Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

par nikoteen Dim 28 Oct 2012 - 22:22

Katan a écrit:Ah bon ? Je croyais que c’était Henri Broch.

Pas du tout. Henri s'occupe du laboratoire de zététique de l'université de Nice. Nous sommes basés à Grenoble, depuis notre fondation en 2003.

Katan a écrit:Tu as écrit les albums d’Astérix aussi ?

Non, et c'est dommage. M'est avis que, contrairement à la zététique, c'est lucratif.

Katan a écrit:Ca ne m’intéresse pas de savoir qui tu es, ce que tu fais et si tu mets du poivre sur tes frites.

Diantre. Les albums d'Astérix, ce n'était pas une vraie question alors ?

Katan a écrit:Il se trouve que la zététique est une association de matérialistes scientistes à vocation prosélyte.

Il se trouve que la zététique n'est pas une association (l'observatoire zététique en est une, en revanche). Quand moi, qui fais partie des fondateurs, j'affirme que l'OZ n'est pas une association de matérialistes scientistes à vocation prosélyte (et que je l'illustre), toi tu affirmes le contraire. Si ta conviction est faite et qu'aucun argument étayé ne peut influer sur celle-ci, j'arrête là mon échange sur ce point.

Katan a écrit:
nikoteen a écrit:Tu mets tous les phénomènes paranormaux dans le même sac ? Tu pourrais me montrer un "argument contre la réalité des phénomènes paranormaux" de Richard ?
C’est de l’humour ?

Non, une tentative d'échange argumenté. Si tu voulais bien étayer tes dires afin que nous ne discutions pas que sur la base de tes préjugés, le fil gagnerait en intérêt.

Katan a écrit:
nikoteen a écrit:(...) Guillaume Lecointre n'est pas illégitime pour discuter de l'évolution. Il n'est pas membre de l'OZ, ne l'a jamais été, mais sa réfutation du travail de Jean Staune (que tu sembles bien connaître) est intéressante.
Ce n’est pas une réfutation, c’est une argumentation.

La démonstration est faite, me voilà convaincu.

Katan a écrit:
nikoteen a écrit:
Katan a écrit:A part ceux qui ignorent tout du sujet, je ne pense donc pas qu’il y ait beaucoup de monde pour croire que la zététique ne soit qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité et dépourvus d’arrière-pensées.
Il y a tous les adhérents de l'OZ.
Les seuls à croire que l’islamisme n’est qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité sont les islamistes.

Je répondais à ton "A part ceux qui ignorent tout du sujet".

Katan a écrit:Ce n’est pas ce qu’a dit le président de l’OZ dans cette lettre en réponse à des parapsychologues parmi les plus réputés du pays

Une affirmation sourcée ! Je n'y croyais plus.

Les tentatives de collaboration avec l'IMI sont aussi vieilles que l'OZ. Mario Varvoglis a commencé par répondre à une proposition de notre part que cela ne lui posait aucun problème si nous mettions à sa disposition un hôpital (et son personnel). La lettre de Stan date d'il y a quelques années et était une réponse au GEIMI (un groupe d'étudiants, pas l'IMI), qui nous interpellait sur un blog intitulé "zététique" discrètement créé (sans le revendiquer) et sur lequel ils prétendaient critiquer notre travail. Ces méthodes bizarres avaient donné lieu à quelques échanges musclés, la lettre de Stan s'inscrivant dans ce cadre. Nous avons toujours collaboré avec des proches de l'IMI (la notion de "membre" se limitant au comité directeur, sauf erreur).
En fait, tu as une vision bipolaire de tout cela. En réalité, et même si nous sommes capables de nous prendre la tête pendant des heures sur des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, nous nous entendons très bien avec des personnes que tu considères probablement comme nos adversaires. J'ai été, pendant plusieurs années, co-modérateur d'Aleph, une liste de discussion publique assez connue, avec Grégory G., fondateur de la liste, sympathisant et créateur du site web de l'IMI. J'ai rencontré, toujours avec plaisir, Pierre M., de PsiLand. J'ai une affection toute particulière pour Yves L., du GEEPP, avec qui j'ai eu l'occasion de boire quelque bière cet été (et ce n'était pas une première). J'ai même bu un thé avec Jean Staune, que tu sembles apprécier, sans que nous nous étripions. Nous avons mis en place un protocole expérimental avec Francis G. de Casar, sur ses terres, c'était sympathique et intéressant. Quels que soient nos positionnement philosophiques, nous sommes avant tout des passionnés et nous nous respectons. La vie n'est pas un forum sur le web.

Katan a écrit:Si tu es si fasciné par les phénomènes paranormaux que ça, il te suffit de les étudier, mais à l’OZ tu n’es pas au bon endroit pour ça. Il y a une branche de la science qui étudie les phénomènes paranormaux d’origine psychique : ça s’appelle la parapsychologie.

Croire que la parapsychologie est le pendant de la zététique est une erreur. Nous nous intéressons aux ovnis, pas l'IMI. Nous nous intéressons aux médecines non conventionnelles, pas l'IMI. Idem pour l'histoire mystérieuse. Bref, il n'y a pas que le "psi" dans notre vie. Autre chose : la parapsychologie n'est pas plus une branche de la science que la zététique.

Katan a écrit:Je parlais de la croyance en la capacité de guérir d’une maladie ou de vivre une expérience mystique. Quel est le rapport avec les pommes ?

A moins de croire que les maladies ont une origine magique, tu devrais trouver le rapport tout seul.

Katan a écrit:Je n’ai pas bien compris : en quoi le fait de considérer que le monde existe ou n’existe pas en-dehors de la conscience est-il hors du champ de la science ?

Si tu considères qu'il n'y a pas de monde en dehors de toi (proposition cohérente puisque, de ton point de vue subjectif, le monde est né et disparaitra en même temps que toi), alors ce monde ne dépend que de toi et une expérience réalisée par un autre ne peut pas permettre de l'objectiver. Un des principes fondamentaux de la démarche expérimentale scientifique étant la reproductibilité, tu te situes automatiquement en dehors du champ de cette démarche. Je suis vraiment pas un bon philosophe (ni des sciences, ni d'autre chose), donc si quelqu'un est capable de t'expliquer mieux que moi...

nikoteen

par Jipé Dim 28 Oct 2012 - 22:24

Katan et Ronron, je vous sens bien agressifs tout d'un coup... dubitatif

Est-ce que quelque chose vous gêne ou vous met un peu mal à l'aise ?

par nikoteen Dim 28 Oct 2012 - 22:31

Stirica a écrit:Bulle, depuis quand la "randomisation" est une méthode scientifique?

Toute personne s'intéressant à la zététique ou à la parapsychologie scientifique doit être sensibilisée à l'importance d'une bonne randomisation (c'est-à-dire un tirage au sort) lorsqu'on effectue une série d'expériences pour essayer d'observer la manifestation d'un phénomène « extraordinaire ». La randomisation, au même titre que le double aveugle, fait partie des préceptes majeurs à suivre pour mener une investigation scientifique. Ce principe a parfois été tellement rappelé et paraît si naturel pour certains, qu'on en arrive à ne plus se poser certaines questions, voire à oublier pourquoi une randomisation correcte est si importante.

[Lien non autorisé, même dans les citations. Bigre]

Cela ne me paraît pas très scientifique.

Ou est-il écrit que la randomisation est une méthode scientifique ? La répartition aléatoire fait partie des bonne pratiques lors de la réalisation de protocoles expérimentaux, notamment parce que l'homme est un bien mauvais générateur de hasard, rien d'autre.

par ronron Dim 28 Oct 2012 - 22:40

Jipé a écrit:Katan et Ronron, je vous sens bien agressifs tout d'un coup...
Est-ce que quelque chose vous gêne ou vous met un peu mal à l'aise ?

Pourquoi tu ne réponds pas aux questions ou ne donnes suite à mes remarques?

par JO Lun 29 Oct 2012 - 7:59

Echange intéressant, qui réconcilie avec l'espoir d'échanges sans a priori . Le doute de soi devrait être la première attitude scientifique .
Par ailleurs, à propos de Staune que, moi, j'apprécie - mais je n'ai pas qualité pour discuter de la sienne- ce que j'en ai lu m'a paru faire effort d'objectivité dans ce qu'il expose, même si, ensuite, il évoque les échappées métaphysiques possibles , à partir des faits . Si les liens des uns et des autres avec des groupes douteux n'interviennent pas dans la qualité de leur travail, il est hors de propose de les faire intervenir dans le jugement de leur travail . Dambricourt a été ignominieusement attaquée, à tort . Son travail a été reconnu par ses pairs, hors de toute confessionnalité .

par **Bulle** Lun 29 Oct 2012 - 9:32

Katan a écrit:Quelle pub ? Parler de biorésonance, c'est faire de la pub ? On fait de la pub pour la zététique ici ? Merdum, je savais pas... C'est un forum où on ne peut pas parler en fait.

Qui parle des élucubrations auxquelles tu nous as habitués ?
Je te parle très précisément des stages proposés pour les "thérapeutes en devenir" : thérapeutes ne veut pas dire médecin d'une part et thérapeute quantique encore moins ! La médecine quantique serait-elle proposée par des Russes peut parfaitement n'être précurseur de rien du tout contre beaucoup de pognon car la "la régénération de la santé des individus." avec des aumceci, des cardicela n'a pour l'instant pas la moindre crédibilité préventive ou curative ; avec, en plus, le risque de passer à côté de quelque chose de grave puisque le tout peut parfaitement être pratiqué par des pseudo-thérapeutes nouillaigeux ...
Personnellement j'appelle cela de l'arnaque et de l'abus de faiblesse, cela dit libre à ceux qui choisissent d'y croire ; au moins, avec les deux versions de la fameuse "nouvelle médecine révolutionnaire", ils auront les éléments pour choisir en connaissance de cause...

Petit rappel

Code:: Sans révéler sa véritable identité, le journaliste s’est lancé dans l’exploration de la « médecine quantique » perçue chez certains tenants des médecines alternatives comme une véritable « révolution thérapeutique » contre… le stress ! Pour ce faire, il a consulté M. B., un bioénergéticien à Paris qui, bien que sans la moindre formation médicale, se targue de rétablir l’équilibre énergétique. Le diagnostic s’opère à partir d’un « scanner électro-interstitiel » et d’une machine censée effectuer un « bilan physiologique complet ». Le résultat est un « vrai-faux » bilan de santé, « caricature des résultats d’un laboratoire d’analyses médicales », d’où il ressort « trois menaces » pour le supposé « patient » : « un état anxio-dépressif, une hypertension angiotensinogène et une malabsorption intestinale » ! Un diagnostic hélas confirmé par un second appareil, l’instrument « incontournable de la médecine quantique », le système LIFE de la société XEDE qui, entre autres, envoie des impulsions électriques à travers le corps… Lorsque le journaliste quittera M. B., ce sera délesté de 80 euros mais riche d’une pseudo-ordonnance signée et d’un bon de commande pour 82 euros de gélules aux plantes ! Interrogé sur la « médecine quantique », le professeur François Trivin, qui dirige le service de biologie de l’hôpital Saint-Joseph à Paris et qui est vice-président du conseil national de l’ordre des pharmaciens, explique que cette pratique relève de l’exercice illégal de la biologie et de la médecine.

Source

Pour info, il n'y a que les professionnel de santé qui peuvent se former au Biospect. Est-ce que tu t'es demandé pourquoi cette technique avait été mise au point par l'armée Russe ? Pour l'utiliser sur ses cosmonautes ou pour vendre des stages ? Faut arrêter la fumette, ça rend parano. Tous les médecins le disent.

Ben voyons et si on ne croit pas celle-là tu nous en racontera une autre hein...
Encore une belle manière de suggérer que parce qu'on a un appareil biotruc on est un "professionnel de santé" compétent en diagnostics et apte à soigner ; pourtant une aide soignante est une professionnelle de santé !

par **Bulle** Lun 29 Oct 2012 - 10:13

JO a écrit: Si les liens des uns et des autres avec des groupes douteux n'interviennent pas dans la qualité de leur travail, il est hors de propose de les faire intervenir dans le jugement de leur travail.

Mais c'est bien parce que les liens intervenaient que les critiques sont tombées...

Dambricourt a été ignominieusement attaquée, à tort . Son travail a été reconnu par ses pairs, hors de toute confessionnalité .

Encore une fois les attaques vis à vis de Dambricourt n'ont pas porté sur la qualité de ses recherches mais sur l'interprétation et l'utilisation qu'elle en a fait. Et là désolée, mais ses pairs se sont distanciés...

par **Magnus** Lun 29 Oct 2012 - 10:23

C'est comme si mes recherches mathématiques aboutissent à la conclusion que deux plus un font trois et que j'utilise cette conclusion pour affirmer que la sainte Trinité existe. rire

par **Bulle** Lun 29 Oct 2012 - 10:24

nikoteen a écrit:Il se trouve que la zététique n'est pas une association (l'observatoire zététique en est une, en revanche). Quand moi, qui fais partie des fondateurs, j'affirme que l'OZ n'est pas une association de matérialistes scientistes à vocation prosélyte (et que je l'illustre), toi tu affirmes le contraire. Si ta conviction est faite et qu'aucun argument étayé ne peut influer sur celle-ci, j'arrête là mon échange sur ce point.

Surtout pas ! Nous sommes un forum très lu, l'opinion de Katan est tout à fait secondaire, mais il est important que ce point soit bien précisé et étayé si l'occasion se représente...

par JO Lun 29 Oct 2012 - 10:33

deux plus un font trois : c'est un fait mathématique , à traiter comme tel dans toute discussion scientifique .
Mais, en dehors de la matière scientifique, le fait de croire à la trinité et d'en exposer les liens avec le nombre trois, dans une revue non scientifique ne peut en aucun cas être disqualifiant .

par cana Lun 29 Oct 2012 - 10:51

Katan a écrit:
Bulle a écrit:Ben tiens donc Et puis si tu y crois et qu'elle ne te guérit pas et bien c'est parce que tu n'étais pas prêt à ce qu'elle te guérisse.
Exact. Comme pour la médecine classique. Si tu es certain de ne pas guérir, tu ne guéris pas, quelle que soit le type de médecine exercé. Ca s’appelle le nocébo.

Bonjour Katan
Je confirme ce que tu dit ; à savoir que la Foi est primordiale.
(Foi du patient envers son médecin, Foi du patient envers son huile essentielle ou son amulette Disneyland ou son guérisseur notamment en Mesmerisme... d'ailleurs peu importe avec quoi )
Loin de moi la prétention de l'expliquer mais le fait demeure
-> La foi déplace des montagnes ! sourire

Je ne comprends pas pourquoi ce FAIT n'est pas admis ?
Il y a eu des expérience placebo avec emile coué notamment et les résultats ont été bluffant ! Bon comme on peut pas l'expliquer on préfére dire que c'est du vent !
aussi je comprends la démarche préventive de bulle de jp qui dénoncent les excés existant. A force de trop dénoncer on finit par tomber dans le sectaire et l'intolérance. ET surtout dénoncer au nom de quoi? du BON sens? je plussoie sourire

par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 11:11

Mais Cana, tout comme l'effet placebo, l'effet nocebo ne fonctionne que sur un petit pourcentage...On dirait que lorsque vous parlez d'effet placebo/nocebo, cela concerne 100% des cas ! J'ai demandé que faisons-nous des 80 ou 85 % (voire même 50 % si ça peut faire plaisir), avec qui ça ne marche pas ? J'attends encore la réponse... dubitatif

Enfin, j'ai toujours dit que l'effet placebo fonctionnait, tu peux me relire, non seulement j'y crois mais je le trouve très important, tout comme la suggestion qui produit des effets "miracles", donc, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, svp!
Je précise tout de même, que ces effets sont limités à certains problèmes de santé, que la suggestion ou l'effet placebo ont des performances ( revenir sur les % tout de même), dans le domaine psychosomatique, car placebo et/ou suggestion lorsqu'il faut opérer par exemple des tumeurs au cerveau ou au foie, on pourra toujours courir avant d' avoir des performances notables...

Oui, je dénonce les marchands de soupe, les vendeurs de poudre de perlimpinpin, les charlatans, les illuminés en tous genres, bons clients par bêtise et croyances absurdes, qui relayent de fausses informations ou qui pratiquent volontairement de la désinformation.

Je pense que dans le domaine de la santé, il vaut mieux être trop prudent que pas assez et ne confier sa santé qu'à des personnes reconnues et compétentes.
Jouer au kamikaze ne m'intéresse pas.

par cana Lun 29 Oct 2012 - 11:46

Jipé a écrit:Enfin, j'ai toujours dit que l'effet placebo fonctionnait, tu peux me relire, non seulement j'y crois mais je le trouve très important, tout comme la suggestion qui produit des effets "miracles"

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi

Jipé a écrit:
Je précise tout de même, que ces effets sont limités à certains problèmes de santé

Oui tu fais bien de le préciser en effet.

Jipé a écrit:
que la suggestion ou l'effet placebo ont des performances dans le domaine psychosomatique, car placebo et/ou suggestion lorsqu'il faut opérer par exemple des tumeurs au cerveau ou au foie, on pourra toujours courir avant d' avoir des performances notables...

Par trois fois je suis d'accord avec ce que tu écrit sourire

Même moi j'en suis étonné blabla

par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 12:52

Bon...si on revenait à la zététique, c'est quand même le sujet, non ?! sourire

par Katan Lun 29 Oct 2012 - 13:54

nikoteen a écrit:Pas du tout. Henri s'occupe du laboratoire de zététique de l'université de Nice. Nous sommes basés à Grenoble, depuis notre fondation en 2003.

Ah, je comprends mieux : tu différencies le laboratoire de zététique et l’observatoire zététique. Moi j’en restais au mot « zététique », qu’il soit labo ou observatoire. Or il me semble bien que, sauf à remonter à la Grèce, c’est Broch qui le premier s’est fait créer une chaire de zététique à l’université Sophia Antipolis.
Bon, OK, donc tu es un membre fondateur de l’OZ. Mais quelle est la différence entre le laboratoire de zététique et l’observatoire zététique (à part la différence géographique) ? Le directeur de thèse de Richard Monvoisin est bien Henri Broch, non ? Idéologiquement, c’est la même famille tout ça.

nikoteen a écrit:Il se trouve que la zététique n'est pas une association (l'observatoire zététique en est une, en revanche). Quand moi, qui fais partie des fondateurs, j'affirme que l'OZ n'est pas une association de matérialistes scientistes à vocation prosélyte (et que je l'illustre), toi tu affirmes le contraire. Si ta conviction est faite et qu'aucun argument étayé ne peut influer sur celle-ci, j'arrête là mon échange sur ce point.

Effectivement, ce n’est pas la peine de te forcer, tu ne me convaincras pas. Je ne suis pas seul à le penser d’ailleurs :

Rémy Chauvin a écrit:Les « zététiciens » appartiennent à une école de pensée bien connue, le rationalisme, dont je ne cesse depuis des années de dénoncer les ravages. Sans doute cette appellation est-elle trop voyante pour l’afficher d’emblée, d’où le recours à ce terme nouveau, mais nous ne sommes pas dupes.

Rémy Chauvin, Le retour des magiciens, 2e édition revue augmentée, JMG éditions 2002, p.208

Non, effectivement, nous ne sommes pas dupes, et j’ajoute qu’il faudrait être aveugle pour être dupe. Je suis peut-être aussi borné que Rémy Chauvin, mais j’assume.

Je précise que je ne parle pas de l’OZ en particulier, mais de la zététique en général. Mais s’agissant de l’OZ, je m’étonne que tu n’ais pas répondu sur le fait que Richard Monvoisin « enseigne » (?) que la thèse d’Anne Dambricourt sur le sphénoïde serait pseudo scientifique.

nikoteen a écrit:Non, une tentative d'échange argumenté. Si tu voulais bien étayer tes dires afin que nous ne discutions pas que sur la base de tes préjugés, le fil gagnerait en intérêt.

Si tu y tiens…

Richard Monvoisin a écrit:C’est ce qui d’ailleurs fait à nos yeux que les thèses métapsychiques sont très souvent (mais pas toujours, heureusement) relativistes au sens « postmoderne ». La trituration de certaines données pour en extraire des résultats, la martyrisation des faits au moyen d’hypothèses ad hoc, et l’invocation d’éventuels autres outils d’analyse que la rationalité font pencher dangereusement la parapsychologie vers la pseudoscience, mais aussi vers le spiritualisme surtout lorsqu’on nous suggère que le PSI, non matériel, n’est pas une matière analysable comme les autres.

Thèse de Richard Monvoisin, note 25 p.34

http://esprit.critique.free.fr/These/These_Richard_Monvoisin_150dpi.pdf

Ceci n’est qu’un exemple parmi des centaines d'autres des procès d’intention récurrents de la zététique (et de Monvoisin) à l’encontre des recherches sur le paranormal en général, et de la métapsychique (ou parapsychologie) en particulier. Malheureusement, ce farceur de Richard a complètement oublié d’étayer ce préjugé en ne renvoyant à aucune publication permettant de vérifier ses accusations.

Comme dit l’IMI, « Monvoisin se passe de leur vérification, et n’invite pas non plus ses lecteurs à aller plus loin. Deux pages plus loin, il condamne pourtant le procès d’intention, consistant à condamner des actes ou des théories auxquels on prête des intentions que l’on n’est pas en mesure de prouver (note 33, p.36). »

nikoteen a écrit:
Katan a écrit:Ce n’est pas une réfutation, c’est une argumentation.
La démonstration est faite, me voilà convaincu.

Ce n’est pas une réfutation parce que Guillaume Lecointre ne prouve rien (sauf si tu as une référence à proposer). Il est plus dans le procès d’intention que dans la réfutation. La réfutation implique une preuve logique. C’est pour ça que j’ai parlé d’argumentation.

nikoteen a écrit:Je répondais à ton "A part ceux qui ignorent tout du sujet".

Et je suis supposé te croire sur parole en faisant fi de tout ce que j’ai vu, lu et entendu démontrant le contraire ? Tu devrais lire le livre de Bertrand Méheust « Devenez savants : découvrez les sorciers – Lettre à Georges Charpak »

nikoteen a écrit:Une affirmation sourcée ! Je n'y croyais plus.

C’est comme pour le paranormal, fô jamais désespérer… Wink

nikoteen a écrit:Les tentatives de collaboration avec l'IMI sont aussi vieilles que l'OZ. Mario Varvoglis a commencé par répondre à une proposition de notre part que cela ne lui posait aucun problème si nous mettions à sa disposition un hôpital (et son personnel). La lettre de Stan date d'il y a quelques années et était une réponse au GEIMI (un groupe d'étudiants, pas l'IMI), qui nous interpellait sur un blog intitulé "zététique" discrètement créé (sans le revendiquer) et sur lequel ils prétendaient critiquer notre travail. Ces méthodes bizarres avaient donné lieu à quelques échanges musclés, la lettre de Stan s'inscrivant dans ce cadre. Nous avons toujours collaboré avec des proches de l'IMI (la notion de "membre" se limitant au comité directeur, sauf erreur).
En fait, tu as une vision bipolaire de tout cela. En réalité, et même si nous sommes capables de nous prendre la tête pendant des heures sur des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, nous nous entendons très bien avec des personnes que tu considères probablement comme nos adversaires. J'ai été, pendant plusieurs années, co-modérateur d'Aleph, une liste de discussion publique assez connue, avec Grégory G., fondateur de la liste, sympathisant et créateur du site web de l'IMI. J'ai rencontré, toujours avec plaisir, Pierre M., de PsiLand. J'ai une affection toute particulière pour Yves L., du GEEPP, avec qui j'ai eu l'occasion de boire quelque bière cet été (et ce n'était pas une première). J'ai même bu un thé avec Jean Staune, que tu sembles apprécier, sans que nous nous étripions. Nous avons mis en place un protocole expérimental avec Francis G. de Casar, sur ses terres, c'était sympathique et intéressant. Quels que soient nos positionnement philosophiques, nous sommes avant tout des passionnés et nous nous respectons. La vie n'est pas un forum sur le web.

C’est bien joli tout ça, mais encore une fois, la science n’a pas attendu Henri Broch et sa troupe de zététiciens pour étudier scientifiquement le paranormal.
Le malentendu est très simple : il suffit de consulter le Journal of Scientific Exploration, qui a été fondé par la fine fleur de la science américaine (surtout des physiciens et des astronomes), qui fonctionne depuis plus de 25 ans, qui étudie la métapsychique, l’ufologie, les guérisseurs, la réincarnation et bien d’autres choses encore, pour y lire que la réalité de la télépathie est prouvée depuis longtemps par exemple (grâce notamment aux expériences de Rhine). La réalité du phénomène OVNI aussi. La guérison à distance. La vision à distance. Les sorties hors du corps. Et j’en passe, et des meilleures.

Or l’annuaire de ce journal compte plus de 200 scientifiques, dont une bonne cinquantaine sont directeurs d’instituts de recherche importants comme par exemple Jahn, de l’école d’ingénieurs de Princeton. Pourquoi la France est-elle à ce point réfractaire à la recherche sur le paranormal, je te renvoie aux travaux de Bertrand Méheust, mais franchement, que Broch et ses zététiciens aient l’outrecuidance de nous expliquer doctement que jamais le moindre phénomène paranormal n’a été observé scientifiquement, c’est se moquer du monde, et je suis poli.

Pasteur aussi en son temps a été brocardé. On connaît la suite. Autre exemple, la France a failli rater le coche de son insertion dans la biologie moléculaire. Si cela avait été le cas, la biologie française serait morte. Et maintenant on nous refait le coup avec le paranormal. A croire que notre pays déteste les précurseurs. Et le pire, c’est que les critiques les plus virulentes à l’encontre de la recherche sur le paranormal émanent en général de gens qui en ignorent tout. C’est un tabou absolu au pays des Lumières. Aucun jeune doctorant ne peut prétendre effectuer ses recherches dans ce domaine s’il espère faire carrière. Personne ne connait Rhine, Richet, Radin, Jahn ou Warcollier en France, à l’inverse des Etats-Unis, du Brésil, de l’Inde, du Japon ou de la Russie où l’on étudie leurs travaux à l’université. En France, on étudie la zététique…

Alors que veux-tu ? Il y a un hiatus, non, un fossé tellement énorme entre les conceptions franco-françaises et les vues internationales, que nos sympathiques discussions sur ce forum ne mènent à rien, je le crains. Tout consensus semble impossible. On est brocardé dès que l’on évoque des vues nouvelles ou des techniques nouvelles (comme la biorésonance). Il est impossible de parler sereinement de ce qui sort du dogme matérialiste. Qu’y puis-je ?

nikoteen a écrit:Croire que la parapsychologie est le pendant de la zététique est une erreur.

Loin de moi cette idée : je ne réduis pas l’ensemble des phénomènes paranormaux à la métapsychique.

nikoteen a écrit:Nous nous intéressons aux ovnis, pas l'IMI. Nous nous intéressons aux médecines non conventionnelles, pas l'IMI. Idem pour l'histoire mystérieuse. Bref, il n'y a pas que le "psi" dans notre vie.

Vous ne vous y intéressez que pour les brocarder, mais quel est donc cet étrange intérêt ? Encore une fois, si le paranormal t’intéresse tant, tu devrais postuler au Journal of Scientific Exploration plutôt qu’à la zététique.

nikoteen a écrit:Autre chose : la parapsychologie n'est pas plus une branche de la science que la zététique.

Erreur : la parapsychologie est une discipline scientifique. La zététique par contre…

nikoteen a écrit:A moins de croire que les maladies ont une origine magique, tu devrais trouver le rapport tout seul.

Magique, non, énergétique, oui.

nikoteen a écrit:Si tu considères qu'il n'y a pas de monde en dehors de toi (proposition cohérente puisque, de ton point de vue subjectif, le monde est né et disparaitra en même temps que toi), alors ce monde ne dépend que de toi et une expérience réalisée par un autre ne peut pas permettre de l'objectiver. Un des principes fondamentaux de la démarche expérimentale scientifique étant la reproductibilité, tu te situes automatiquement en dehors du champ de cette démarche. Je suis vraiment pas un bon philosophe (ni des sciences, ni d'autre chose), donc si quelqu'un est capable de t'expliquer mieux que moi...

Je ne suis pas d’accord. Que le monde existe objectivement à l’extérieur de la conscience ou qu’il n’existe qu’à l’intérieur de la conscience est indémontrable en l’état, tu l’as dit toi-même. Or sans savoir quelle est la bonne hypothèse, on peut réaliser des expériences dans le monde, faute de quoi il n’y aurait pas de science. Fatalement, les deux hypothèses le permettent, faute de quoi on aurait logiquement éliminé l’une des deux.

par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 14:08

Tan:

Le malentendu est très simple : il suffit de consulter le Journal of Scientific Exploration, qui a été fondé par la fine fleur de la science américaine (surtout des physiciens et des astronomes), qui fonctionne depuis plus de 25 ans, qui étudie la métapsychique, l’ufologie, les guérisseurs, la réincarnation et bien d’autres choses encore, pour y lire que la réalité de la télépathie est prouvée depuis longtemps par exemple (grâce notamment aux expériences de Rhine). La réalité du phénomène OVNI aussi. La guérison à distance. La vision à distance. Les sorties hors du corps. Et j’en passe, et des meilleures.

Prouvé ?! Quelles sont les preuves croule de rire

Tu peux donner les liens qui correspondent à tes affirmations stp...?
Ne fais pas comme pour le procès de Lecointre, où j'attends encore la preuve qu'il a bien eu une plainte contre lui.
Tu parles, tu parles, mais tu n'apportes jamais rien de prouvable, de sérieux, par contre pour faire de l'esbroufe là, bravo! bravo

Brassage d'air, cela s'appelle ou faire le ventilateur pette de rire

par Katan Lun 29 Oct 2012 - 14:26

Tu peux commencer par regarder les expériences de Rhine si tu veux Jipé. Je t'aurais bien mis un lien vers le Journal of Scientific Exploration, que tu ne sembles pas connaître, mais comme c'est en anglais, je préfère te mettre un lien vers l'institut métapsychique :

http://www.metapsychique.org/La-parapsychologie-quantitative-et.html

par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 14:33

Katan a écrit:Tu peux commencer par regarder les expériences de Rhine si tu veux Jipé. Je t'aurais bien mis un lien vers le Journal of Scientific Exploration, que tu ne sembles pas connaître, mais comme c'est en anglais, je préfère te mettre un lien vers l'institut métapsychique :

http://www.metapsychique.org/La-parapsychologie-quantitative-et.html

Tu ferais bien de ne pas citer Rhine...

"Les recherches de J.B. Rhine sont pratiquement aussi célèbres que leurs critiques. Si l'intégrité personnelle, la bonne foi et la compétence en statistique de Rhine sont rarement mises en doute, ses protocoles expérimentaux ont donné lieu à de nombreuses critiques. Si l'ensemble des résultats des travaux de Rhine ont mis en évidence des effets significatifs sur le plan statistique, que ce soit dans le domaine des PES ou de la psychokinèse, la difficulté à reproduire ces résultats et le manque de rigueur expérimentale de Rhine les rend suspects pour de nombreux scientifiques. De plus, au fur et à mesure que ces protocoles ont été modifiés afin d'améliorer leur rigueur, les effets mesurés ont tendu à diminuer et à devenir non significatifs.

Ces revers ont conduit Rhine à postuler des effets non démontrés, comme l'« effet observateur » (la présence d'un observateur sceptique fait disparaître les phénomènes) ou l'« effet distance » (l'amplitude des phénomènes ne diminue pas avec la distance, ce qui viole la loi de conservation de l'énergie).

Par ailleurs, lorsque des tricheries avérées se sont produites dans son laboratoire, Rhine a toujours refusé de révéler les noms des tricheurs, qui ont ainsi pu publier leurs « recherches » ultérieures sans être inquiétés. Les seuls tricheurs connus sont James D. MacFarland et Walter Levy ; selon Martin Gardner les archives de Rhine font peser de forts soupçons pour Hubert Pearce."
Wikipédia

Sur le site que tu donnes :

Spoiler:

par Katan Lun 29 Oct 2012 - 15:19

C’est toujours la même musique Jipé : on ne connaît rien aux expériences dans un domaine, et on préfère se concentrer sur les critiques de Wikipedia. On préfère regarder ce qui ne fonctionne pas plutôt que sur ce qui fonctionne. Rhine a fait des dizaines d’expériences, il a publié d’innombrables articles, mais tu préfères rejeter d’emblée l’ensemble de son œuvre. Que veux-tu que je te dise à part que ton attitude n’est pas rigoureuse et encore moins scientifique ? Tu n’as même pas lu la page de l’institut métapsychique que je t’ai indiqué.

Mais comme je suis beau joueur, je vais t’indiquer d’autres expériences de vision à distance effectuées par d’autres scientifiques : les travaux de l’équipe de Robert Jahn et Brenda Dunne à Princeton (Jahn a même été le doyen de la faculté d’ingénierie de cette université).
Ils ont été publiés dans deux articles de Foundation of Physics une revue à référés de haut niveau. Leurs résultats portent sur plus de 200 000 expériences. Aucun sceptique n’a pu démonter leurs travaux, qui ont été confirmés par une seconde équipe, celle d’Harold Puthoff, Russell Targ et Ed May à Stanford. Ils ont publié un article dans la revue Nature, puis ont travaillé en secret pendant 15 ans ayant signé un gros contrat avec la CIA.

Je te laisse chercher les liens toi-même étant donné que visiblement, tu ne lis pas ceux que je te donne…

par ronron Lun 29 Oct 2012 - 15:27

Jipé a écrit:Mais Cana, tout comme l'effet placebo, l'effet nocebo ne fonctionne que sur un petit pourcentage...On dirait que lorsque vous parlez d'effet placebo/nocebo, cela concerne 100% des cas ! J'ai demandé que faisons-nous des 80 ou 85 % (voire même 50 % si ça peut faire plaisir), avec qui ça ne marche pas ? J'attends encore la réponse...

À croire que tu ne lis pas... D'ailleurs y a d'autres statistiques que les tiennes (à propos, tu nous donnes ta source?)...
https://www.forum-metaphysique.com/t9648p240-qu-avez-vous-contre-la-zetetique-et-le-scepticisme#406913

Enfin, j'ai toujours dit que l'effet placebo fonctionnait, tu peux me relire, non seulement j'y crois mais je le trouve très important, tout comme la suggestion qui produit des effets "miracles", donc, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, svp!

En tout cas, faut t'arracher les mots de la bouche, parce que moi je ne l'avais pas lu sous ta plume de façon aussi claire et positive. J'avais cette continuelle impression que tu plaçais le mot 'placebo' entre les guillemets et que tu le noyais dans une soupe newâgeuse... D'ailleurs l'impression est encore là...

Ce que tu sembles ne pas (vouloir?) évaluer à sa juste mesure, c'est que le placebo n'arrive pas tout seul... Il lui faut des conditions, un catalyseur, un canal. Or comment qualifies-tu le canal? Comment expliquer que tout en applaudissant (merci... enfin...) le placebo, tu n'applaudis pas le canal, ou à tout le moins pourquoi ne fais-tu pas la nuance? En d'autres mots, comment peux-tu dénigrer à 100% l'acupuncture, l'homéopathie ou tout autre canal de placebo alors que ces canaux fonctionnent?

Je précise tout de même, que ces effets sont limités à certains problèmes de santé, que la suggestion ou l'effet placebo ont des performances ( revenir sur les % tout de même), dans le domaine psychosomatique, car placebo et/ou suggestion lorsqu'il faut opérer par exemple des tumeurs au cerveau ou au foie, on pourra toujours courir avant d' avoir des performances notables...

Qu'est-ce qu'on fait des guérisons spontanées, des cas de guérison inexpliquée...? L'effet placebo a pris plus de temps que prévu? Ou peut-être une combinaison des médicaments, placebo, etc.

Oui, je dénonce les marchands de soupe, les vendeurs de poudre de perlimpinpin, les charlatans, les illuminés en tous genres, bons clients par bêtise et croyances absurdes, qui relayent de fausses informations ou qui pratiquent volontairement de la désinformation.

Mais tous ceux-là, Jipé, comment démontrer que le placebo ne passe pas par eux? Tiens, ça me rappelle la confidence d'un ami, habitué à entendre la petite voix intérieure – il était responsable d'un groupe charismatique. Au moment où il regardait un preacher américain à la télé et qu'il en pensait du mal, la petite voix s'est fait entendre : «Je passe... même par lui.»

Maintenant, Jipé, donne-nous la bonne information relativement à l'acupuncture-placebo, à l'homéopathie-placebo, aux canaux-placebo... Sans oublier, il va sans dire, les mises en garde, le principe de prudence...

Je pense que dans le domaine de la santé, il vaut mieux être trop prudent que pas assez et ne confier sa santé qu'à des personnes reconnues et compétentes.
Jouer au kamikaze ne m'intéresse pas.

T'est pas obligé non plus de te tirer dans les pieds. Quoique ça demeure toujours un choix...

Mais y a peut-être plus sage... Relis (je souligne) : «M. Filiatrault s'est demandé, en souriant, si à force de dénoncer l'effet placebo à l'oeuvre dans les médecines, tant officielle que parallèles, on ne risquait pas que les gens cessent d'y croire et soient ainsi davantage malades!».
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences/septembre2003

Ça contraste drôlement avec ton propos...

Te reste plus qu'à joindre tes applaudissements aux personnes qui ont applaudi le conférencier...

par JO Lun 29 Oct 2012 - 15:35

Pierre Larousse écrivait, sur la zététique ( qui signifie : chercher)
"Le nom de zététiques, qui signifie chercheurs, indique une nuance assez originale du scepticisme : c'est le scepticisme provisoire, c'est presque l'idée de Descartes considérant le doute comme un moyen, non comme une fin, comme un procédé préliminaire, non comme un résultat définitif".

par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 17:34

Tan,
tous les noms que tu donnes se font démonter systématiquement, bizarre, non ? sourire

Spoiler:

par Tibouc Lun 29 Oct 2012 - 22:04

nicoteen a écrit:
Tibouc a écrit:"La démarche scientifique est la plus approprié" est bel et bien une croyance (au sens que tu donnes, c'est-à-dire tenir pour vrai).

Pas vraiment, non. Si tu connais une démarche d'appréhension/description du réel qui a donné de meilleurs résultats, je suis preneur (au sens où je l'adopte immédiatement).

C'est quoi de "meilleurs" résultats ?
Un scientifique trouvera que les résultats de la science sont meilleurs, un fervent croyant pensera que ce sont ceux de la foi qui sont meilleurs, un troisième ne jurera que par l'art.
Chacun voit midi à sa porte, il est donc impossible de prouver à autrui que telle démarche est meilleure qu'une autre. Et comme c'est impossible à prouver, c'est bien une croyance comme je le disais.

par Edouard LaHonte Mar 30 Oct 2012 - 2:05

Je rebondis grâce à cette citation de Chauvin par mon pote Katan sourire

,

Rémy Chauvin a écrit:Les « zététiciens » appartiennent à une école de pensée bien connue, le rationalisme, dont je ne cesse depuis des années de dénoncer les ravages. Sans doute cette appellation est-elle trop voyante pour l’afficher d’emblée, d’où le recours à ce terme nouveau, mais nous ne sommes pas dupes.

Rémy Chauvin, Le retour des magiciens, 2e édition revue augmentée, JMG éditions 2002, p.208

L'enseignement de l'esprit critique a débarqué dans les universités. Bientôt peut-être que nos pauvres futures têtes blondes souffriront de nouvelles leçons dans le genre dès le secondaire et pourquoi pas dès la tétée. La zététique en poudre, c'est l'avenir, le nouveau-né gobe l'esprit critique sans rechigner, lui.

Cela démontre sans ambiguité la vocation politique des mouvements sceptiques contemporains.
Par politique j'entends bien l'élargissement d'une doctrine au-delà de son application originelle dans la pratique des sciences à l'education et non pas politique politicienne, je ne suis pas conspirationniste.

Nikoteen le Z a fait mention ici d'une boite à outils, gratuite, accessible à tous, et avec une chaussette scientifique pour les enfants dedans en cadeau. Merci.

Quid des effets secondaires et contre-indications des produits miracles de dedans la boite ? Il n'y en a pas ? C'est la panacée alors, rien que ça... Bigre... okey

Est-ce-que l'hypothèse que le rationalisme est responsable de bien des maux n'est pas discutable ? Ou bien il est définit par la tautologie qu'est rationnel tout ce qui marche jusqu'au jour où ça chie dans la colle et alors c'était en fait irrationnel ?

C'est combien la prune zététique pour oser affirmer que le rationalisme est directement responsable des états dépressifs et morbides largement répandus ?

Vous m'direz, il y a des rationalistes pimpants et joviaux, la preuve par a+b que le rationalisme rend heureux, voyez Jipé...

Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 12 SpongeBob-SquarePants-p41

Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 12 SpongeBob-SquarePants-p41

Maman !!!!! Je veux pas finir comme çaaaaa... yeux ecarquilles

Vas-y Jipé ! Encore quelques pompes à cirer et tu l'auras ta chaussette dédicadée !

Bon, une petite vidéo sympa (désolé mais en Anglais...) histoire d'ajouter du bon pif au moulin, c'est un site sérieux ici, il faut sourcer sinon on passe pour un charlatan.

par Jipé Mar 30 Oct 2012 - 8:39

Ben Edouard...A part cette petite colère qui se voudrait un désir de montrer que tu existes, je ne vois rien d'argumenté...
Tu me rappelles les enfants qui disent que le gâteau qu'on leur propose n'est pas bon, tout ça parce qu'il n'aime pas. sourire