Re: L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme.

par zizanie Sam 22 Déc 2012 - 13:05

Et de plus, très bien documenté avec des références sérieuses. bravo

Ce qui au delà des croyances, apporte aux écritures tout leur sens symbolique et merveilleux au lieu d'en faire des objets de pouvoir, de haine et de fatwa.

par gaston21 Dim 23 Déc 2012 - 18:14

Je partage le point de vue de ces dames.

par ronron Dim 23 Déc 2012 - 19:25

Ghazali a écrit:Allah dit dans Son Glorieux Coran : "Voici une parabole du jardin Paradisiaque promis aux gens de piété : le parcourent des fleuves d’eau toujours pure, d’autres de lait au goût jamais altéré, d’autres d’un vin délicieux ou de miel pur…". (Cor. 47, 15).

Il semblerait qu'il y ait diverses traductions (je souligne) : ''Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?''
Source

La fin du verset fait froid dans le dos et contraste une fois de plus avec le dieu miséricordieux... Je redemande : à quoi peut bien servir de faire ou de voir souffrir une âme éternellement? Ou alors qu'on m'explique la symbolique puisqu'il semblerait qu'il ne faut pas interpréter littéralement...

Dieu souligne donc l'importance et la nature symbolique de Sa Parole concernant le monde céleste.

Dieu qui souligne? Et de toute façon, tout est laissé à l'interprétation de l'homme...

par EtoileCantique Mer 2 Jan 2013 - 22:18

Ghazali a écrit:
Spoiler:

Quel niveau d'abstraction.
On peut partir dans n'importe quelle élucubration mais dans ce cas, en quoi ne s'agit il pas que de l'interpretation d'un homme? Est-ce que Mahomet avait parlé de ca? Pourquoi ne l'a t'il pas fait? Quelle est la preuve de la realité de tel niveau d'abstraction et d'élucubration?

Et aussi, pourquoi user de telle parabole, pourquoi parler de tout ce qui est opulence et luxure ?
Et pourquoi décrire de maniere si precise ?
Pourquoi parler de femme vierge TOUJOURS vierges, pourquoi parler de JEUNES ENFANTS servant des mets délicieux et de fontaine de VIN?

Et de dire cela sans explication ne prend t'on pas le risque de creer le désir chez le fidele et de voir la plupart tomber dans la lecture littérale ?
Pourquoi prendre de tel exemple ?

Et c'est marrant de voir que Mahomet aimait beaucoup les femmes au point de toujours en avoir plus. Peut être en a t'il eu 15. Il semblait aussi aimer les tres jeunes filles...
Est-ce la aussi une parabole? Pourtant cela me semble bien reel.
Dans ce cas ce qui est amusant c'est que, étrangement, la description du paradis qui en est faite ressemble tout a fait aux désirs de Mahomet.

Apres moi je dis ca je dis rien....

par **Bulle** Jeu 3 Jan 2013 - 9:16

EtoileCantique a écrit:Quel niveau d'abstraction.
On peut partir dans n'importe quelle élucubration mais dans ce cas, en quoi ne s'agit il pas que de l'interpretation d'un homme? Est-ce que Mahomet avait parlé de ca? Pourquoi ne l'a t'il pas fait? Quelle est la preuve de la realité de tel niveau d'abstraction et d'élucubration?

Et bien le même niveau d'abstraction que celui qui fait dire à la Genèse que dieu a créé un homme et une femme adultes pour peupler un monde plat. Tout texte sacré a une dimension symbolique.
Et Mahomet en a bien parlé.
Je cite :
"C'est au Prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes :
Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suit, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)."
Histoire de la Philosophie I - Pleiade - pp 1050-1051

par EtoileCantique Jeu 3 Jan 2013 - 23:19

Bulle a écrit:Et bien le même niveau d'abstraction que celui qui fait dire à la Genèse que dieu a créé un homme et une femme adultes pour peupler un monde plat. Tout texte sacré a une dimension symbolique.

Oui, meme si je pense que pour ceux qui l'ont ecrit il ne s'agissait pas de symbole. Mais peu importe...
Ma question est : Pourquoi avoir prit dans ce cas comme symbole celui de l'opulence et de la débauche ?

Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suit, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)."

Oui. Un prophete, un gourou, ou une religion sans esoterisme est-ce que ca existe vraiment....
C'est un peu la base.
Il le dit lui meme dans le coran.
Le coran comporte des passages clairs et d'autres sujets à interpretations. Lui seul à la clé. Lui seul est le modèle. Lui seul il faut suivre.
Et il fallait bien une part de mysticisme. C'est un peu ineluctable tu ne crois pas?
Mais cela ne veut pas dire que le passage qui décrit tres précisément les turpitudes du paradis soit une abstraction?
Mahomet ne l'a jamais dit. Il a laissé croire le contraire.
S'il s'agissait de dieu il aurait du savoir que cela pouvait avoir des effets pervers non?....

par **Bulle** Ven 4 Jan 2013 - 10:16

Encore une fois essaie tout simplement de comprendre le contexte historique.
Mahomet veut pour le bien de sa tribu arriver à instaurer le monothéisme sur le fondement des livres sacrés écrits auparavant, ni plus, ni moins. A aucun moment il ne critique la parole de dieu, l'unique, le bon, le puissant etc. C'est par ailleurs le seul qui met tous les monothéismes à égalité : que tu sois juif ou chrétien peut importe si tu es fidèle à dieu.
Par contre si tu es infidèle, gare à tes fesses.
Pour arriver à persuader le peuple contemporain et instaurer son utopie de justice (la loi de dieu est par principe juste), il parle dans le langage qui aura la meilleure réception possible à ceux à qui il s'adresse et qui correspond aux mentalités de l'époque, tout simplement. Pour arriver à un progrès de justice, de partage etc, il faut bien que cela puisse parler à l'imaginaire de ses contemporains.
Qu'on fait les autres ?
Pour revenir à la symbolique d'un texte, là aussi tu prends le problème à l'envers : un texte écrit devient universel et dans ce cas précis, puisqu'il est question de divin, sacré, en raison la réception qui en est faite, pas à l'émission. (Nombre de gourous ont prétendu au sacré et ont fait des flops).
Or le Coran est capable de faire vibrer quelque chose chez un grand nombre d'humains : il a une portée philosophique immense mais aussi (d'après les spécialistes des langues orientales) une dimension poétique énorme. Et ce texte a parlé et parle encore à des millions de personnes. Etonnant non ?

par EtoileCantique Ven 4 Jan 2013 - 12:57

Bulle a écrit:Etonnant non?

Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.

par zizanie Ven 4 Jan 2013 - 13:21

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Etonnant non?
Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.

Égorger nos filles et nos compagnes? affraid

par EtoileCantique Ven 4 Jan 2013 - 14:05

zizanie a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Etonnant non?
Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.
Égorger nos filles et nos compagnes?

Oui, chronique d'une haine ordinaire.

par zizanie Ven 4 Jan 2013 - 14:25

EtoileCantique a écrit:
zizanie a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Etonnant non?
Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.
Égorger nos filles et nos compagnes?

Oui, chronique d'une haine ordinaire.

Aux abris citoyens, formez vos baluchons, marchons, marchons, qu'un vent plus pur nous creuse nos sillons. hello

par lovelygirl Ven 4 Jan 2013 - 14:30

zizanie a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Etonnant non?
Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.
Égorger nos filles et nos compagnes?

ce n'est pas vrai ziza.

par gaston21 Ven 4 Jan 2013 - 17:04

Creuser le sillon avec nos charrues, on veut bien, mais où est le sillon ?

Je me répète, mais je n'ai pas trouvé dans le Coran cette grande violence que certains s'acharnent à mettre en avant . Certains versets le sont, mais l'ensemble ne m'a pas donné cette impression .Et Allah ne paraît pas plus cruel que Yahweh ou le Dieu des chrétiens . De toute façon, son paradis me convient autrement mieux ! Il est plus fourni en saines occupations ! Par contre, oui, il date, et il est vraiment regrettable que les musulmans se montrent incapables de l'adapter au monde moderne !

par EtoileCantique Sam 5 Jan 2013 - 0:48

Bulle a écrit:Encore une fois essaie tout simplement de comprendre le contexte historique.
Mahomet veut pour le bien de sa tribu arriver à instaurer le monothéisme sur le fondement des livres sacrés écrits auparavant, ni plus, ni moins. A aucun moment il ne critique la parole de dieu, l'unique, le bon, le puissant etc. C'est par ailleurs le seul qui met tous les monothéismes à égalité : que tu sois juif ou chrétien peut importe si tu es fidèle à dieu.
Par contre si tu es infidèle, gare à tes fesses.
Pour arriver à persuader le peuple contemporain et instaurer son utopie de justice (la loi de dieu est par principe juste), il parle dans le langage qui aura la meilleure réception possible à ceux à qui il s'adresse et qui correspond aux mentalités de l'époque, tout simplement. Pour arriver à un progrès de justice, de partage etc, il faut bien que cela puisse parler à l'imaginaire de ses contemporains.
Qu'on fait les autres ?
Pour revenir à la symbolique d'un texte, là aussi tu prends le problème à l'envers : un texte écrit devient universel et dans ce cas précis, puisqu'il est question de divin, sacré, en raison la réception qui en est faite, pas à l'émission. (Nombre de gourous ont prétendu au sacré et ont fait des flops).
Or le Coran est capable de faire vibrer quelque chose chez un grand nombre d'humains : il a une portée philosophique immense mais aussi (d'après les spécialistes des langues orientales) une dimension poétique énorme. Et ce texte a parlé et parle encore à des millions de personnes. Etonnant non ?

Mais tu sais Bulle, c'est bien ce que je dis à la fin de mon message.
Tu essayes de te faire des idées sur les gens sans vraiment comprendre, ni écouter ce qu'ils disent.
Il cherchait sûrement à faire bien et a donner une vision correcte du bien et du mal ainsi que sa vision de dieu.

Mais si tu n'y crois pas il s'agit alors d'un menteur. Et par son mensonge il separe et divise les hommes.
Il impose sans tolerance Sa verité qui cache La vérité.

il a une portée philosophique immense mais aussi (d'après les spécialistes des langues orientales) une dimension poétique énorme

Justement j'aimerais bien qu'on rentre dans le vive du sujet et qu'on m'explique en metant a plat ce qu'on appelle portée philosophique enorme (ou plutot que tu appelles). Et je pourrais en discuter aussi.

par EtoileCantique Sam 5 Jan 2013 - 0:49

lovelygirl a écrit:
zizanie a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Etonnant non?
Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.
Égorger nos filles et nos compagnes?

ce n'est pas vrai ziza.

Qu'est ce qui n'est pas vrai? Que les feroces soldats mugissent dans nos campagnes? Parce tu ignores des choses que pourtant certains crient...Et puis tu n'en a pas conscience parce que toi tes champs sont feconds et que tu n'es pas passée par ces campagnes.

par **Bulle** Sam 5 Jan 2013 - 9:13

EtoileCantique a écrit:Il cherchait sûrement à faire bien et a donner une vision correcte du bien et du mal ainsi que sa vision de dieu.
Mais si tu n'y crois pas il s'agit alors d'un menteur. Et par son mensonge il separe et divise les hommes.
Il impose sans tolerance Sa verité qui cache La vérité.

Non, je regrette EtoileCantique : il n'y a aucun rapport entre le fait que je ne crois pas à ce que l'on me dit et un mensonge de la part de celui qui affirme ce à quoi je ne crois pas. C'est seulement si lui n'y croit pas et tente de tromper qu'il y aurait mensonge et division. Et la nuance est à mon sens, de taille.

Justement j'aimerais bien qu'on rentre dans le vive du sujet et qu'on m'explique en metant a plat ce qu'on appelle portée philosophique enorme (ou plutot que tu appelles). Et je pourrais en discuter aussi.

Je parle pour ma part de ce que le Coran a apporté à la vision contemporaine du monde, de ce qu'il a proposé comme "action humaine", les buts sociétaux etc... Et ce n'est pas parce que la vision du monde était, il faut le reconnaître, tout à fait utopique et ne pouvait avoir de durée en raison de l'ampleur qu'elle a prise qu'elle est sans valeur.

par gaston21 Sam 5 Jan 2013 - 17:53

Je vais me faire "triquer", mais tant pis . Je ne pense pas que l'Islam a pris son origine dans la violence et qu'il s'est développé par la violence. Je ne nie pas les guerres d'expansion, mais je ne pense pas qu'il y ait eu des massacres comme on en a connu dans d'autres invasions ( les huns, les mongols...) . D'ailleurs, on ne trouve pas dans les mémoires de l'Eglise mention de grosses persécutions ni avalanche de martyrs . L'Islam représentait peut-être un changement utile dans l'évolution du monde de cette époque . Et il suffit de se rappeler son rayonnement en Espagne par exemple. Pourquoi donc s'est-il progressivement anémié, stérilisé, puis fossilisé, incapable de prendre le tournant de la modernité qu'a pris notre monde occidental à la Renaissance ? S'il en avait été capable, la face du monde en aurait été changée, et, qui sait, peut-être en bien ! On peut très bien concevoir un Islam moderne, tolérant et ouvert . Pour le moment, en tout cas, ce n'est pas le cas; c'est l'inverse...

par **Bulle** Sam 5 Jan 2013 - 17:57

gaston21 a écrit: Pourquoi donc s'est-il progressivement anémié, stérilisé, puis fossilisé, incapable de prendre le tournant de la modernité qu'a pris notre monde occidental à la Renaissance ? S'il en avait été capable, la face du monde en aurait été changée, et, qui sait, peut-être en bien ! On peut très bien concevoir un Islam moderne, tolérant et ouvert . Pour le moment, en tout cas, ce n'est pas le cas; c'est l'inverse...

C'est un problème uniquement politique (donc l'utilisation des textes qui est faite par les hommes à des fins précises), et les musulmans qui vivent dans des pays où ils ont accès à la culture sont en grande majorité des gens tout aussi normaux que leurs concitoyens.

par zizanie Sam 5 Jan 2013 - 21:20

Tout système religieux peut basculer soit dans la tolérance ou soit dans la violence, la meilleure régulation est que le pouvoir religieux et le pouvoir étatique soient séparés et indépendants.

par troubaadour Dim 6 Jan 2013 - 11:13

Je ne suis pas partisan d'un pouvoir religieux indépendant du pouvoir étatique. ce serait lui donner trop d'importance.

par EtoileCantique Dim 6 Jan 2013 - 17:59

Bulle a écrit:Non, je regrette EtoileCantique : il n'y a aucun rapport entre le fait que je ne crois pas à ce que l'on me dit et un mensonge de la part de celui qui affirme ce à quoi je ne crois pas. C'est seulement si lui n'y croit pas et tente de tromper qu'il y aurait mensonge et division. Et la nuance est à mon sens, de taille.

Pourtant il existe bien une réalité.

Soit il a réellement parlé à l'arc ange Gabriel SOIT ce n'est pas le cas.
Qu'il mente sans le désir de tromper et en étant convaincu de son mensonge (qu'il soit mythomane) ou qu'il mentent consciemment le resultat est le même non ?
Il ne s'agit pas de la réalité.

Quand je parle de division c'est autre chose. Je parle du resultat de la doctrine. Et ca doctrine suppose une separation stricte en le croyant (musulman) et l'autre.
La foi ,au dela d'être une relation personnelle et intérieure, prend également une apparence exterieure stricte jusqu'au rejet et à l'appartenance a une communauté qui a son importance.

Je parle pour ma part de ce que le Coran a apporté à la vision contemporaine du monde, de ce qu'il a proposé comme "action humaine", les buts sociétaux etc... Et ce n'est pas parce que la vision du monde était, il faut le reconnaître, tout à fait utopique et ne pouvait avoir de durée en raison de l'ampleur qu'elle a prise qu'elle est sans valeur.

Mais quelle est concrètement cette philosophie?
As-tu quelques exemples precis sur lesquels ont peu discuter de manière ordonné sans allusion vague ?

par **Bulle** Lun 7 Jan 2013 - 10:51

EtoileCantique a écrit:Pourtant il existe bien une réalité.
Soit il a réellement parlé à l'arc ange Gabriel SOIT ce n'est pas le cas.
Qu'il mente sans le désir de tromper et en étant convaincu de son mensonge (qu'il soit mythomane) ou qu'il mentent consciemment le resultat est le même non ?
Il ne s'agit pas de la réalité.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de l'arc ange Gabriel, pourrais-tu développer ?
Par contre ce que tu ne sembles pas comprendre c'est le sens du mot "mentir"...
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Quand je parle de division c'est autre chose. Je parle du resultat de la doctrine. Et ca doctrine suppose une separation stricte en le croyant (musulman) et l'autre.

Et alors ? Il y a les musulmans et les autres, les chrétiens et les autres, les juifs et les autres. Il est ou le problème si l'on se souvient que tous les autres doivent être, pour les musulmans, respectés à partir du moment où ils respectent ce que dieu a dicté dans les livres sacrés ?
Quelle autre livre sacré dit la même chose ?

Mais quelle est concrètement cette philosophie?
As-tu quelques exemples precis sur lesquels ont peu discuter de manière ordonné sans allusion vague ?

Il n'y a pas une philosophie, il y en a autant que d'écoles ; et si l'on doit parler philosophie il ne faut pas oublier les traducteurs et l'héritage grec, tant du point de vue des oeuvres authentiques que des pseudépigraphes).

Ce qui est très curieux chez certains, c'est cette volonté étonnante (?) de vouloir à tout prix minimiser l'importance du Coran et le réduire aux élucubrations d'un débile, menteur, pédophile, tueur, violeur et je ne sais quoi d'autre encore !
A vrai dire j'ai ma petite idée sur ce besoin impérieux pour quelques uns de soutenir ce genre d'absurdités. Au passage, ce n'est semble-t-il pas nouveau (ce qui est tout à fait éclairant d'ailleurs) je cite :
"C'est une assertion assez courante en Occident, qu'il n'y a rien de mystique ni de philosophique dans le Qorân, et que philosophes et mystiques ne lui doivent rien. La question ne sera pas ici de discuter ce que les Occidentaux trouvent ou ne trouvent pas dans le Qorân, mais de savoir ce que les musulmans y ont trouvé en fait..." Histoire de la Philosophie - Vol 1- p 1048
Pourtant désolées de remuer le couteau dans la plaie :
"Les "peuples du Livre", ce sont en propre les juifs, les chrétiens, les musulmans" ! Penses-tu que les musulmans soient plus débiles que les autres ?

Si tu veux avoir une petite idée sur le sujet et donc un début de réponse, je te recommande : La phylosophie islamique des origines à la mort d'Averroes par Henry Corbin, Osman Yahia et Sayyed Hossein Nasr, in Histoire de la philosophie, Pleiade, Volume 1 pp 1048 à 1194

par lovelygirl Lun 7 Jan 2013 - 15:01

EtoileCantique a écrit:
Qu'est ce qui n'est pas vrai? Que les feroces soldats mugissent dans nos campagnes? Parce tu ignores des choses que pourtant certains crient...Et puis tu n'en a pas conscience parce que toi tes champs sont feconds et que tu n'es pas passée par ces campagnes.

De quelles campagnes parles-tu???
Les soldatsféroces dont tu parles ne représentent pas l'islam que le prophète à enseigner à ses compagnons.
Je parle du véritable islam que moi je connais et d'autres aussi connaissent.

par gaston21 Lun 7 Jan 2013 - 15:53

Je pense qu'on a de la peine à se replacer dans l'esprit de l'époque de Mahomet , une époque sans doute où la croyance dans les anges, les elfes, les djinns, les démons etc...étaient chose courante . Et ce n'était sans doute pas une spécialité régionale . Il suffit de voir les prouesses de nos saints , y compris au Moyen-Age, des saints qui se promènent avec la tête sous le bras ou qui lévitent allègrement ! On ne peut donc parler de mensonge .
La question qu'on peut se poser : comment et pourquoi l'Islam est-il apparu ? Rien de divin certainement. Il semble qu'à l'époque, dans cette région, de grands bouleversements politiques ont eu lieu . Des Etats se sont effondrés; conséquences appauvrissement, dépeuplement, famines, ce que la tradition arabo-musulmane appelle "le temps de l'ignorance". Il y a régression, violences, pillages, anarchie entre les peuples et les tribus . Parmi elles, une tribu dynamique, les Qurash, installée à la Mecque, se distingue des autres et propose les meilleures solutions; elle propose des trêves pour permettre le commerce et les pèlerinages vers le sanctuaire polythéiste de la Kaaba. Comme toujours, les malheurs qui frappent les populations sont perçus comme des châtiments divins...Aspiration à une plus grande spiritualité, effervescence religieuse...C'est dans ce climat qu'apparaît un homme exceptionnel, Mahomet. Certainement pas le rustre qu'on se plaît à décrire, mais un croyant inspiré des connaissances juives et chrétiennes, teintées peut-être de manichéisme, de zoroastrisme et de la religiosité du désert. Et c'est un commerçant très conscient de la nécessité de la paix pour assurer la prospérité et le développement. En quelques décennies, l'Islam conduit à l'unification linguistique, religieuse et politique des tribus arabes. Est-il un monstre, comme certains se plaisent à le décrire ?
Certainement pas . "A noter que le Christianisme connait son apogée au VIIème siècle sur la côte et les iles du golfe arabo-persique, comme en témoignent les magnifiques églises et monastères qui y sont alors construits".
(Source Marianne).
L'apparition de l'Islam a eu certainement un effet positif sur le développement de notre monde,et ceci dans tous les domaines . Son développement rapide en témoigne . Il était un progrès certain face au monde qui le précédait . Pourquoi s'est-il ensuite effrité ? C'est le sort de toutes les civilisations. Il arrive toujours un moment où les progrès de l'Humanité les rendent caduques...

par EtoileCantique Lun 7 Jan 2013 - 23:34

Bulle a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de l'arc ange Gabriel, pourrais-tu développer ?

Heu que dans ce monde il y a une realité

Dictionnaire a écrit:réalité, nom féminin
Sens 1 Caractère de ce qui existe réellement.
Sens 2 Chose réelle, vérité. Synonyme exactitude

Et la réalité est que :
soit il a vu un ange qui lui parlait.
soit il ne l'a pas vu.

Bulle a écrit:Par contre ce que tu ne sembles pas comprendre c'est le sens du mot "mentir"...

Oui je comprends c'est pourquoi je t'ai repondu, que ce soit "mentir sans le desir de tromper" ou "mentir tout court", donc avec désir de tromper, comme tu insistes pour le faire remarquer avec un copier-collé de definition, cela revient au même :

C'est à dire je conclu par : "Il ne s'agit pas de la réalité"

Et peut importe si c'est consciemment avec désir de tromper (par exemple il veut "biblifier" le peuple. Moi je penche plus par, il veut unir les tributs arabes et les éduquer -en leur donnant sa vision de dieu, seule vraie possible- et une unité, mais peut importe) ou sans le desir de tromper.

Le resultats sur les etre humains est le meme et cela nous ramenne, en tant qu'etre humain, à une question : Ce message est il realité ou pas.

Bulle a écrit:Et alors ? Il y a les musulmans et les autres, les chrétiens et les autres, les juifs et les autres.

Toute communauté est mauvaise. Elle separe les hommes, les divisent et les terrifie. Et il faut voir la realité de ce que la doctrine demande....

Bulle a écrit:Il est ou le problème si l'on se souvient que tous les autres doivent être, pour les musulmans, respectés à partir du moment où ils respectent ce que dieu a dicté dans les livres sacrés ?

Mais ce n'est pas tout a fait vrai.
Il l'a dit au debut. Il a ete tolerant au debut. Mais ensuite il a reprocher tous les mots à ceux qui sont "les gens du livre" en leur reprochant de cacher la verité, falsifier les textes sacré, et toutes sorte de turpitudes. (ne parlons pas de ceux qui ne sont meme pas considérés comme gens du livre).
Et ca se verifie par l'histoire. Au debut il a passé des pactes avec les juifs puis ils a fini par tous les chasser.

Ok ce n'est pas mieux avec les autres religions. Mais cela ne permet pas de raconter des histoires.

Il n'y a pas une philosophie, il y en a autant que d'écoles ; et si l'on doit parler philosophie il ne faut pas oublier les traducteurs et l'héritage grec, tant du point de vue des oeuvres authentiques que des pseudépigraphes).

Pourquoi tu dis cela si tu affirmes precedemment cela ? :

Bulle a écrit:de ce qu'il a proposé comme "action humaine", les buts sociétaux etc...

l faut le reconnaître, tout à fait utopique et ne pouvait avoir de durée en raison de l'ampleur qu'elle a prise

A quoi fait tu illusions exactement?
A des interpretations si disparates et contradictoires qu'on ne peut pas les exprimer ou alors il existe bel et bien une philosophie que Mahomet a voulu exprimer et qui se dégage du coran?
Et fais tu allusions a cela ou a autre chose?
De quelles utopies tu parles? Provenant de la part de qui? De mahomet?
Et dans ce cas quelle est-elle?

Et c'est pour pouvoir discuter et non pas minimiser.

Bulle a écrit:Ce qui est très curieux chez certains, c'est cette volonté étonnante (?) de vouloir à tout prix minimiser l'importance du Coran et le réduire aux élucubrations d'un débile, menteur, pédophile, tueur, violeur et je ne sais quoi d'autre encore !
A vrai dire j'ai ma petite idée sur ce besoin impérieux pour quelques uns de soutenir ce genre d'absurdités.

Ces remarques sont désagréables et totalement déconnectés de la réalité de ce que j'exprime.
Tu es passées de celle qui pensait que j'etais un catholique integriste à je ne sais quel autre énergumène et tout ça parce que tu as besoin de placer les gens dans des cases qui sont d'ailleurs ô combien confortantes pour toi, surtout lorsque cela peut faire passer l'idée de la bien-pensance pleine de bonté et de justesse contre le mal.
Y'aurait-il un combat sans ennemi?
Mais quel sens cela a lorsqu'il ne s'agit pas de cela?