Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

par zizanie Lun 5 Nov 2012 - 23:09

En effet, il vit en permanence dans le déni, y comprit le déni de sa propre identité. ref

Allez, une petite chanson que j'aime bien, pour illustrer le cas Tan:

par JO Mar 6 Nov 2012 - 8:18

Depuis quand la disqualification du discours , sans argument , doit-elle être prise en compte ?
Je n'ai pas lu tout ce qui est rejeté mais les quatre dernières interventions sont trollesques .

par **Jipé** Mar 6 Nov 2012 - 8:29

JO a écrit:Depuis quand la disqualification du discours , sans argument , doit-elle être prise en compte ?
Je n'ai pas lu tout ce qui est rejeté mais les quatre dernières interventions sont trollesques .

idem pour toi!

par JO Mar 6 Nov 2012 - 8:34

quand le discours se borne au jugement ad hominem, on ne peut que le déplorer . Il ne donne pas de possibilité de contradiction sur la pensée , mais seulement la personne .

par **Jipé** Mar 6 Nov 2012 - 8:37

JO a écrit:quand le discours se borne au jugement ad hominem, on ne peut que le déplorer . Il ne donne pas de possibilité de contradiction sur la pensée , mais seulement la personne .

ah bon ?! je ne savais pas...merci Jo de me l'apprendre! rire

par JO Mar 6 Nov 2012 - 9:02

que de choses oublie-t-on ! Qu'on sait , pourtant! ou croit savoir . Le zététicien confirmé doute de soi , avant tout . je ne prétends pas l'être ....moi!

par Katan Mar 6 Nov 2012 - 11:05

JO a écrit:quand le discours se borne au jugement ad hominem, on ne peut que le déplorer .

Effectivement, merci JO. Je suppose que c’est leur manque d’arguments qui les pousse à devenir arrogants et à attaquer la personne. C’est dommage, ça nuit au débat et à la qualité du forum.

par **Bulle** Mar 6 Nov 2012 - 12:48

ronron a écrit:On se demande bien où tout cela peut aboutir...

A définir ce que l'on cherche, et où l'on peut (ou ne peut pas d'ailleurs) chercher. C'est déjà un point important non ?

J’ai pu y lire des choses discutables quant au fardeau de la preuve [la non-preuve devient pour la zététique une preuve de l’absence - victoire par défaut].

Absolument pas : il est juste question dans ce cas de dire que l'on est dans le domaine de la spéculation, sans plus. Ne pas oublier que le but du jeu est : "Comment réussir à bâtir un semblant de savoir collectif et aller au-delà de la simple opinion personnelle sur des bases aussi mouvantes en apparence"

Quant aux limites de la science: «En science, on peut toujours douter de quelque chose, à cause de la subjectivité de l’observateur, ou d’un possible défaut d’instrumentation… Objectivité et certitude absolues n’existent pas : la démarche scientifique n’accouche que de conclusions valides seulement jusqu’à preuve du contraire.
Donc conclusion scientifiquement valide : il n’existe pas de vie ou d’intelligence extra-terrestre faute de preuve. Ce qui veut dire qu’on en trouverait que la conclusion serait invalidée rétrospectivement...

Bah non ce ne serait pas une conclusion valide puisque justement l'un des principes de la zététique est :
II. Inexpliqué n'est pas inexplicable.
Tout comme un Ovni n'est pas un objet volant non identifiable, de nombreux phénomènes qui nous semblent étranges ne sont pas aussi rares ni aussi incompréhensibles que nous voulons bien le croire. Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre. Ainsi on peut ignorer l’existence des siphons souterrains et pour autant se garder de croire à la présence d’esprits frappeurs dans une maison riche en bruits.
Quant aux témoignages : "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"

Mettant le chapeau du zététicien au vu de ton commentaire

Si tu avais mis le chapeau du zététicien, tu aurais lu que je citais un exemple et évité de pratiquer toi même une généralisation abusive sourire

Le moins zététique, toujours extrait de l'article: «Décrits, définis, expliqués et transmis par leur inventeur [bioénergie], les principes thérapeutiques ne sont validés que par les practiciens et leurs clients, à l'exclusion de tout autre autorité scientifique.»
Peut-être pas zététique du tout finalement puisqu'on manque l’occasion d’un bémol pourtant scientifique en évitant de mentionner l'effet placebo...

M'enfin ronron cette phrase indique simplement qu'il n'y a eu aucune étude scientifique digne de ce nom sur les effets thérapeutiques, elle n'est pas là pour faire quelque bilan d'efficacité que ce soit ! Quant à l'effet placebo je ne vois pas bien ce qu'il viendrait faire dans ce cas puisqu'il n'y a pas de traitement chimique : "Un placebo est un traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle mais agissant, lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou physiologique."
En fait cet article se contente d'informer sur la naissance, les principes théoriques, les outils et les techniques et se termine par un avis sur la validité scientifique :

Comme nombre de psychothérapies d'origine freudienne et d'"obédience" new-age, l'analyse bioénergétique est le fruit d'observations plus ou moins empiriques. Décrits, définis, expliqués et transmis par leur inventeur, les principes thérapeutiques ne sont validés que par les practiciens et leurs clients, à l'exclusion de tout autre autorité scientifique. La grande majorité des practiciens de ce type d'analyse sont auto-proclamés.

Et un avertissement :

Comme Mickael Tussier et Mathieu Cossu le précisent sur leur site "prevensectes", Lowen a récemment ajouté à son équation corps/psychisme la notion de spiritualité, qui constitue une véritable porte ouverte pour les sectes. Sur leur page dédiée à l'utilisation des psychotérapies par celles-ci, ils ajoutent d'ailleurs : "Les techniques corporelles utilisées par le mouvement raëlien, le centre ECK rappellent étrangement les techniques dérivées de la bioénergie, des thérapies reichiennes, du Rebirthing et de la végétothérapie."
Les rapports parlementaires belges et français sur les sectes font eux aussi état d'utilisation de techniques d'analyses bioénergétiques par plusieurs sectes.

par **Bulle** Mar 6 Nov 2012 - 12:59

Katan a écrit:
JO a écrit:quand le discours se borne au jugement ad hominem, on ne peut que le déplorer .
Effectivement, merci JO. Je suppose que c’est leur manque d’arguments qui les pousse à devenir arrogants et à attaquer la personne. C’est dommage, ça nuit au débat et à la qualité du forum.

Parce que tu as fait autre chose que des attaques ad hominem à propos, entre autres, de Richard Monvoisin et Henri Broch ou encore de l'Observatoire Zététique, du Laboratoire Zététique et du Cortex ?
C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité !
La qualité du forum tient à ce que, bien heureusement des personnes ne laissent pas dire n'importe quoi sans réagir, quitte à ce que vos égos s'en prennent une en passant à l'instar de ce que vous faites bien planqués derrières vos claviers, vis à vis de scientifiques dont l'honnêteté et la salubrité mentale est, elle, hors de tout soupçons.

par **Bulle** Mar 6 Nov 2012 - 13:02

zizanie a écrit:En effet, il vit en permanence dans le déni, y comprit le déni de sa propre identité.

Allez, une petite chanson que j'aime bien, pour illustrer le cas Tan:

Il dit "Un cas pas trop logique " ? sourire

par Katan Mar 6 Nov 2012 - 13:21

Bulle a écrit:Parce que tu as fait autre chose que des attaques ad hominem à propos, entre autres, de Richard Monvoisin et Henri Broch ou encore de l'Observatoire Zététique, du Laboratoire Zététique et du Cortex ?
C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité !
La qualité du forum tient à ce que, bien heureusement des personnes ne laissent pas dire n'importe quoi sans réagir, quitte à ce que vos égos s'en prennent une en passant à l'instar de ce que vous faites bien planqués derrières vos claviers, vis à vis de scientifiques dont l'honnêteté et la salubrité mentale est, elle, hors de tout soupçons.

Mouais, il y a une différence entre critiquer l’activité et les idées de quelqu’un en expliquant pourquoi on effectue une telle critique, en proposant des arguments, des références (l’IMI, Rémy Chauvin etc.), il y a donc une différence entre ça et le fait d’attaquer gratuitement une personne ou de se moquer d’elle. Il me semble d’ailleurs que la charte indique que les attaques ad hominem ne sont pas souhaitées, mais on dirait qu’il y a une modération à deux vitesses ici.

Après, si critiquer les zététiciens, le Cortex, les rationalistes et compagnie revient de facto selon toi à « dire n’importe quoi », j’en conclus qu’il est interdit de critiquer ces gens ici. C’est comme ça pour tous les dogmes de toute façon, leurs tenants refusent toujours qu’on les remette en question.

De toute façon, personne n’est dupe de ce sectarisme. Je ne sais pas si tu trouves ça jouissif ou si tu espères convaincre beaucoup de monde, mais finalement si la critique à l’encontre de la zététique est malvenue, il ne faut pas tolérer l’ouverture d’un fil qui pose la question.

par **Bulle** Mar 6 Nov 2012 - 14:18

Katan a écrit:Après, si critiquer les zététiciens, le Cortex, les rationalistes et compagnie revient de facto selon toi à « dire n’importe quoi », j’en conclus qu’il est interdit de critiquer ces gens ici.

Parce que tu appelles cela une critique ? Ils sont où tes arguments ? A part des affirmations tant fausses qu'absurdes : que dale ! Tu ne sais même pas de quoi il est question lorsqu'on parle de zététique et entre les accusations que tu portes du genre :
"Comme la zététique, comme tous les groupes de pression rationalistes-sceptiques, Guillaume Lecointre est un propagandiste qui entend imposer le matérialisme doctrinaire à l’ensemble de la société"
et l'apologie du néo-créationnisme philosophique : annonce haut

que du pipeau et du vent...
Ah non j'oubliais aussi le grand moment scientifique des expériences de Rhine pette de rire

Bon si tu nous parlais plutôt de la terre creuse, et dans le fond même si c'est à peu près à la science "ce qu'un institut de beauté est à l'institut Pasteur" c'est, comme tu le dis, moins chiant : on s'est tout de même bien marrés rire

PS : si tu as une réclamation à faire à propos de la modération merci de le faire comme indiqué à l'article 4

par Katan Mar 6 Nov 2012 - 14:34

Bulle a écrit:Parce que tu appelles cela une critique ? Ils sont où tes arguments ? A part des affirmations tant fausses qu'absurdes : que dale ! Tu ne sais même pas de quoi il est question lorsqu'on parle de zététique et entre les accusations que tu portes du genre :
"Comme la zététique, comme tous les groupes de pression rationalistes-sceptiques, Guillaume Lecointre est un propagandiste qui entend imposer le matérialisme doctrinaire à l’ensemble de la société"
et l'apologie du néo-créationnisme philosophique : que du pipeau et du vent...
Ah non j'oubliais aussi le grand moment scientifique des expériences de Rhine

Bon si tu nous parlais de la terre creuse, et dans le fond même si c'est à peu près à la science "ce qu'un institut de beauté est à l'institut Pasteur" c'est, comme tu le dis, moins chiant : on s'est tout de même bien marrés

Moi ça ne me fait pas rire, on dirait vraiment que critiquer la zététique s’apparente à un crime de lèse-majesté… Que tu ne sois pas d’accord avec mes arguments, d’accord, mais ce n’est pas la peine de hurler qu’il n’y en a pas, que tout ça n’est que du vent, du pipeau et que sais-je encore. Et les tiens d'arguments, où sont-ils ?

On dirait vraiment que tu prends beaucoup de plaisir à manier la mauvaise foi et la méchanceté, mais ça n’a jamais honoré personne d’agir comme ça. En plus ça tue toute possibilité de débat.

PS : je m’en fous de la modération, tu agis en ton âme et conscience.

par **Jipé** Mar 6 Nov 2012 - 14:37

HS:

par Katan Mar 6 Nov 2012 - 14:37

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par **Jipé** Mar 6 Nov 2012 - 14:39

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par **Bulle** Mar 6 Nov 2012 - 14:42

Katan a écrit:On dirait vraiment que critiquer la zététique s’apparente à un crime de lèse-majesté… Que tu ne sois pas d’accord avec mes arguments, d’accord, mais ce n’est pas la peine de hurler qu’il n’y en a pas, que tout ça n’est que du vent, du pipeau et que sais-je encore.

Je regrette j'ai repris tout le fil : il n'y a aucun argument, que des accusations, qui plus est tout à fait invalides qui ont été contre-argumentés point par point.

On dirait vraiment que tu prends beaucoup de plaisir à manier la mauvaise foi et la méchanceté, mais ça n’a jamais honoré personne d’agir comme ça. En plus ça tue toute possibilité de débat.

Ben voyons ! Encore un effet de manche : toi tu sais et les autres sont des ignorants matérialistes, menteurs, arrogants, méchants et tuent le débat.
Pauvre victime des méchants et honteux personnages qui osent prendre la défense des démarches de bon sens... fluute

par Katan Mar 6 Nov 2012 - 14:45

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par **Bulle** Mar 6 Nov 2012 - 14:49

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par Katan Mar 6 Nov 2012 - 14:59

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par JO Mar 6 Nov 2012 - 15:09

La question qui tient lieu de sujet énonce clairement la position de l'intervenant qui la pose . Une fois qu'on a précisé que la zététique , si elle se confond avec le doute scientifique, est une nécessaire prudence en matière de recherche scientifique, on peut arguer que le scepticisme en d'autres matières, empêche des chercheurs honnêtes d'explorer des domaines mal considérés par des confrères conformistes .
La parapsychologie est un de ces domaines .

par JO Mar 6 Nov 2012 - 16:08

A propos de Rhine, il a peut-être expérimenté trop tôt, car je lis sur Wiki:

Ces revers ont conduit Rhine à postuler des effets non démontrés, comme l'« effet observateur » (la présence d'un observateur sceptique fait disparaître les phénomènes) ou l'« effet distance » (l'amplitude des phénomènes ne diminue pas avec la distance, ce qui viole la loi de conservation de l'énergie)5.

La mecanique quantique n'avait pas encore proposé ces effets "contre/scientifiques"

par gaston21 Mar 6 Nov 2012 - 17:37

Certitude, quand tu nous tiens...Il y a tant de questions qui n'ont pas de réponse, de problèmes qui n'ont pas encore trouvé de solutions . Ce sont parfois les gens considérés comme fous qui font avancer le schmilblic. Un exemple bête et idiot. Il y a peu d'années, celui qui avançait que nous n'étions sans doute pas tout seuls dans l'Univers, que pensait-on de lui ?

par Alcibiade Mar 6 Nov 2012 - 18:33

Ben, oui, mais nous pouvons être aussi seuls dans l'Univers, comme aussi ne pas l'être ! Il me semble que celui qui est le plus rationnel est donc celui qui doute ! Lorsque ni la foi (dans sa force subjective), ni la science (dans se force objective) ne peuvent décider, alors il y a place pour le doute définitif (et non provisoire), et donc valeur accordée au scepticisme ! Et d'ailleurs la foi comme la science sont faillibles, ou plutôt peuvent toujours l'être ! De toute façon, a priori, le scepticisme radical est le refus de toute affirmation ; ce qui ne signifie pas qu'il faille se taire, mais plutôt qu'il faille savoir pourquoi il est impossible d'affirmer quoi que ce soit ! Le silence sceptique est un leurre : on recherche toujours la vérité, et même le sceptique la recherche, il donne simplement les raisons (toujours à découvrir, et toujours probables) pour montrer que l'homme ne peut la trouver !

par ronron Mar 6 Nov 2012 - 18:44

Bulle a écrit:
ronron a écrit:J’ai pu y lire des choses discutables quant au fardeau de la preuve [la non-preuve devient pour la zététique une preuve de l’absence - victoire par défaut].
Absolument pas : il est juste question dans ce cas de dire que l'on est dans le domaine de la spéculation, sans plus.

C'est ce que tu dis, toi, et ainsi remets-tu les pendules à l'heure juste. Mais si je ne m'abuse, l'article cité conclut à la victoire par défaut de preuve...

Ne pas oublier que le but du jeu est : "Comment réussir à bâtir un semblant de savoir collectif et aller au-delà de la simple opinion personnelle sur des bases aussi mouvantes en apparence"

Pour le moment, il s'agit pour moi d'au moins se rendre compte de la difficulté à trouver une base commune sur laquelle s'appuyer pour regarder certains phénomènes. Bien beau parler du doute quasi méthodique, de la zététique, de l'esprit critique, mais c'est quand vient le temps de les mettre en application que ça coince...

Donc conclusion scientifiquement valide : il n’existe pas de vie ou d’intelligence extra-terrestre faute de preuve.
Bah non ce ne serait pas une conclusion valide puisque justement l'un des principes de la zététique est :
II. Inexpliqué n'est pas inexplicable.

Voilà où ça coince. Dans l'article cité, c'est la conclusion, jusqu'à preuve du contraire... Donc y a plus d'une forme d'esprit zététique...

Je n'ai pas vu d'ovni, mais je me demandais. Pourrait-il correspondre à une réalité d'une autre dimension? Ici, je ne peux faire autrement que de voir un lien avec certaines EMI où il est précisément question de déplacement à des vitesses vertigineuses... Si la vitesse est limitée dans la physique classique, pourquoi serait-il impossible que cette vitesse puisse être dépassée à un autre niveau de réalité?

Tout comme un Ovni n'est pas un objet volant non identifiable, de nombreux phénomènes qui nous semblent étranges ne sont pas aussi rares ni aussi incompréhensibles que nous voulons bien le croire. Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre.

Cela exclurait la possibilité que l'objet existe effectivement? Mais comment en être sûr? Sur quoi fonder cette certitude?

Quant aux témoignages : "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"

Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de preuves?

Le défaut de preuves fait conclure le zététicien de l'article à la non-existence jusqu'à preuve du contraire. Il y a pourtant une autre logique qui dit que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence (aussi cité dans l'article). En d'autres mots, quelle est la posture juste? Qui en décide? Ou faut-il plutôt s'en remettre à la suspension du jugement?

Ainsi on peut ignorer l’existence des siphons souterrains et pour autant se garder de croire à la présence d’esprits frappeurs dans une maison riche en bruits.?

Esprits frappeurs? Témoignage dans le même ordre d'idée...

J'avais rencontré un jour avec un collègue une fillette de 12 ans, médium, avec ce don disait-on de consulter les esprits. La réponse oui/non venait d'une lourde table de bois sur laquelle on avait posé nos mains à plat. Après chaque question, le côté de la table devant la fillette se soulevait toute seule (?): une fois pour oui, deux pour non... Avant que ne commence la séance, la fillette nous avait invité à tour de rôle à examiner puis à nous m'asseoir sur une caisse de lait vide (renversée - à peu près équivalente à celle illustrée)...

Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 20 Caisse10

Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 20 Caisse10

Je m'y assois donc et, au moment où la fillette touche la boîte par derrière, eh bien, moi et la boîte revolons vers l'avant, un seul côté de la boîte en contact avec le plancher... Je surveille ensuite mon ami collègue faire de même et la séance commence...

Remarque: je n'exclus pas la supercherie... Mais la boîte!?

Le moins zététique, toujours extrait de l'article: «Décrits, définis, expliqués et transmis par leur inventeur [bioénergie], les principes thérapeutiques ne sont validés que par les practiciens et leurs clients, à l'exclusion de tout autre autorité scientifique.»
Peut-être pas zététique du tout finalement puisqu'on manque l’occasion d’un bémol pourtant scientifique en évitant de mentionner l'effet placebo...
M'enfin ronron cette phrase indique simplement qu'il n'y a eu aucune étude scientifique digne de ce nom sur les effets thérapeutiques, elle n'est pas là pour faire quelque bilan d'efficacité que ce soit ! Quant à l'effet placebo je ne vois pas bien ce qu'il viendrait faire dans ce cas puisqu'il n'y a pas de traitement chimique : "Un placebo est un traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle mais agissant, lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou physiologique."

Tu le fais exprès ou quoi?

Je parle de l'effet placebo dans ce cas, comme dans bien d'autres... Supposer que l'effet placebo n'agirait pas dans la bioénergie ne tient sûrement pas d'un esprit zététique...

Et toujours être prudents...