seront gagnant ou perdant ou neutre.

Absolument. Car selon la théorie du Chaos, nous ne pouvons pas connaître tous les paramètres d'un système en apparence déterministe.

...

par M'enfin Mer 24 Juil 2013 - 22:32

Je crois qu'on s'entend parfaitement toi et moi sur la signification du terme hasard Gérard, mais je ne comprend pas pourquoi Stirica n'admet pas ce terme puisque je ne crois pas qu'elle soit créationniste. À chaque fois que j'utilise le terme, elle tique, et je n'arrive plus à expliquer ce que j'étais en train de lui expliquer.

par mirage Jeu 25 Juil 2013 - 0:23

mirage a écrit:
Stirica a écrit:
mirage a écrit:
Gerard a écrit:

Non, sérieusement : tout système qui a des résultats variables n'est pas déterministe. Ou alors "déterministe" veut dire "qui accepte le choix du hasard"... c'est une définition paradoxale, non ?

...

je comprends pas trop le "but" de la démarche..... faire en sorte que le débat ne se fige pas ?
Gérard a écrit:
Parce que toi tu préfères les débats figés ?!

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

ok

Gérard a écrit:Stirica, vous cautionnez la théorie du Chaos ou vous la condamnez ?

M'enfin a écrit:Je crois qu'on s'entend parfaitement toi et moi sur la signification du terme hasard Gérard, mais je ne comprend pas pourquoi Stirica n'admet pas ce terme puisque je ne crois pas qu'elle soit créationniste. À chaque fois que j'utilise le terme, elle tique, et je n'arrive plus à expliquer ce que j'étais en train de lui expliquer.

j'y vois une ouverture au débat

par troubaadour Jeu 25 Juil 2013 - 0:42

Stirica a écrit:La science n'est pas athée.

bah si !

Sinon cela voudrait dire que la science est croyante en dieu... ! si elle n'est pas croyante en dieu c'est qu'elle est athée.

Par contre elle n'appartient pas aux athées là je suis d'accord. Mais en elle -même elle est athée.

ps : A l’exception évidemment de la science religieuse.

par Ling Jeu 25 Juil 2013 - 5:21

troubaadour a écrit:
Stirica a écrit:La science n'est pas athée.

bah si !

Sinon cela voudrait dire que la science est croyante en dieu... ! si elle n'est pas croyante en dieu c'est qu'elle est athée.

Par contre elle n'appartient pas aux athées là je suis d'accord. Mais en elle -même elle est athée.

ps : A l’exception évidemment de la science religieuse.

Non, elle ne s'occupe pas de ces problèmes, ce qui est encore plus simple.

par Ling Jeu 25 Juil 2013 - 5:32

Gerard a écrit:
Stirica a écrit:Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Stirica, vous cautionnez la théorie du Chaos ou vous la condamnez ?

Parce que, d'après ce que j'ai compris, la théorie du Chaos c'est la démonstration de la non-prédictibilité des systèmes en apparence déterministes. C'est exactement ce que je dis.

Ce qui veut bien dire que le déterminisme moléculaire est limité par notre savoir : Nous pensons que la vie ne peut se manifester que sous certaines formes... jusqu'à preuve du contraire.

Une façon élégante de dire "qu'on ne sait pas" et que le hasard fait ce qu'il veut.

...

Mais non Gerard. La Théorie du Chaos n'est pas le hasard fait ce qu'il veut. La distribution des résultats n'est pas si hasardeuse que cela. Rappelez vous des attracteurs étranges:

Avant Dieu - Page 9 Lorenz3d

L'équation logistique est de ce type. La sensibilité aux conditions initiales n'implique pas que nous ne puissions les connaître.

Quand au hasard et l'évolution, voir ces propos de Yves Coppens

Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de l'évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens : celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu.
Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient au hasard, et plusieurs d'entre elles donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement.
Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu.
Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... (article août 1995)
Photo Gérard Uféras pour Sciences et Avenir.

http://www.hominides.com/index.php

par **Bulle** Jeu 25 Juil 2013 - 11:30

Stirica a écrit:La science n'est pas athée.

Athée et apolitique si sourire

Dans la mesure, où il n'y a de place ni pour l'un, ni pour l'autre dans la démarche scientifique.

Hasard est bien trop polysémique pour avoir une valeur scientifique.

Tu as raison et c'est la raison pour laquelle on parle plutôt "d'événements fortuits"... parmi lequel se trouve néanmoins... le mot "hasard" sourire

mais défini précisément comme étant statistique puisqu'on peut calculer la probabilité du hasard.
Exemple de la pièce d'or enterrée dans un champ ; au bout d'un certain temps, à force de culture, Monsieur la Charrue l'a trouvée, bien qu'il ignorait tout à fait que cette pièce se trouvait dans son champ.
Autres événements fortuits : l'aléa qui est un risque prévisible dans le temps (un météorite, une éruption volcanique etc...) mais on ne sait pas quand et les contingences qui sont des super hasards.
Exemple : Pierre a une panne de voiture et monte dans un bus, mais devra en changer car le chauffeur fait un malaise cardiaque. Il en prend donc un autre et croise le regard de Madame Dugenou qui se trouve dans ce bus parce qu'elle a loupé son avion et rentre chez elle. Et là, coup de foudre ; et ils eurent beaucoup d'enfants rire

par Ling Jeu 25 Juil 2013 - 11:51

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:La science n'est pas athée.
Athée et apolitique si Dans la mesure, où il n'y a de place ni pour l'un, ni pour l'autre dans la démarche scientifique.

Il n'y a également aucune place pour l'athéisme. C'est pour cela que je fais attention aux termes. sourire

par Gerard Jeu 25 Juil 2013 - 12:43

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:
Stirica a écrit:Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Stirica, vous cautionnez la théorie du Chaos ou vous la condamnez ?

Mais non Gerard. La Théorie du Chaos n'est pas le hasard fait ce qu'il veut. La distribution des résultats n'est pas si hasardeuse que cela. Rappelez vous des attracteurs étranges:

Oui, le hasard fait des grumeaux. C'est bien la preuve qu'il est le hasard.

Si je lance 1000 fois une pièce en l'air j'aurais globalement 50% des lancers sur Face et 50% sur Pile. Ce qui ne veut pas dire que concrètement 1 lancer sur 2 donnera Face. Si tel était le cas, on pourrait effectivement parler d'un hasard prévisible. En fait, là aussi, il y aura des "grumeaux", peut être qu'on pourra avoir 20 lancers d'affilé qui donneront Face. Ceux qui imaginent que ces grumeaux sont prévisibles sont ceux qui tentent de construire des martingales pour la roulette.

Evil or Very Mad

Pure perte de temps, le hasard reste le hasard.

Wikipédia : La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulo une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Wink

Donc vous condamnez la théorie du Chaos. Pas la peine de lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit.

Stirica a écrit:Quand au hasard et l'évolution, voir ces propos de Yves Coppens

Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de l'évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens : celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu.
Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient au hasard, et plusieurs d'entre elles donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement.
Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu.
Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin !

Qu'en sait-il ? Était-il là pour voir les mutations désaventageuses ? Si on n'observe que les succès, il est certain qu'on ne peut y voir que du déterminisme. Mais y a eu aussi des échecs.

J'avais déjà fait un débat sur la complexité irréductible pour justifier le créationnisme : le flagelle propulseur des bactéries contient autant de pièces qu'une fusée SaturneV. Il faudrait donc des milliers de coïncidences au même moment. Si une seule coïncidence est absente, le système de propulsion de la bactérie ne peut pas fonctionner. C'est vrai que c'est troublant, mais encore une fois : personne n'est là pour voir les ratés, alors comment établir une règle détrministe ou créationniste ?

...

par Ling Jeu 25 Juil 2013 - 12:49

L'exemple le plus concret que je connaisse est la météorologie. Il y a 50 ans au début de la Théorie du Chaos, les météorologues ont compris que la météorologie était hautement sensible aux conditions initiales. Ils ont travaillé sur ce sujet pour obtenir des données plus précises, ils ont en partie réussi, leurs prévisions sont de plus en plus fiables. Voilà ce qu'est la sensibilité aux conditions initiales.

par Gerard Jeu 25 Juil 2013 - 13:10

Stirica a écrit:L'exemple le plus concret que je connaisse est la météorologie. Ils ont travaillé sur ce sujet pour obtenir des données plus précises, ils ont en partie réussi, leurs prévisions sont de plus en plus fiables.

Je ne suis pas d'accord.
Par exemple, après la canicule de 2003, les météorologues nous ont prévenu que c'était le résultat du réchauffement climatique et que cette canicule allait devenir la règle. Pourtant depuis 10 ans, on n'a que des étés pourris, froids et pluvieux. Ils nous ont alors dit que c'était bien évidemment parce que le réchauffement climatique avait évaporé plus d'eau que d'habitude faisant que l'anti-cyclone bloquait plus durablement l'air chaud.

Embarassed

.. et aujourd'hui nous revoilà en canicule... Je suis certain qu'ils auront une bonne explication à postériori, mais globalement il est évident qu'ils sont incapables de prévoir l'évolution du climat correctement.

Y aura toujours une bonne raison, toujours "un papillon pour déclencher un cyclone" (c'est d'ailleurs l'image-phare de la théorie du Chaos), mais qui pourra le prédire ?... silent

Edward Lorenz, le père de la théorie du Chaos est mort en 2008.
Voici ce qu'on dit dans sa nécro :

En météorologie, sa théorie a conduit à la conclusion selon laquelle il est fondamentalement impossible de prévoir la météorologie au-delà de deux à trois semaines avec un degré raisonnable d'exactitude. Des scientifiques ont ensuite jugé qu'on se souviendra du 20e siècle pour trois révolutions scientifiques, celles de la théorie de la relativité, de la mécanique quantique et de celle du chaos. "En montrant que certains systèmes déterministes avaient des limites de prévisibilité, Ed (Lorenz) a enfoncé le dernier clou dans le cercueil de l'univers cartésien et fomenté ce que certains appellent la troisième révolution scientifique du 20e siècle, après celle de la relativité et de la mécanique quantique", souligne Kerry Emanuel, professeur de science atmosphérique au MIT.

http://lci.tf1.fr/science/nouvelles-technologies/2008-04/pere-effet-papillon-est-mort-5520579.html

...

par M'enfin Jeu 25 Juil 2013 - 14:35

Stirica a écrit:Quand au hasard et l'évolution, voir ces propos de Yves Coppens

Et voici comment wiki le présente:
"Il soutient la thèse selon laquelle « le développement technique et culturel dépasse le développement biologique », c'est-à-dire que l'évolution biologique a précédé l'évolution culturelle, cette dernière étant considérée comme davantage déterminante des transformations du genre Homo jusqu'à l'anatomie moderne" Autrement dit, Coppens prétend que l'évolution intellectuelle est plus déterministe que l'évolution biologique, alors que je répète depuis que je suis ici que notre imagination procèderait au hasard pour avancer du nouveau, ce qui est tout sauf déterministe. J'ai l'impression qu'il a de la difficulté à comprendre ce que signifie ce genre d'évolution. Peut-être qu'il est un peu croyant après tout, non? Toi Gérard, tu comprends ce que je veux dire par "avancer des idées au hasard au cas où elles s'avéreraient justes"?

par Ling Jeu 25 Juil 2013 - 14:50

Gerard a écrit:
Stirica a écrit:L'exemple le plus concret que je connaisse est la météorologie. Ils ont travaillé sur ce sujet pour obtenir des données plus précises, ils ont en partie réussi, leurs prévisions sont de plus en plus fiables.
Je ne suis pas d'accord.
Par exemple, après la canicule de 2003, les météorologues nous ont prévenu que c'était le résultat du réchauffement climatique et que cette canicule allait devenir la règle. Pourtant depuis 10 ans, on n'a que des étés pourris, froids et pluvieux. Ils nous ont alors dit que c'était bien évidemment parce que le réchauffement climatique avait évaporé plus d'eau que d'habitude faisant que l'anti-cyclone bloquait plus durablement l'air chaud.

.. et aujourd'hui nous revoilà en canicule... Je suis certain qu'ils auront une bonne explication à postériori, mais globalement il est évident qu'ils sont incapables de prévoir l'évolution du climat correctement.

Y aura toujours une bonne raison, toujours "un papillon pour déclencher un cyclone" (c'est d'ailleurs l'image-phare de la théorie du Chaos), mais qui pourra le prédire ?...

Edward Lorenz, le père de la théorie du Chaos est mort en 2008.
Voici ce qu'on dit dans sa nécro :
En météorologie, sa théorie a conduit à la conclusion selon laquelle il est fondamentalement impossible de prévoir la météorologie au-delà de deux à trois semaines avec un degré raisonnable d'exactitude. Des scientifiques ont ensuite jugé qu'on se souviendra du 20e siècle pour trois révolutions scientifiques, celles de la théorie de la relativité, de la mécanique quantique et de celle du chaos. "En montrant que certains systèmes déterministes avaient des limites de prévisibilité, Ed (Lorenz) a enfoncé le dernier clou dans le cercueil de l'univers cartésien et fomenté ce que certains appellent la troisième révolution scientifique du 20e siècle, après celle de la relativité et de la mécanique quantique", souligne Kerry Emanuel, professeur de science atmosphérique au MIT.
http://lci.tf1.fr/science/nouvelles-technologies/2008-04/pere-effet-papillon-est-mort-5520579.html...

A l'époque de Lorenz, la fiabilité était à deux jours, il me semble que nous sommes à 10 jours. Sur les prévisions du climat: plus la période est longue plus il y a de fiabilité. Ils peuvent calculer le climat dans 20 ans.
La limite de prévisibilité de certains systèmes déterministes ne le fait pas pour autant relever du "hasard". Plus nos connaissances, nos moyens techniques s'affinent, plus ces limites reculent. C'est cela la science, ce n'est pas vouloir "tout prévoir".