Envisager les extra-terrestres

Comme les comètes, il est à apparitions périodiques, mais bienvenues - de moi, en tout cas : salut Edouard !

Jon Jones a écrit:Vous avez trop d'imagination pour moi, bravo, je rend les armes lol

En métaphysique, il vaut mieux être créatif et curieux de tout, sinon ...

...
L'affaire Gerard Depardieu m'a amené à envisager une chose que nous pourrions éventuellement apporter aux extra-terrestres : le paradis fiscal !

Sérieusement ! Imaginez que la civilisation extra-terrestre soit une grande fédération avec des impôts trés élevés. Les ET auraient alors besoin d'une "île des Caraïbes" pour y déposer leur pognon non-déclaré. C'est "minable" comme dirait l'autre, indigne de la déification qu'on prête aux ET, mais pourquoi ça ne pourrait pas être une réalité ?

Gerard a écrit: Sérieusement ! Imaginez que la civilisation extra-terrestre soit une grande fédération avec des impôts trés élevés. Les ET auraient alors besoin d'une "île des Caraïbes" pour y déposer leur pognon non-déclaré.

Mais comme dirait Tan, le paradoxe de Fermi prouve qu'ils seraient déjà là!
Donc, c'est le contraire, il ne payent pas beaucoup d'impots et donc évitent la terre à tout prix car bien trop chère pour eux!

zizanie a écrit:c'est le contraire, il ne payent pas beaucoup d'impots et donc évitent la terre à tout prix car bien trop chère pour eux!

Je suis sûr que ça peut s'arranger ! Tu ne crois pas que Hollande serait prêt à offrir un impôt zero à tout extra-terrestre qui viendrait placer de l'argent en France ?

Donc, comme je disais, les ET attendent juste "une proposition sérieuse" pour se montrer officiellement...

...

Les ET ont-ils une âme ?
Si c'est non ce ne sont que des femelles! Alors ne viendraient-ils pas sur la terre pour se reproduire? Pour ramener sur Umno quelques beaux spécimens mâles?
Cela mérite réflexion, non?

dede 95 a écrit:Les ET ont-ils une âme ?
Si c'est non ce ne sont que des femelles! Alors ne viendraient-ils pas sur la terre pour se reproduire? Pour ramener sur Umno quelques beaux spécimens mâles?
Cela mérite réflexion, non?

Gerard a écrit:

Katan a écrit:Autrement dit, on peut toujours considérer que la présence ET est très probable sans pour autant pouvoir répondre à cette question. Tu es d’accord avec ça ou pas ?

Pas d'accord. La présence ET est POSSIBLE mais pas du tout probable.

Remplace probable par possible dans la question alors : on peut toujours considérer que la présence ET est possible sans pour autant pouvoir répondre à cette question.

Gerard a écrit:Si on ne peut pas répondre au "pourquoi" de leurs apparitions furtives, on est dans une théorie incomplète, et dans ce cas, je peux tout aussi bien dire qu'il s'agit de "mirages atmosphériques inconnus". Je ne peux pas le prouver, mais quelle importance, puisque tu estimes qu'une théorie incomplète est suffisante pour envisager une forte probabilité. Pour moi ce n'est pas le cas, donc les OVNIS restent "inconnus".

On peut tenter d’y répondre, on peut émettre 10 000 hypothèses, ce qui donnera 10 000 théories complètes. On ne pourra pas non plus les prouver sans étudier le problème. C’est bien ce que je me tue à dire : il faut étudier la question avant de prétendre y répondre.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:Pour ma part, je pense qu’ils vaquent à leurs occupations, que ces occupations les amènent à se balader parfois en vue des humains, et que ça ne les dérange pas plus que ça. Peut-être qu’en même temps ça sert à nous habituer à l’idée de leur présence ? Ou peut-être qu’ils n’accordent tout simplement aucune importance au fait qu’on puisse les voir à l’occasion, puisque c’est toujours furtivement, sans espoir de les suivre ou de les attraper ?

Ne commence pas à partir ailleurs : tu avais admis que les ET se montraient furtivement mais délibérément. Donc ce n'est pas un "OOPS ! On nous a vu !", des milliers de fois par an.

Non non, je n’ai pas dit délibérément. C’est toi qui veut me faire dire ça. Moi j’ai dit :

Les OVNI ne montrent pas que les ET ne se cachent pas, ça montre juste qu'ils peuvent se dévoiler à l'occasion, mais toujours de façon furtive.

Tu vas me dire que s’ils se dévoilent, c’est bien qu’ils le font exprès. Oui, mais c’est peut-être tout simplement parce qu’ils ne voient pas l’intérêt de se rendre invisibles. Par économie si tu préfères, pour éviter des contraintes inutiles à leurs yeux. Bref, ils s’en foutent peut-être qu’on les voit à l’occasion, puisque ce qu’on voit demeure très furtif.

Ou alors, autre hypothèse : non, ils n’ont pas le choix, ils ne font pas exprès. Peut-être que certaines de leurs occupations les oblige à se rendre visibles, mais là encore c’est un moindre mal puisqu’on ne peut ni les suivre ni les attraper.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:Quelles occupations au fait ? Là aussi, il y a plein d’hypothèses, plein de possibles. Peut-être simplement nous observer, nous étudier. Peut-être que ces études impliquent accessoirement d’enlever des humains de temps à autre (les fameuses « abductions »).

Non. S'ils en sont à faire des apparitions furtives délibérées, c'est qu'ils sont dans une phase de COMMUNICATION. Ce qui veut dire que la phase "étude" est terminée.

Peut-être, mais je n’y crois pas trop. Je pense plutôt qu’ils continuent à nous observer, qu’ils attendent de voir comment ça tourne chez ces fadas d’humains. Ce qui n’empêche pas forcément de communiquer à l’occasion. L’un n’est pas nécessairement exclusif de l’autre. Quand ils désactivent des missiles nucléaires au vu et au su de toute une base militaire, oui là je prends ça pour de la communication.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:- Soit ils attendent que l’humanité soit unifiée et plus sage, qu’elle arrête de se faire la guerre.

Ils n'ont pas fini d'attendre !

Je suis d’accord, mais qui sait ? Faut garder espoir, c’est peut-être ça que représente le changement de cycle : une élévation de la sagesse chez l’être humain. Ça serait bien. On peut toujours penser que c’est impossible, mais en tout cas, rien n’empêche de se l’appliquer à soi-même, de tenter d’élever son propre niveau de conscience.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:- Soit ils attendent qu’on ait franchi le point de non-retour pour intervenir.

Vaudrait mieux intervenir AVANT le point de non-retour.

Je suis d’accord, c’est ça que je voulais dire. Ils attendent de voir SI on va franchir le point de non-retour pour nous empêcher de le faire.

Gerard a écrit:Et je ne pense pas au conflit nucléaire, mais tout bêtement au réchauffement climatique et à la pollution. Sais-tu que chaque décennie, on consomme la totalité du pétrole consommé avant cette décennie ? C'est exponentiel. Si les ET veulent nous sauver, faudrait qu'ils accéllèrent un peu le mouvement !

Perso, je n’y crois pas au réchauffement climatique uniquement du à l’activité humaine. Je te l’ai dit : toutes les planètes du système solaire se réchauffent. Et puis le GIEC a souvent truqué ses données et fait preuve de mauvaise foi, pour ne pas dire d'obscurantisme. Oui, la pollution est un énorme problème, mais ce n’est pas le réchauffement que je place en premier. Ce qui est effarant pour moi, c’est avant tout la pollution des eaux, des sols et de l’atmosphère. La pollution de ce qu’on mange. La disparition des espèces. La disparition des écosystèmes. Etc.

Le problème avec le pétrole, c’est qu’à un moment, fatalement, la demande va passer au-dessus des capacités de production. Les prix vont monter en flèche, et là, bonjour le bordel. Un baril à 1000 euros, ça ne va pas faire rigoler grand-monde. Ca risque de générer des troubles profonds, des risques de guerre. Dans le contexte actuel, ça craint du boudin.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:C'est précisément pour ça que les rédacteurs du rapport COMETA ont présenté ce rapport à Lionel Jospin : pour étudier sérieusement l'attitude à tenir. Même chose pour la lettre ouverte à Sarko qu'a faite l'amiral Pinon. Les militaires américains, russes, chinois étudient aussi cette question de façon sérieuse : quelle serait l'attitude à avoir en cas de contact ?

Oui, mais les militaires envisagent seulement l'hypothèse d'ET agressifs.

Non, tu te trompes. Les militaires disent une chose simple : si les ET voulaient nous dézinguer, ça serait déjà fait depuis longtemps. Pour ne parler que des français, l’amiral Pinon dit que la probabilité la plus élevée est que les ET soient pacifiques, mais que nous soyons agressifs en cas de contact.

Gerard a écrit:Moi je te parle d'envisager la gestion à long terme avec des ET pacifiques. Et ça c'est le boulot des diplomates, des économistes, etc...

C'est comme si on découvrait un nouveau pays : faut préparer et mandater des ambassadeurs, faut recevoir les leurs, faut établir des procédures d'échanges économiques..etc...

Ca n’engage que moi, mais je crois que si les ET sont des êtres sages, l’argent n’existe pas chez eux. La question économique a du être réglée depuis belle lurette en ce qui les concerne, grâce à la sagesse et à la technologie.
Les ummites que tu les aimes tant disent qu’ils peuvent dupliquer n’importe quel objet :

Il nous suffit simplement de disposer de l’original, de l’analyser atome par atome puis de créer un double parfait, atome par atome, en créant ceux-ci par nucléosynthèse à partir d’un produit aussi simple que l’azote de l’air et en les acheminant à la place qu’ils doivent occuper dans le clone de cet objet. Ceci est la base de notre système de production. Ses coûts sociaux sont minimes et l’énorme capacité de production rend les produits accessibles à tous nos frères de Ummo.

Il en a de l’imagination le comique qui a monté le canular. Si une telle chose s’avère technologiquement possible, on pourra même dire que c’est un génie...

Gerard a écrit:et leur faire ainsi comprendre : "Oui, nous sommes prêts à vous recevoir, vous n'avez plus qu'à débarquer".

Mais pour l'instant, si des ET débarquent sur la pelouse de la Maison Blanche, ils violent de fait une dizaine de lois américaines et internationales. Joli premier contact, n'est-ce pas ?

Donc peut-être que les ET sont bêtement "procéduriers" : puisqu'il n'est pas possible légalement pour un extra-terrestre de contacter une autorité terrestre, alors ils s'abstiennent de tout contact officiel.

Tu en as de l’imagination ! Ouais, pourquoi pas ?... Mais je n’y crois pas. Je pense qu’ils se foutent complètement de nos procédures, parce qu’à leurs yeux, ça doit être le signe d’une société complètement sous-évoluée. Suivre des procédures comme un robot, j’ai toujours trouvé ça débile. Regarde les flics ou les fonctionnaires des impôts comme ils ont l’air malin. Suivre des procédures, ça rend demeuré. Les départements qualité-sécurité dans les entreprises sont une vraie plaie.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:Je suis sûr que les travaux de Cristel Seval t’intéresseraient. Il a abordé cette question sous l’angle sociologique.

Je vais essayer de trouver des trucs sur lui. Mais j'ai déjà vu qu'il défendait les Ummos de JPP, j'espère qu'il va plus loin que d'envisager des ET qui pètent de l'hélium...

Soit rassuré, il va plus loin. Et les ummites ne sont pas un sujet tabou. C’est un mystère. Tu devrais voir par exemple les descriptions techniques qu’ils donnent de leurs vaisseaux : c’est bluffant. Si tu veux lire toi-même les lettres ummites, voilà un lien :
http://www.ummo-sciences.org/fr/index-c.htm

Gerard a écrit:

Katan a écrit:Non les OVNI ne sont pas identifiés, pour autant ils sont quand même définis : « Objet Volant Non Identifié », c’est une définition

He beh alors, Dieu aussi a une "définition" : "Principe supèrieur créateur de l'univers". Et voilà, tu as un objet "défini". Qu'est-ce que ça change ?

Ca change que des définitions de Dieu, il y en a des milliers. On prend laquelle ?

Gerard a écrit:On ne peut toujours pas le mettre sous un microscope, idem pour les ET.

Ah ben si, rien n’empêche théoriquement de mettre un ET sous un microscope : il suffit d’en choper un. Il paraît même que les américains l’ont déjà fait à Roswell. Par contre, il est impossible de mettre Dieu sous un microscope.

Gerard a écrit:Donc Dieu ou ET, c'est pareil : on n'a rien à étudier, juste à croire et à théoriser. (Ce qui n'est pas forcément négatif, mais faut être conscient de la démarche dans laquelle on se trouve).

Non. Dieu n’est pas et ne peut pas être l’objet d’une étude scientifique. Les ET peuvent être l’objet d’une étude scientifique. Il suffit de le vouloir. Dieu est la seule « chose » que la science ne peut pas étudier (précisément parce que ce n’est ni une chose, ni un phénomène). Tout le reste peut être un objet d’étude scientifique.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:D’autre part, les ET aussi peuvent faire l’objet d’une étude scientifique. C’est déjà le cas d’ailleurs : quand on envoie des signaux dans l’espace dans l’hypothèse qu’ils puissent un jour être captés par des civilisations intelligentes, c’est une des facettes de l’étude scientifique des ET.

Ce n'est pas une "étude des ET", c'est une étude sémiologique pour tenter de définir une forme de langage universel : les mathématiques et le symbolisme. Donc ce qu'on étudie c'est notre propre fonctionnement cognitif, pas les ET.

Ah ben si : on espère quand même que ces signaux seront captés par une forme de vie intelligente, et même qu’ils nous répondront.

Gerard a écrit:

Katan a écrit:Là tu fricotes encore avec la mauvaise foi. Quelle planète ? On s’en fout, du moment que ce n’est pas la Terre, ça répond à la définition. Où est le problème ?

Rien n'est identifié. Ils peuvent parfaitement venir du futur, d'une autre dimension
Oui, c’est vrai, mais encore une fois, où est le problème ?

Tu reconnais qu'on ne sait rien du tout, et y a pas de problème ?

Ben non, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas savoir est un problème. A t’écouter, il faudrait tout savoir d’une chose pour pouvoir l’étudier. J’espère que tu es conscient du contre-sens que ça provoque.

Gerard a écrit:Encore une fois : quelle différence avec l'étude de Dieu ?

Même réponse : Dieu est indéfinissable. Pas de définition ou mille définitions, ça revient au même.

Les ET, eux, sont définis, donc scientifiquement étudiables, parce qu’à partir de leur définition, on peut tirer des traits d’objectivation et vérifier si ces traits d’objectivation correspondent ou non à une réalité.

Gerard a écrit:On pond une théorie à dormir debout à cause d'une lumière dans le ciel, c'est ça la réalité de "l'étude d'un OVNI" dans la perspective extra-terrestre.

Une lumière solide qui a un comportement intelligent, qui fait des manœuvres d’évitement face à des avions de chasse et qui désactive des missiles nucléaires. On l’étudie ou on ferme les yeux en disant « on s’en fout, c’est comme Dieu, on peut pas savoir » ?

zizanie a écrit:

Katan a écrit:D’après le paradoxe de Fermi, SI une vie extra-terrestre et intelligente existe et qu’ils maîtrisent le voyage interstellaire, alors la probabilité pour qu’ils soient déjà là est égale à 1.

Il existe une variante de ce paradoxe:
Si une porte est ouverte et si quelqu'un a envie d'entrer alors la probabilité qu'il entre est de 1.

Un peu facile, non ? Les métaphores, c’est pratique pour piger certains concepts, mais il ne faut pas mélanger métaphores et caricatures.
Le paradoxe de Fermi est essentiellement basé sur le différentiel des échelles de temps : que représentent 100 000 ans par rapport à 100 millions d’années ? Qu’est-ce que ça induit comme conséquences au niveau des probabilités ?

zizanie a écrit:Ne vois-tu donc pas qu'il ne s'agit pas de la question d'une vie extra-terrestre mais de conditions d'intelligence et de maîtrise de voyage interstellaire.

Si, c’était précisément une des 3 possibilités que j’évoquais pour justifier ton refus de l’hypothèse de la présence ET sur Terre.

Mais parlons-en ! Est-ce que le fait que la science considère que, dans l’état actuel de ses connaissances, le voyage interstellaire est impossible, est une raison valable pour considérer que le voyage interstellaire demeurera à jamais impossible ?

zizanie a écrit:Et j'ajouterais une autre condition, qu'ils s'intéressent à une planète paumée située dans la cambrousse de l'univers, car c'est bien présomptueux de croire qu'on puisse être aussi irrésistibles

Là ce n’est plus un argument logique ; c’est un jugement de valeur. La question n’est pas d’être irrésistible ou pas. La question est qu’il semble logique que toute forme de vie intelligente cherchera toujours à savoir si d’autres formes de vie intelligente existent dans l’univers.
JPP le dit de la manière suivante : « La vie se complexifie, et en se complexifiant, elle étend son champ relationnel ». La question n'est pas qu'on soit irrésistibles ou non ; la question est que la vie semble toujours vouloir étendre son champ relationnel.

Qui te dit qu’ils n’ont pas des moyens technologiques leur permettant de déterminer quelles planètes abritent des formes de vie intelligente sans avoir à se rendre sur place ? Ça leur éviterait de visiter chaque planète pour vérifier. Ils peuvent se contenter de visiter les planètes dont ils savent déjà qu'elles sont habitées.

zizanie a écrit:au point d'attiser la curiosité d'extra-terrestres situés à l'autre bout de l'univers

On parle juste à l’échelle de la galaxie pour l’instant.

zizanie a écrit:et qui ont peut-être des budgets serrés

Vision anthropomorphique : « les ET sont forcément comme nous, ils ont un système économique basé sur l’argent, et ils ont des problèmes d’argent. »

zizanie a écrit:et bien d'autres choses à faire de beaucoup plus intéressant ou essentiel pour eux.

Si la civilisation humaine développait le voyage interstellaire, la première chose qu’elle ferait, c’est d’aller voir s’il n’existe pas d’autres formes de vie intelligente dans la galaxie. D'étendre son champ relationnel. Dès qu'on a été en capacité de voyager sur les océans, on est allé voir les peuples qui vivaient sur les autres continents.

zizanie a écrit:Donc si personne n'a envie d'entrer ou si la porte est fermée, la probabilité que quelqu'un entre est de 0.

Oui, mais je pense que la porte est grand ouverte, et que les ET ont très envie d’entrer.

Gerard a écrit:Alors dans ces conditions, la probabilité d'une rencontre effective basée sur le hasard n'est sûrement pas égale à 1. Ce serait au contraire une coincidence inouïe !

La rencontre ne doit sûrement rien au hasard. Ils ont certainement les moyens de déterminer quelles planètes sont habitées et lesquelles ne le sont pas. Qui peut avoir la moindre idée de leurs moyens de détection ?

Gerard a écrit:Sans oublier que "maitriser le voyage interstellaire" ne veut pas dire "avoir des crédits illimités". La galaxie est quand même trés vaste (plus de 1000 milliards d'étoiles). Je ne vois pas pourquoi les ET voudraient visiter CHAQUE étoile (surtout s'ils ont déjà rencontré d'autres planètes habitées)...

Les moyens de détection règlent cette question. Quand aux « crédits illimités », c’est vraiment bizarre que vous ne soyez pas capable de vous extraire de cet anthropomorphisme. Les ET n’ont peut-être pas besoin d’argent et n’ont peut-être pas de problèmes de moyens ni de ressources. Ils ne sont pas tenus d’avoir les mêmes problèmes que nous humains, petite civilisation quelconque et arriérée.

zizanie a écrit:

Katan a écrit:1- Soit tu considères que Fermi s’est trompé, son paradoxe est faux. Bizarre puisque personne ne l’a réfuté à ma connaissance.

Dans ce cas tu devrais mettre à jour tes connaissances en lisant CECI

Je n’ai pas vu de réfutation. Une réfutation, c’est une démonstration.

zizanie a écrit:

Katan a écrit:1- Ce ne sont pas des « élucubrations Katanabrantesques » puisque ça ne vient pas de moi, mais de Jean Pierre Petit, astrophysicien et spécialiste de la physique des plasmas de son état. Il peut te donner des cours de sciences si tu le désires.

2- La provenance de ces lettres est un mystère, et les arguments présentés par JPP sont solides, donc avant de parler d’élucubrations faciles à réfuter, je demande à voir ladite réfutation. Affirmer, c’est facile ; argumenter, c’est plus dur.

Ces élucubrations ont pour auteur José Luis Jordán Peña qui avoua que c'était un canular.

L’affaire ummite est beaucoup plus compliquée et complexe que ça. Luis Jordán Peña a agi ainsi à la demande des ummites eux-mêmes. Il a fait office pour eux de fusible.

zizanie a écrit:Jean Pierre Petit aime le fantastique

Non. D’où tu sors un truc pareil ?

zizanie a écrit:et les bandes dessinées.

Le contenu de ses BD est la vulgarisation de ses publications scientifiques. Tu connais beaucoup de BD qui parlent de MHD et d’univers gémellaires ?

zizanie a écrit:Il a simplement répandu ce canular en France, mal lui en a pris car du coup il a perdu toute crédibilité scientifique. Mais il est vrai que les livres sur Ummo rapportent plus qu'un salaire de chercheur au CNRS.
La raison du capital étant finalement la meilleure, pourquoi tuer la vache à lait?

S’il avait fait ça pour de l’argent, il en aurait. Le problème c’est qu’il a tout juste de quoi vivre. Ca ne tient pas debout.

Jon Jones a écrit:A quoi çà sert de perdre son temps à se demander si les ET existent ou pas? on s'en fout. Si ils existent et qu'ils viennent nous rencontrer, on leur dira bonjour. Sinon on perd encore plus son temps. Voilà mon opinion (qui pourra être copié collé sur plein d'autres sujets sans intêret)

Je n’aurais jamais l’idée de regarder une émission pourrie à la télé juste pour le plaisir de dire « c’est nul, on s’en fout »… Si je vois qu’il y a la Star Ac’ à la télé, je n’allume pas. Si je vois qu’un sujet ne me plait pas sur le forum, je n’y vais pas.

L’affaire ummite est beaucoup plus compliquée et complexe que ça. Luis Jordán Peña a agi ainsi à la demande des ummites eux-mêmes. Il a fait office pour eux de fusible.

Réponse oh combien scientifique

Katan a écrit:
Le paradoxe de Fermi est essentiellement basé sur le différentiel des échelles de temps : que représentent 100 000 ans par rapport à 100 millions d’années ? Qu’est-ce que ça induit comme conséquences au niveau des probabilités ?

En oubliant dans le calcul des probabilités que l'intelligence humaine sur terre est un phénomène temporel furtif et récent

Katan a écrit:
Là ce n’est plus un argument logique ; c’est un jugement de valeur.

Mais l'inverse également.

Katan a écrit:
Vision anthropomorphique : « les ET sont forcément comme nous, ils ont un système économique basé sur l’argent, et ils ont des problèmes d’argent. »

Evidemment que c'est une vision anthropique mais tes arguments sont également basés sur une vision anthropique et c'est pour ça qu'ils ne tiennent pas.

Katan a écrit:
Si la civilisation humaine développait le voyage interstellaire, la première chose qu’elle ferait, c’est d’aller voir s’il n’existe pas d’autres formes de vie intelligente dans la galaxie. D'étendre son champ relationnel. Dès qu'on a été en capacité de voyager sur les océans, on est allé voir les peuples qui vivaient sur les autres continents.

Plus anthropique que ça, Tan, tu meurs!

Katan a écrit:

zizanie a écrit:Donc si personne n'a envie d'entrer ou si la porte est fermée, la probabilité que quelqu'un entre est de 0.

Oui, mais je pense que la porte est grand ouverte, et que les ET ont très envie d’entrer.

Jugement de valeur, les ET se fichent bien de ce que tu penses.

Katan a écrit:
(a propos de JPP)
S’il avait fait ça pour de l’argent, il en aurait. Le problème c’est qu’il a tout juste de quoi vivre. Ca ne tient pas debout.

Raison de plus pour qu'il ne se prive pas des droits d'auteur de ses bouquins en révélant le canular.
JPP a scié la branche sur laquelle il était assit, va-t-on le plaindre?

dede 95 a écrit:

L’affaire ummite est beaucoup plus compliquée et complexe que ça. Luis Jordán Peña a agi ainsi à la demande des ummites eux-mêmes. Il a fait office pour eux de fusible.

Réponse oh combien scientifique

C'est ce qu'on appelle une autoréférence qui conduit à un dilemme. Si les ummistes existent, alors ils existent. Si les ummistes n'existent pas, alors ils n'existent pas.
C'est le propre d'une croyance d'être autoréférente et indécidable.

zizanie a écrit:

Katan a écrit:Le paradoxe de Fermi est essentiellement basé sur le différentiel des échelles de temps : que représentent 100 000 ans par rapport à 100 millions d’années ? Qu’est-ce que ça induit comme conséquences au niveau des probabilités ?

En oubliant dans le calcul des probabilités que l'intelligence humaine sur terre est un phénomène temporel furtif et récent

Un phénomène temporel : oui et alors ? Fermi pensait que l’être humain était intemporel ? Qu’est-ce que ça veut dire ?

Un phénomène furtif : ah bon ? L’intelligence humaine est un phénomène furtif ? Je ne savais pas.

Un phénomène récent : oui justement, ça apporte de l'eau à mon moulin et à celui de Fermi. Le paradoxe de Fermi est précisément basé sur le fait que des civilisations extra-terrestres beaucoup plus anciennes que nous doivent exister. Tu dis qu'il oublie un élément qui est pourtant un des axes majeurs de sa théorie. C'est à n'y rien comprendre.

Je cite l'astrophysicien Michael H. Hart dans Wikipedia : « Il soutient que le voyage interstellaire est possible pour une civilisation technologiquement avancée et que sa migration doit gagner toute la galaxie en quelques millions d'années. »

Idem pour Fermi qui, toujours selon Wiki, prétend ceci : « Sachant que la Voie lactée fait environ 50 000 années-lumière de rayon, une vitesse globale du front de colonisation de 1 % de la vitesse de la lumière suffit à la coloniser entièrement en quelques millions d'années, ce qui est très peu par rapport à l'âge de la galaxie et au temps qu'il a fallu à la vie terrestre pour évoluer jusqu'à la civilisation humaine actuelle. »

Conclusion : des ET ont parfaitement pu arriver sur Terre avant même l’existence des humains, et la mettre sous observation à partir de ce moment-là.

zizanie a écrit:

Katan a écrit:

zizanie a écrit:Et j'ajouterais une autre condition, qu'ils s'intéressent à une planète paumée située dans la cambrousse de l'univers, car c'est bien présomptueux de croire qu'on puisse être aussi irrésistibles

Là ce n’est plus un argument logique ; c’est un jugement de valeur.

Mais l'inverse également.

Quel inverse ? De dire que les humains ne sont pas irrésistibles ? Ce n'est pas la question. Si des ET colonisent la galaxie, ce n’est pas parce que ses habitants sont irrésistibles ou pas.

zizanie a écrit:

Katan a écrit:Vision anthropomorphique : « les ET sont forcément comme nous, ils ont un système économique basé sur l’argent, et ils ont des problèmes d’argent. »

Evidemment que c'est une vision anthropique mais tes arguments sont également basés sur une vision anthropique et c'est pour ça qu'ils ne tiennent pas.

D’une part, je n’ai pas dit anthropique, j’ai dit anthropomorphique. Ca n’a rien à voir.
D’autre part, qu’est-ce que mes arguments (qui ne sont pas les miens mais ceux de Fermi et d’autres comme Carl Sagan) ont d’anthropomorphiques ?

zizanie a écrit:

Katan a écrit:Si la civilisation humaine développait le voyage interstellaire, la première chose qu’elle ferait, c’est d’aller voir s’il n’existe pas d’autres formes de vie intelligente dans la galaxie. D'étendre son champ relationnel. Dès qu'on a été en capacité de voyager sur les océans, on est allé voir les peuples qui vivaient sur les autres continents.

Plus anthropique que ça, Tan, tu meurs!

Si je traduis ce que tu veux dire, tu expliques que si des ET maîtrisent le voyage interstellaire, ils n’ont pas envie de visiter d’autres planètes habitées ? Pourquoi faudrait-il croire un truc pareil ?

zizanie a écrit:

Katan a écrit:Oui, mais je pense que la porte est grand ouverte, et que les ET ont très envie d’entrer.

Jugement de valeur, les ET se fichent bien de ce que tu penses.

Non, ce n’est pas un jugement de valeur, et je ne suis pas seul à penser ainsi : si des extra-terrestres maîtrisent le voyage interstellaire, alors ils s’en servent, ils visitent la galaxie, et donc les autres planètes abritant la vie. Je ne vois vraiment pas où est le jugement de valeur là-dedans.

zizanie a écrit:

Katan a écrit:(a propos de JPP)
S’il avait fait ça pour de l’argent, il en aurait. Le problème c’est qu’il a tout juste de quoi vivre. Ca ne tient pas debout.

Raison de plus pour qu'il ne se prive pas des droits d'auteur de ses bouquins en révélant le canular.

Et bing, JPP est un menteur. Nous y voilà. La diffamation comme seul argument. Le problème, c'est que tous ceux qui ont voulu démontrer ça se sont fait remballer. JPP a un site, je t'invite à aller le voir au lieu de raconter n'importe quoi, parce que des arguments, il y en a.

zizanie a écrit:JPP a scié la branche sur laquelle il était assit, va-t-on le plaindre?

Qui parle de le plaindre ?

dede 95 a écrit:

Katan a écrit:L’affaire ummite est beaucoup plus compliquée et complexe que ça. Luis Jordán Peña a agi ainsi à la demande des ummites eux-mêmes. Il a fait office pour eux de fusible.

Réponse oh combien scientifique

La seule réponse scientifique qu’on pourrait donner, ce serait de trouver et de prouver QUI écrit les lettres ummites. En attendant, je dis ce qui est écrit dans les lettres ummites.

Si c’était un canular, depuis les « révélations » de Jordán Peña, le canular aurait dû s’arrêter. Ce n’est pas le cas. Comment ça se fait ?

zizanie a écrit:C'est ce qu'on appelle une autoréférence qui conduit à un dilemme. Si les ummistes existent, alors ils existent. Si les ummistes n'existent pas, alors ils n'existent pas.

Tu fais référence à Jordán Peña, je fais référence à JPP et aux lettres ummites qu’il a en sa possession.

zizanie a écrit:C'est le propre d'une croyance d'être autoréférente et indécidable.

Non, il y a plein de croyances dont on peut démontrer la véracité ou la fausseté.

Quand tu dis que les lettres ummites sont un canular, tu es aussi dans la croyance au fait. Tu n’as aucune preuve de rien du tout, et en plus, je doute que tu aies étudié le dossier en profondeur.
A ce titre, ton avis n’a pas grande valeur. Il faudrait que tu te tapes les centaines de lettres ummites disponibles sur le net (à cette adresse : http://www.ummo-sciences.org/fr/index-c.htm ), que tu lises les bouquins de JPP, de Cristel Seval et des autres sur le sujet, pour qu’ensuite ton opinion soit un peu plus fondée. Là, tu te contentes de juger une affaire que tu ne connaissais pas avant que j’en parle, et dont tu ne connais pas les détails.

Katan a écrit:Quand tu dis que les lettres ummites sont un canular, tu es aussi dans la croyance au fait. Tu n’as aucune preuve de rien du tout, et en plus, je doute que tu aies étudié le dossier en profondeur.
A ce titre, ton avis n’a pas grande valeur. Il faudrait que tu te tapes les centaines de lettres ummites disponibles sur le net (à cette adresse : http://www.ummo-sciences.org/fr/index-c.htm), que tu lises les bouquins de JPP, de Cristel Seval et des autres sur le sujet, pour qu’ensuite ton opinion soit un peu plus fondée. Là, tu te contentes de juger une affaire que tu ne connaissais pas avant que j’en parle, et dont tu ne connais pas les détails.

Tu ne ferais pas un bon inspecteur de la police scientifique.
Allez, tu as raison, je te laisse interpréter ta Bible nouillage.
Les canulars ont la peau dure et la relève est bien assurée.

Pour ceux qui auraient encore des doutes, ils pourront lire l'article suivant:

Le manipulateur avoue

Les indices accusaient José Luis Jordan Péna

Trop d'indices convergeaient vers José Luis Jordan Peña. Omniprésent dans les affaires d'Aluche et de San José, rédacteur manifeste de la lettre d'Antonio Pardo, sa machine à écrire tapait des caractères exactement semblables à ceux des lettres "ummites". D'ailleurs, les "ummites" eux même insistent sur le fait que leurs lettres sortent d'une Hispano Olivetti modèle studio 46 , les autres étant réputées apocryphes.
De plus, il dessinait exactement comme les ummites, semblant plus familier des parallélépipèdes que des lignes courbes.
La comparaison des dessins "ummites" avec ceux de José Luis Jordan Peña est éminemment instructive...

http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/cas/ummo/pena/pena.htm

Le sujet a discrédité des scientifiques se penchant sur la question, tu es en bonne compagnie,Katan!

http://www.enquete-debat.fr/archives/interview-exclusive-de-jean-pierre-petit-1er-extrait

Tiens Katan ouvre un fil sur les pyramides que je rigole, j'ai ressorti mes archives et les livres de Charoux!
On parlera des pierres soudées au milimètre près
Puisque tu sembles connaitre le sujet...
Attention moi je vais pas dans le rève, je veux des explications scientifiques!

Hummm ... ça sens à plein nez le marketing alimentaire.

JO a écrit:Le sujet a discrédité des scientifiques se penchant sur la question, tu es en bonne compagnie,Katan!

http://www.enquete-debat.fr/archives/interview-exclusive-de-jean-pierre-petit-1er-extrait

Oui, le sujet est tabou en sciences. C'est à chacun de se faire son opinion... mais pour se faire une opinion fondée, il faut étudier le sujet. Malheureusement, beaucoup se font une opinion en se contentant des commentaires vagues des uns et des autres qu'on trouve sur le net.

dede 95 a écrit:Tiens Katan ouvre un fil sur les pyramides que je rigole, j'ai ressorti mes archives et les livres de Charoux!
On parlera des pierres soudées au milimètre près pette de rire
Puisque tu sembles connaitre le sujet...
Attention moi je vais pas dans le rève, je veux des explications scientifiques!

Ah, Charoux, l'idole de Dédé. Ben ouvre un fil Dédé, il ne tient qu'à toi de réfuter les arguments du film sur les pyramides. J'ai assez à faire ici.

Il faut absolument regarder la vidéo que tu donnes JO, notamment l'anecdote qu'il raconte à partir de 12'20''. Savoureux... Ça montre bien l'état d'esprit de la majorité des scientifiques à l'heure actuelle.

Katan a écrit:
Oui, le sujet est tabou en sciences.

On dirait du Cdl: La Bible est incroyable.

Et pourtant, elle tourne! se lamentait le pauvre Galilée

JO a écrit: Et pourtant, elle tourne! se lamentait le pauvre Galilée

La tête du pauvre JPP, plus très bien.

Une reflexion : je suis sur que certains qui envisagent sérieusement de nombreuses théories sur les ET, sont aussi de ceux qui se moquent des croyants des prévisions de fin du monde des mayas ou autres divagations ...
Qui connait la parabole de la flêche empoisonnée du bouddha?