Advaita Vedânta

On progresse c'est certain ... mais vers quoi ?

Probablement vers moins de monde sur la planète pour un temps.

Cherudek a écrit:
Aussi, quand l'individu, non libre, se remémore Ce qu'il est (la Conscience), il retrouve la liberté. Concrètement, et pour ce que j'en sais, cela se manifeste par un abandon volontaire et joyeux aux évènements, aux émotions, allant ainsi de surprise en surprise sans être attaché au résultat des actions.

plutôt en "liberté surveillée"  

Cherudek a écrit:
Quelle est l'expérience du réel qui compte ? La vôtre, directe et intime, ou ce que quelqu'un vous raconterait sur elle ?
C'est pourquoi les écrits des anciens (et des modernes) me paraissent rester tout à fait intéressants pour guider un humain dans sa propre exploration intérieure.

une bonne -notre-  base, en plus de nous donner une indication de la suite, quand même plus perceptible dans les idées nouvelles je trouve

Cherudek a écrit:
Mais à un certain degré, ce qu'on lit des autres voies devient limpide, quelle que soit la voie qu'on a soi-même choisi. En se dépouillant de tous ses concepts, il ne reste plus que la réalité, et elle est commune à tous.

les concepts aussi sont communs a tous, puisqu'ils ne sont que le reflet virtualisé du réel, non ?

On juge un arbre à ses fruits, dit-on...Comparons. Un développement des connaissances, des sciences et des techniques absolument fantastique d'un côté; de l'autre, dites-moi un peu...Que certaines techniques de méditation soient à conseiller, d'accord; mais on ne se nourrit pas de rêves et de masturbations mentales! Mieux vaut la vraie ! Dites-moi à quoi sert un monastère au milieu d'un peuple qui crève de faim, surtout quand les moines vivent aux crochets de ce peuple! Au boulot, les moinillons ! Au marteau et à la faucille, dirait mon ami dede (qui me manque!).

gaston21 a écrit:Je réagis avec la fougue qui me reste...Hélas, elle a bien baissé! Je pétais le feu, jadis...Nous sommes peut-être lancés dans une course folle au toujours plus; nous en sommes à détruire la planète. Mais comparons quand même les immenses progrès de notre civilisation occidentale et la stagnation passive de ces "contempleurs de nombril". Croyez-vous qu'un Galilée aurait pu sortir un jour de ce milieu ? Quant à la pile Wonder...Il eût fallu que notre CdL la trouve accidentellement sous son Lotus !

Mais que vient faire Galilée dans une philosophie qui n’est pas branché sur ce plan de recherche ?
Idem pour la pile Wonder qui ne sert qu’a ceux qui s’en servent  !
L’humanité est une, ce que nous ne faisons pas d’autres le font et cela vaut pour tout le monde. Le Bouddhisme est une particularité de la Pensée plus développée chez certains que d’autres et qui pause un point de vue qui est loin d’être inutile. Il y a du Christ chez Bouddha et du Bouddha dans le Christ qui ne veut pas se battre non plus contre les Romains afin de mieux rendre à Dieu ce qui est de Dieu. La Philosophie est versée différemment s’adressant à des psychologies différentes Nord-Sud-Est-Ouest. C’est toujours une imbécillité de prendre les autres pour des imbéciles car c’est mettre en avant que l’on n’admet pas ce qu’ils font ni ce qu’ils disent.
L’action peut être active ou passive. Les moines méditent c’est leur Action, d’autres agissent seulement et c’est leur contribution à eux à l’avancée humaine. Ils y a des personnes qui prient pour ceux qui ne le font pas et ceux qui bâtissent pour ceux qui ne le font pas. Moi je vous dis que si personne ne priait il est fort probable que personne ne pourrait plus bâtir parce que le Pacte serait définitivement rompu, le Tuteur serait enlevé et la baudruche du Veau d’Or ensevelirait nos folles prétentions sans autres formes de Jugement.
Soyez modeste appréciez les autres !

mirage a écrit:

Cherudek a écrit:
Mais à un certain degré, ce qu'on lit des autres voies devient limpide, quelle que soit la voie qu'on a soi-même choisi. En se dépouillant de tous ses concepts, il ne reste plus que la réalité, et elle est commune à tous.

les concepts aussi sont communs a tous, puisqu'ils ne sont que le reflet virtualisé du réel, non ?

Il n'est pas certain qu'il y ait des concepts communs à tous. L'interprétation est différente d'un individu à l'autre, selon son conditionnement.

Prenons l'exemple d'un objet matériel : imaginons que vous et moi sommes dans la même pièce où il y a une rose dans un vase. Nous pouvons en parler, échanger à propos des qualités de la fleur, mais en fait nous ne percevrons jamais la même rose : l'angle de vue, notre capacité propre à voir les couleurs, etc.
Nous partageons le concept "rose", les mots qui la qualifie, sa situation dans l'espace, mais pas l'objet réel. En fait, nous ne savons pas si l'objet réel (la "rose en elle-même") existe réellement, nous n'en avons que la perception.

Il en est de même des concepts : nous en avons des visions distinctes, toujours, même si elles se recoupent et permettent la communication à leur propos.

Cela nous amène à la question : qu'est-ce qui est réel ? Du point de vue de la non-dualité, cela se résume à deux actions : être et percevoir.
être, car un être vivant sait qu'il existe. "Je suis" est le sentiment qui est réel à 100% en nous. Peut-être que la rose est une illusion, mais pas le fait que je suis là.
Percevoir est aussi une réalité à 100%. Ce que je perçois peut-être pas, mais le fait de le percevoir, si.

Etre et percevoir sont en fait intimement liés, comme les deux faces d'une même pièce de monnaie, à tel point qu'on pourrait dire qu'ils sont synonyme. Etre-percevoir, est la définition la plus exacte de la réalité, tout le reste peut être changeant ou illusoire.

Dans la non-dualité, "Etre-percevoir" (Sat-Chit), "Je", "la Conscience", "la Présence", "Dieu", "l'Univers", sont des qualificatifs pour la même non-chose qui est une, et que ressentent tous les êtres vivants.

Au passage, si la réalité est définie par le fait de percevoir sa propre existence et les objets, est-ce que les objets existent ?
Ce n'est pas certain, il y a deux hypothèses :
- les objets existent "en eux-même" comme une sorte de proto-matière qui servirait de support à la perception par la conscience.
- les objets n'existent pas, nous ne percevons que des perceptions, qui sont des illusions communes (puisqu'il n'y a qu'une seule conscience au sein de tous les êtres, elle peut partager entre eux des informations).

On peut expérimenter concrètement cela, en découvrant que la distance et le temps sont des concepts sur-ajoutés par le mental à notre perception des phénomènes.

Ainsi, à quelle distance vous trouvez-vous de votre perception de la rose ? Zéro millimètre. Or on ne perçoit que la perception, jamais l'objet lui-même. Donc la distance est un concept plaqué sur notre perception brute. On le décèle encore mieux en méditation spirituelle (je parle des méthodes de perception sans attention, et non des techniques de concentration ou de relaxation) mais cette expérience peut être constatée par tout un chacun.

Et êtes-vous déjà allé dans votre passé ou votre futur ? Non. Tout ce que nous percevons est au présent, le passé et le futur sont des concepts qui nous apparaîssent sous forme de pensée. L'heure tourne, mais ma montre est un objet que je perçois toujours au présent.

Ce sont des expériences concrètes, accessibles à tous, qui amènent le chercheur à s'intéresser de plus près à ce "Je suis" réel, et à délaisser les idées et les objets. Car si nous voulons atteindre le bonheur, c'est bien le bonheur réel  que nous voulons, et pas un bonheur illusoire qui pourrait s'évaporer.

C'est pourquoi le "Je suis" est la voie de la vérité et du bonheur

Cherudec a écrit:C'est pourquoi le "Je suis" est la voie de la vérité et du bonheur

Surtout reste s'y, la réalité est souvent beaucoup plus cruel. 

Cherudec a écrit:On le décèle encore mieux en méditation spirituelle

"méditation spirituelle" c'est un peu comme quand tu fume un pète ?

ps: tu plane pou toi, et non pour les autres.Tu cherche perdu, c'est encore une façon de ne pas voir la réalité
    Mais bon si ta t'apporte un bien être ma foi, ton chemin finira avec toi.

Ma foi, rêvons, rêvons, méditons ! Dès demain matin je vais me mettre en position du Lotus devant mon jardin et méditer longuement . Je sens qu'avec la chaleur ça va pousser tout seul. Et puis, si ça ne marche pas, je ferai comme ces moines; j'irai "taper" mes voisins...Pôvre gaston, ils auront vite fait de te ramener à la vraie réalité ! Mais pensez simplement quel niveau de vie ils auraient actuellement sans notre dynamisme occidental ! Regardez les reportages d'il y a cinquante ans! C'est indéfendable ! C'est en regardant devant soi qu'on avance, pas en se concentrant sur son abdomen, même s'il est symbolique !

Bah question dynamisme et vraie réalité, il faudrait demander aux indiens d'amériques et a tous les colonisés qui l'ont subit ce qu'ils pensent de l'homme occidental.
Le plus dommageable, c'est que nous vivons probablement un catastrophe écologique dont les générations futures aurons du mal a s'en remettre si tant est qu'elles s'en remette et l'on a encore droit a cette tarte a la crème.
Au passage, les moines ont défriché, planté, modifié des paysages le tout dans une certaine conscience écologique avant la lettre qui fait que nous en héritons encore, au vue des conneries que l'on fait actuellement cela mérite un certain respect ^^

orthon7 a écrit:

Cherudec a écrit:C'est pourquoi le "Je suis" est la voie de la vérité et du bonheur

Surtout reste s'y, la réalité est souvent beaucoup plus cruel. 

Je te comprends pas Orthon. Toi non plus bon c'est pas important.

orthon7 a écrit:

Cherudec a écrit:On le décèle encore mieux en méditation spirituelle

"méditation spirituelle" c'est un peu comme quand tu fume un pète ?

Oui c'est ca, d'ailleurs les moines sont tous des drogués  
Ceux qui méditent sont tous des allumés et surement dans une secte..
Ah la la si c'est pas la tristitude de penser ainsi.... c'est triste


Vous pensez que le vendanta se limite à la méditation? vous n'avez rien compris !   

Cherudek a écrit:C'est pourquoi le "Je suis" est la voie de la vérité et du bonheur .

C'est une des voie parmi tant d'autres... 

Cherudek a écrit:Ce sont des expériences concrètes, accessibles à tous, qui amènent le chercheur à s'intéresser de plus près à ce "Je suis" réel, et à délaisser les idées et les objets

C'est certain mais honnêtement je pense que la majeure partie en ont absolument, malheuresement et véritablement rien à battre !

Désolé pour les fautes, aprés tout on s'en tapes des fautes
la forme c'est réellement pas important... Pourrait on s'entendre sur le fond?
Rien n'est moins certain.
mais ... comment et pourquoi s'entendre  ? alors qu'on écoute même pas.
la confrontation permets elle de se trouver ?
ouais ca me fait penser à ce que disait jo que je salue
mais elle devait parler de la confrontation avec soi même  
ca fléchis yé !

...
L'Essentiel étant
bonnes vacances à tous !!!
Soyez ce que vous êtes déja.
Que cet été soit ce qu'il doit être.
on sera tous d'accord sur les grasses phrases
  
ou pas

dans le fond c'est pas important

gaston a écrit:On juge un arbre à ses fruits, dit-on

Souvent on juge l'arbre du voisin plutot que le sien.
Nos enfants sont beaux, nos arbres du jardin sont beaux. Notre "systéme" est beau....
Même si en réalité ils sont laids, notre réalité fait qu'ils sont beaux ! j'appele ca un miracle

Je pense qu'avec les fruits de ton "progrés" occidental... On pourrait faire une corbeille de puta madre comme on dit en Galicie, quand on veut l'exprimer avec le coeur.

ps
gaffe au coup de soleil quand tu seras en Lotus dans ton jardin  
ca tape fort en ce moment  
++

cana a écrit:
Souvent on juge l'arbre du voisin plutôt que le sien.
Nos enfants sont beaux, nos arbres du jardin sont beaux. Notre "système" est beau....
Même si en réalité ils sont laids, notre réalité fait qu'ils sont beaux ! j’appelle ça un miracle

Tu parle pour toi cana, mes enfants je leur est donné la vie,
le sens du bien, mais leur route c'est eux qu'ils la continu
dans le bien ou dans le mal ne m'en déplaise. 

cana a écrit:

Cherudek a écrit:Ce sont des expériences concrètes, accessibles à tous, qui amènent le chercheur à s'intéresser de plus près à ce "Je suis" réel, et à délaisser les idées et les objets

C'est certain mais honnêtement je pense que la majeure partie en ont absolument, malheuresement et véritablement rien à battre !

Tout à fait, c'est un constat que nous pouvons tous faire  

Est-ce malheureux ? Pas vraiment, l'ignorance d'Elle-même est un choix que fait la Conscience délibérément pour vivre "à fond" l'expérience d'un être incarné. Elle peut à tout instant interrompre cette ignorance qu'Elle s'est infligée, et c'est d'ailleurs ce qui se passe dans l'éveil, qu'il soit spontané ou après un cheminement - quelqu'il soit, comme vous l'avez souligné.

Lorsque la Conscience est plongée dans l'ignorance, Elle se prend pour l'individu et croit à cette histoire individuelle, ses conditionnements, ses peines et ses joies, etc. Le fait de croire qu'Elle n'est que ce corps physique, ou de croire qu'Elle est une âme individuelle, la plonge dans un sentiment d'insécurité profonde. Car ce petit corps ou cette âme sont bien peu de chose face à l'immensité du cosmos.

De cette insécurité naîssent les comportements agressifs (s'imposer au regard de l'autre confirme notre existence face au monde) ou dépressifs (se prétendre une victime donne une identité face au monde), et aussi le besoin de combler cette insécurité par l'acquisition de biens, de relations, etc. Et l'immense majorité des humains vit ainsi.

Quelques humains ont le pressentiment que la souffrance n'est pas une fatalité et que la solution n'est pas à l'extérieur (les objets, les relations) mais en soi. Mais la sécurité de l'habitude, la facilité du confort et des relations, et la paresse font que peu d'entre eux vont au bout de ce pressentiment en s'impliquant dans une vraie recherche sincère (quelle que soit la voie, et il faut le rappeler, c'est parfois spontané). Chez ceux-là, la Conscience joue à se chercher Elle-même et Se redécouvre parfois, Elle vit alors une vie de sérénité dans cet individu.

Donc ce n'est malheureux que du point de vue individuel (la Conscience se prenant pour un individu), en fait c'est un jeu, et il n'y a personne qui est maltraité ou qui meurt.

Par exemple : si, pendant une représentation théâtrale, vous criez à un acteur sur scène qu'il n'est pas le personnage qu'il joue, mais qu'il est un acteur payé pour le faire, il va mal le prendre (et la salle aussi), et on va vous virer du théâtre ! C'est pour cela que la plupart des gens réagissent négativement quand vous leur parlez de ce savoir : la Conscience en eux veut continuer à jouer  , et si vous insistez à vouloir Lui gacher son plaisir, ça va barder.

C'est pourquoi l'Advaïta Vedanta ne prêche pas : inutile de parler à quelqu'un qui ne peut pas entendre, et c'est même manquer de respect que de vouloir le faire. De toute façon, si la Conscience veut s'éveiller en quelqu'un, elle le fait à sa manière, unique pour chacun, comme une oeuvre d'art.

Chérudek:

De toute façon, si la Conscience veut s'éveiller en quelqu'un, elle le fait à sa manière, unique pour chacun, comme une oeuvre d'art..

On dirait que tu parles de la conscience comme si elle était séparée ou séparable de l'être, autonome dirais-je...
Or, la conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence.
La conscience ne peut s'élever que si l'être le souhaite à mon avis.

Jipé a écrit:La conscience ne peut s'élever que si l'être le souhaite à mon avis.

Je peux te répondre qu'elle peut le faire que tu le veuilles ou non.
A forciori elle peut ne pas le faire même si c'est ce que tu désires le plus au monde.
Je n'ai aucune explications. Je vois ça comme une recette ou on serait tous en train de cuire. Si le couteau ne s'enfonce pas bien dans la pomme de terre, ben elle est pas cuite. Même si la pomme de terre ne veut pas cuire ben...  

Cherudek
Merci encore pour tes commentaires ... Beaucoup de lucidité et de sagesse  de folie pour certain j'en suis conscient. Je partage vraiment ton point de vue. Le Vedanta m'a beaucoup aidé mais il n'est qu'une des voies parmi tant d'autres. Il en existe plein sous bien des noms. Il n'y a que des chemins à emprunter, pas une autoroute toute tracée. Et quand bien même si vous ne trouvez pas de chemins alors coupez à travers champs

cana a écrit:

Jipé a écrit:La conscience ne peut s'élever que si l'être le souhaite à mon avis.

Je peux te répondre qu'elle peut le faire que tu le veuilles ou non.

J'aimerais bien que tu me le démontres concrètement.... 

Jp
va tu comprendre que ton concret parait désuet à coté de la conscience? Cesse de vouloir barbouiller la concience de la craie du concret ^^
Un changement radical peut avoir lieu sans que tu le désires. Sans même parler "d'éveil" car je ne sais pas ce que ca veut dire. J'imagine que c'est quand on marche sur l'eau et que l'on a plus besoin d'ouvrir les portes    Non sérieusement... On peut changer de maniére RADICALE que ce soit en bien ou en mal, une Transmutation ! Que l'on ait une Doctrine ou pas ... n'a (je pense) aucune importance.
On peut passer du mode "fermé" au mode "ouvert", comme un switch qui ne dépends pas de la Volonté.
Ce changement, change toute ta vie. Le monde n'est plus ce qu'il était avant, la compassion et l'amour sont omniprésents. Tu peux même plus tondre le gazon car tu respecte le Vivant sur tous les plans !!  C'est le concret que je peux te donner et ca doit te paraitre une démonstration bien naïve ?
Personnellement je me suis interessé à ESotérisme aprés avoir changé! Avant j'en avais rien à battre comme toi et je m'amusais à les allumer de ma science je me disais ah les croyants mais quels bandes de clown ^^ idem pour les symboles dont j'ai compris la portée à présent.

Cana, le changement spontané dont tu parles peut-il se faire des deux côtés, quelqu'un pourrait-il devenir soudainement hargneux alors qu'il était cool par exemple?

Rêvons un peu...Deux planètes tournent côte à côte avec les mêmes caractéristiques . Par un curieux fait du sort, des hominidés sont apparus en même temps sur ces planètes; même type de "bonshommes" , mais aucun moyen de correspondre entre eux. Sur l'une la civilisation se développe comme l'a faite la nôtre; sur l'autre est né un mec qu'on a appelé Bouddha...2560 ans ont passé . Imaginez le mode de vie sur chacune de ces deux planètes..On vous donne le choix ! Laquelle choisiriez-vous ? Comme le dit France 3 :
fô pas rêver! Si vous migrez de chez nous à la planète de Bouddha, n'oubliez pas de prendre une lampe et des piles Wonder qui ne s'usent que lorsqu'...Là-bas, c'est la lampe à huile !

La réponse a ta question gaston est dans un film de coline Seraut, la belle verte, il y est aussi question de deux planetes différentes la notre ou tout le monde vit bien grace au progrès et une autre ou les gens ont fait le choix de développer des qualités spirituelles. Bon c'est une utopie...^^

https://www.youtube.com/watch?v=IW-qmFBBLDg

Au dela, personne ne regrette un certain nombre de découvertes,

cana a écrit:je me disais ah les croyants mais quels bandes de clown ^^ idem pour les symboles dont j'ai compris la portée à présent.

Je comprends mieux pourquoi il ta fallu trouver un chemin à suivre, je suis athée   Mais jamais
je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.

Seul les extrémistes me sortent par les trou du nez.

Jipé a écrit:On dirait que tu parles de la conscience comme si elle était séparée ou séparable de l'être, autonome dirais-je...
Or, la conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence.

C'est une bonne définition. La conscience est effectivement la perception de soi, et aussi de son environnement. Dans un forum ou un lieu de discussion, c'est plus facile de parler de la conscience comme d'un objet distinct, mais ça peut effectivement laisser penser que la conscience est séparable de l'être (ce qui n'est pas le cas, la conscience est l'être).


Du point de vue expérientiel, la "conscience" est ce qui perçoit, par exemple ce qui comprend les mots sur cette page, au moment où vous les lisez. C'est donc une expérience que chacun fait quotidiennement, et même à chaque minute. C'est très banal. La conscience perçoit les pensées, le corps, l'environnement extérieur.

A la naissance, il est probable que l'enfant ne distingue pas le corps du reste des perceptions. C'est pendant la petite enfance, peut-être à force de s'entendre dire "TU t'appelles Martin" "Regarde ce que TU as fait" que sa conscience (ou "la" conscience du point de vue de l'Advaïta) va en déduire qu'elle est le corps auquel ses parents parlent.
Cette croyance va entrainer logiquement la peur de disparaître.

La conscience est bien la perception que l'être humain a de lui-même. Le problème vient de ce qu'on entend par "lui-même". Si c'est la conscience, c'est l'éveil. Si c'est le corps, les pensées, ou "l'âme", c'est la condition humaine : la souffrance et la peur de disparaître.


Tout notre problème réside dans notre croyance qu'il existe des preuves que nous sommes le corps, cette petite partie de ce que perçoit notre conscience. En fait il n'en existe aucune qui soit solide. Il faut se poser la question: "quelles sont les preuves que je suis un individu séparé du reste de l'univers ?" et les examiner une par une.