La réincarnation intemporelle.

Intéressant Dédé 95, concrétement dans ton exposé, tu réfutes l'idée de la Réincarnation du point de vu Philosophique ?

Non du point de vue d'un constat très matériel!
Ca n'a rien de philosophique c'est même très "dégueux", sauf peut-ètre l'incinération, ce n'est que de la poussière, et se réincarner en poussière, y a que des futurs locataires des asiles psy pour penser celà!
Sans rancune!

Car si j'ai bien compris, ton intervention concerne la religion Judéo/Chrétienne !

Bah celle que j'ai fréquentée longtemps et qui m'a enfumée l'esprit aussi longtemps, oui! Pourquoi? Ce n'était qu'une réponse à ta question!

Non sans rancune aucune dédé95, c'était juste une question. Je ne suis pas partisan du Catholicisme, mais plus des fondamentaux de la religion Chrétienne. Et oui je souhaitais une réponse.
Lors de mes recherches, j’ai saisi toute l’importance des refontes des croyances de toutes origines afin de n’en faire qu’une.

komyo a écrit:  Nous vivons 50, 60 , 70 ans seulement et nous voudrions avoir d’autres possibilités pour réussir à être en harmonie avec Dieu, pour prouver que nous sommes capables de vivre mieux.

  Je ne comprends pas la logique bouddhiste.

  Une fois 70 ans ou cent fois 70 ans, ça change quoi, si à chaque fois on oublie la vie précédente ?

  C'est pour ça que je peux envisager la réincarnation de l'esprit comme un recyclage "naturel", au même titre que mon corps ne fait que recycler une matière qui existait avant moi, mais nullement comme un phénomène divin dont le but serait d'améliorer l'esprit.

...

tu as lu le Bardo thodol Gérard ?
Juste pour souligner que le Bouddhisme n'est pas une religion mais une Philosophie.

Rio sur Seine a écrit: Normalement très concrètement non.

Mais il se peut qu'il arrive des trucs assez mystiques, où des entités vivant dans le monde de la non
substantialité puissent prendre l'apparence de personnes bien vivantes, sans même que ces dernières
sans rendent compte, afin de t'envoyer un message quelconque ou pour te protéger.

A partir de là intuitivement tu te rends forcément compte qu'il se passe quelque chose qui sort de
l'ordinaire car cela atteint son but.

J'apprécierais que tu creuses cette idée si tu le veux bien, par ce que je n'ai pas encore pu rejeter cette hypothèse. Entendons par hypothèse, ce qui ne peut pas être démontré. Je disais que je n'ai pas encore pu rejeter cette hypothèse complètement insensée avouons le. Mais je sais, que tout ce qui existe n'est pas toujours perceptible par nos sens, je le sais par ce que j'ai pu saisir des évènements qui n'avaient rien de phénoménaux de sorte que je sois contrainte (vraiment contrainte) de devoir en tenir compte puisque ma raison me l'impose comme un fait établi. Si je souligne tout cela, c'est par ce que tu dis quelque chose ici que l'on ne devrait dire, que si, et seulement si, cela était saisi... Ma question sera la suivante, qu'as-tu saisi qui puisse te permettre d'exprimer l'insaisissable ?? (  Tu peux très bien ne faire que répéter ce que tu as lu ou entendu, ce n'est pas exclu, et bien que nous lisions ou voyons, même là souvent nous ne saisissons pas. Faut voir ce que Bulle fera de Nietzsche, mais bon c'est une autre histoire...    ) On saisit ce que l'on peut, jamais ce que l'on veut, ce que l'on veut nous le faisons.

Pour l'atelier de cette semaine, je te propose cet exemple: Je suis une entité vivant dans le monde de la non substantialité, je n'existe donc pas et j'ai pris l'apparence d'une personne bien vivante sans qu'elle ne le sache et ne puisse jamais s'en rendre compte... Qu'en penses-tu ? ( Pour le message faut voir!  Compte tenu de ce pourquoi j'occupe ce corps. )

Rio sur Seine a écrit: J'ai par exemple l'expérience d'avoir lu tout un chapitre dans la Bible, précisément
dans l’Évangile selon St Jean, alors que celui-ci n'existe même pas.

?? Tu l'as noté j'espère pour que je puisse le consulter ?? Ou sinon, il doit bien t'en rester quelque chose de mémoire...

gaston21 a écrit:Il m'arrive aussi, certains soirs , de voir une silhouette blonde , et, ce qui est curieux, avec des yeux bridés , au-dessus
d' un petit guéridon ! Je viens d'acheter un alcootest; si le phénomène réapparaît, je soufflerai dedans...

Tu devrais retirer ton collier antipuce... J'ai lu je ne sais plus où que certains avaient été retirés du marché par ce qu'ils avaient loupé la recette chimique qui rejetait les siphonaptères pour attirer les asiatiques. Remarque!, tant que ce ne sont pas les insectes de cette espèce de frelon, tout va bien!   

gaston21 a écrit:Et Lourdes, vous n'en parlez pas ? Et, dans mon bled voisin, à Chaussin, tel jour à telle heure, plus précis que le TGV !
Et à Fatima, le soleil qui tourne ! On ne voyait même plus les ombres chinoises !
Ah, j'oubliais le Saint Bouddha ! Il a mis du temps quand même pour dire " Coucou ! J'suis là ! ".
https://www.youtube.com/watch?v=yss_JxiqOZQ

J'insiste pour le collier !   

La notion de résurrection est proche de celle de réincarnation. Qu’est-ce qui doit être ressuscité sinon le corps ?

En christianisme, c'est plus compliqué ! l'âme se "réveille" seule auprès de Dieu (dans le meilleur des cas, et les saints peuvent agir sur notre monde terrestre), une grande partie repose, en attendant le retour du Christ, le Jugement dernier, qui leur redonnera leur corps ou un corps "spiritualisé" dit Paul (to sôma pneumatikon) ; donc on peut être auprès de Dieu sans corps, mais le corps est utile aussi, on ne voit pas bien pourquoi — sinon parce que c'est une sorte de syncrétisme de judaïsme et de platonisme.

Le simple fait de penser qu'il y quelques siècles l'humanité était trois ou quatre fois moins nombreuse réduit à néant cette lubie de la réincarnation. Et les âmes nouvelles qui s'enfilent entre l'ovaire et le spermato au moment où ils se font le baiser de la vie, où Dieu va-t'il les acheter? Ca ne tient pas la route un instant.A l'origine, il y aurait eu ce vieil Adam et sa souris; deux âmes! Ils ont forniqué à c..., non, à brides rabattues! D'où venaient les âmes de leurs marmots?

kadosh a écrit:tu as lu le Bardo thodol Gérard ?
Juste pour souligner que le Bouddhisme n'est pas une religion mais une Philosophie.

  A partir du moment où y a des rituels, c'est une religion.

Les admirateurs de Platon ne se réunissent pas pour brûler de l'encens et faire des courbettes devant sa statue.

   Après, bien sûr, on peut s'intéresser à la philosophie bouddhiste sans pratiquer de rituels, mais c'est pareil pour la religion chrétienne... Dans toute religion, y a une dimension philosophique.

...

mikael a écrit:

La notion de résurrection est proche de celle de réincarnation. Qu’est-ce qui doit être ressuscité sinon le corps ?

En christianisme, c'est plus compliqué ! l'âme se "réveille" seule auprès de Dieu (dans le meilleur des cas, et les saints peuvent agir sur notre monde terrestre), une grande partie repose, en attendant le retour du Christ, le Jugement dernier, qui leur redonnera leur corps ou un corps "spiritualisé" dit Paul (to sôma pneumatikon) ; donc on peut être auprès de Dieu sans corps, mais le corps est utile aussi, on ne voit pas bien pourquoi — sinon parce que c'est une sorte de syncrétisme de judaïsme et de platonisme.

Mikael, cette hypothèse ne tient pas la route selon le contenu des écris mais s'est montré très utile (et encore aujourd'hui) pour éduquer des foules de bons serviteurs comme il fallait en faire. La grande trahison de l'église n'a plus rien d'un postulat mais d'une réalité... Paul n'a jamais suggéré de telles choses!   

gaston21 a écrit:Le simple fait de penser qu'il y quelques siècles l'humanité était trois ou quatre fois moins nombreuse réduit à néant cette lubie de la réincarnation. Et les âmes nouvelles qui s'enfilent entre l'ovaire et le spermato au moment où ils se font le baiser de la vie, où Dieu va-t'il les acheter? Ca ne tient pas la route un instant.A l'origine, il y aurait eu ce vieil Adam et sa souris; deux âmes! Ils ont forniqué à c..., non, à brides rabattues! D'où venaient les âmes de leurs marmots?

Selon la genèse le mot âme (souffle) est l'esprit même de dieu... Dieu étant unique, il ne peut se diviser ou se multiplier. Donc Adam recevait le souffle (l'âme) mais dieu trouvait sa progéniture mauvaise, si donc sa progéniture était mauvaise selon dieu, c'est que la progéniture n'avait pas d'âme. Le seul retour que pouvait espérer Adam était de revenir à la poussière, pas auprès de dieu pour n'y avoir jamais été mais à la poussière, seulement ! ( C'est clairement évoqué dans le second chapitre.)   

Paul n'a jamais suggéré de telles choses!

Mais.. il suffit de lire ses épîtres, ex. Cor. I, 15,35-56.
L'Eglise catholique n'a rien trahi du tout (selon moi), elle a essayé de comprendre, de faire tenir ensemble des corps de doctrines très différents. C'est son droit, même si cela ne me semble pas convaincant - ni cohérent.

Ben voui, ce n'est pas cohérent et c'est cela le problème, l'incohérence qui nous font des énormités grosse comme des montagnes.  

(je souligne juste cela)

34. Soyez sobres, comme il est juste, et ne fautez pas. Oui, certains ont l'ignorance d'Elohîms, je vous le dis à votre confusion. 35. Mais quelqu'un dira: Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps viennent-ils ? 36. Fou! Ce que tu sèmes ne prend pas vie sans mourir d'abord. 37. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir que tu sèmes, mais graine nue, peut-être de blé ou d'autres. 38. Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier. 39. Toute chair n'est pas la même chair: autre celle des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre des poissons.

Il suffit de retenir le verset 36 pour comprendre qu'il ne s'agit pas de ce que nous concevons, par ce qu'enfin ce que nous semons prend vie pour mourir ensuite... Paul, exprime l'inverse! ( Faut suivre et je comprends qu'il s'adresse à notre confusion.)   

Mikael, je pense que l'église a formé des dogmes (des idées) complètement et tout à fait "mensonger" pour servir sa paroisse tout au long des siècles. Le plus enrichissant d'ailleurs toujours d'actualité est la promesse d'une vie après la mort dont il n'est fait mention nulle part dans les écrits. Les indulgences vendues à bon escient en sont un exemple éloquent! ( On dépouille la dépouille.)   

Libremax, au secours ! (LOL) L'histoire de l'Eglise est assez connue pour qu'on ne lui impute pas de noirs desseins dès le début. Il y a toute une chaîne de raisonnements.

De la conviction que Jésus est vivant post mortem s'ensuit la conviction qu'il a été "relevé" (egerthè, Paul emploie aussi ce verbe) des morts, ressuscité en langage théologique. S'il est vivant, les croyants peuvent eux aussi y parvenir en croyant en lui. Cette espérance a été préparé par la conviction apparue aux livres des Maccabbées de la survie au Jugement dernier (IIè siècle avJC), récits au passage très poignants.

Pour un Juif, la nefesh (en gros, l'âme, le principe vital) ne peut se passer du corps, le bâsar. Donc il y aura un corps, qui sera semblable mais autre, dixit Paul, et donné aussi au Jugement dernier. Le Juste est quand même auprès du Seigneur dès sa mort, donc il vit. Mais, il n'est vraiment complet, dit l'Eglise, qu'avec son corps glorieux (comprenne qui pourra). J'ignore d'où vient l'idée de repos (requiescat in pace), Gaston doit savoir ça.

Gerard a écrit:

kadosh a écrit:tu as lu le Bardo thodol Gérard ?
Juste pour souligner que le Bouddhisme n'est pas une religion mais une Philosophie.

  A partir du moment où y a des rituels, c'est une religion.

Les admirateurs de Platon ne se réunissent pas pour brûler de l'encens et faire des courbettes devant sa statue.

   Après, bien sûr, on peut s'intéresser à la philosophie bouddhiste sans pratiquer de rituels, mais c'est pareil pour la religion chrétienne... Dans toute religion, y a une dimension philosophique.

...

Réponse intéressante Gerard. Alors partant de ce postulat qu'à partir qu'il y a des rituels, c'est une religion (comme tu le prétends). Nous devons convenir que si je crée un rituel pour n'importe quoi, cela devient une religion ? Par exemple dans la Légion étrangère nous avons des rituels, je connais un grand père qui avant de faire ses recherches sur les énergies, il pratique un petit rituel de préparation (par exemple une douche mentale)...etc. Est-ce que tout ceci doit ^tre qualifié de Religion ?
Si tel est le cas...il y a une flopée de petites religions ?

Les personnes qui ont des tocs alors sont des fondateurs de religions ?!

Zarzou a écrit:Mikael, je pense que l'église a formé des dogmes (des idées) complètement et tout à fait "mensonger" pour servir sa paroisse tout au long des siècles. Le plus enrichissant d'ailleurs toujours d'actualité est la promesse d'une vie après la mort dont il n'est fait mention nulle part dans les écrits. Les indulgences vendues à bon escient en sont un exemple éloquent! ( On dépouille la dépouille.)   

Je ne suis pas d'accord, avec le fait d'annoncer qu'il n' y a rien d'écrits sur l'Existence et non la Promesse d'une vie après la mort.... Voir l'Apocalypse de St Jean, il y est fait mention de "Vaincre la seconde mort"
"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort." (Apocalypse 2, 11) ; "Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux (20, 6) ; "Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu (20, 14) "Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (21, 7-8)

Une dernière question Zarzou, vous mentionnez le terme d'Atelier pour Rio ! Terme peu courant dans le jargon Méta/etudes etc...bref, si réponse par MP svpl (ce serait un plaisir cette fois-ci de vous lire)....J'insiste sur le terme Atelier....Sinon une réponse sur ce post suffira...à votre convenance. Merci

Jipé a écrit:Les personnes qui ont des tocs alors sont des fondateurs de religions ?!  

Bah je me le demande aussi....  

mikael a écrit:Libremax, au secours ! (LOL) L'histoire de l'Eglise est assez connue pour qu'on ne lui impute pas de noirs desseins dès le début. Il y a toute une chaîne de raisonnements.

De la conviction que Jésus est vivant post mortem s'ensuit la conviction qu'il a été "relevé" (egerthè, Paul emploie aussi ce verbe) des morts, ressuscité en langage théologique. S'il est vivant, les croyants peuvent eux aussi y parvenir en croyant en lui. Cette espérance a été préparé par la conviction apparue aux livres des Maccabbées de la survie au Jugement dernier (IIè siècle avJC), récits au passage très poignants.

Pour un Juif, la nefesh (en gros, l'âme, le principe vital) ne peut se passer du corps, le bâsar. Donc il y aura un corps, qui sera semblable mais autre, dixit Paul, et donné aussi au Jugement dernier. Le Juste est quand même auprès du Seigneur dès sa mort, donc il vit. Mais, il n'est vraiment complet, dit l'Eglise, qu'avec son corps glorieux (comprenne qui pourra). J'ignore d'où vient l'idée de repos (requiescat in pace), Gaston doit savoir ça.

mikael, faut-il prendre Maccabées au sérieux?  On y lit même que d'Israël sortirent des fils pervers qui "se firent des prépuces, s'écartèrent de leur alliance avec Dieu..."  (1.1.15). De l'auto-chirurgie d'avant-garde! Et, de mémoire, il me semble que l'idée du diable est apparue dans Macchabées. Il a mis du temps à sortir dans la Bible,
l'affreux! Devait venir du Québec en rampant...

gaston, non seulement tu ne veux pas m'aider, mais manifestement tu veux m'enfoncer ou me ridiculiser ? Ou crois-tu toi-même ce que tu dis ? mais alors, c'est de la bêtise pure et simple.
Je reprends 1 Maccabées, 1,13 et ssq : "Plusieurs parmi le peuple s'empressèrent d'aller trouver le roi (le cruel Antiochus Epiphane), qui leur donna l'autorisation d'observer les coutumes païennes. Ils construisirent un gymnase à Jérusalem, selon les usages des nations, se refirent des prépuces et renièrent l'alliance sainte pour s'associer aux nations."
L'opération consistant à se refaire un prépuce ou l'équivalent est bien connue de l'Antiquité, elle se nomme epispasmos ; elle n'est pas chirurgicale dans tous les cas.
Philon d'Alexandrie (1er siècle avJC) déplore que certains juifs la fasse pratiquer afin de dissimuler leur judéité au gymnase ou à la palestre, puisqu'on y est nu.

Pour le reste, je te laisse à tes imbécillités qui ne font rire personne.

J'en viens à 2 Maccabées, 7,1 et ssq où on lit le martyre des 7 frères : "..Le roi, hors de lui, fit mettre sur le feu des poêles et des chaudrons. Sitôt qu'ils furent brûlants, il ordonna de couper la langue à celui qui avait été leur porte-parole, de lui enlever la peau de la tête et de lui trancher les extrémités, sous les yeux de ses autres frères et de sa mère..." 7,9: "Au moment de rendre le dernier soupir : "scélérat que tu es, dit-il, tu nous exclus de cette vie présente, mais le Roi du monde nous ressuscitera pour une vie éternelle, nous qui mourons pour ses lois". (traduction de la TOB)

mikael a écrit:gaston, non seulement tu ne veux pas m'aider, mais manifestement tu veux m'enfoncer ou me ridiculiser ? Ou crois-tu toi-même ce que tu dis ? mais alors, c'est de la bêtise pure et simple.

J'ai mon idée là-dessus mais je m'abstiens de le dire...  

Bonjour,

la seule chose évidente qui me vient à l'esprit sur le sujet c'est que le point commun de tout individu est qu'il a l'impression d'être ce même individu.
Or il change au cours du temps, matériellement et mentalement, et sa considération mentale d'être l'individu qu'il croit être est peut-être très illusoire.
Le phénomène psychique, c'est 1% du corps, la conscience c'est 1% du phénomène psychique, et l'individualité psychique est avant tout déterminée par la mémoire (chose qui comme on le sait bien, est assez volatile, voir trompeuse).

Le paradoxe, c'est que c'est bien de la "réincarnation" de cet individu dont parlent ceux qui la conçoit.

A mon avis, "ce qui reste", c'est "le phénomène de compréhension d'être un individu humain", invariablement présent chez tous les individus.