Sous-chiens d'athées ...

par Anthyme Dim 19 Fév 2012 - 22:52

Je sais ! … Je sais ! … Je sais ! …
Ne criez pas tous en même temps !
Laissez-moi m’expliquer.

===================================

Chers amis athées.

Je ne suis pas des vôtres … je veux dire …
Je ne suis pas « athée », et je comprends qu’une telle phrase, venant d’un « non-athée », puisse être perçue comme une insulte.

Que nenni !

Le titre initialement prévu était celui-ci :
« Pourquoi les croyants de toutes obédiences abordent-ils le ‘forum-athéisme’ en ouvrant des sujets ayant pour titre ‘pourquoi les athées ceci … cela … etceteri … etcetera …’ ; titres que je condense en celui, caricatural mais illustratif de ‘« Sous-chiens d’athées, pourquoi refusez-vous de croire au Bozzul doré de Twiggy … »’ ?

Vous conviendrez, chers amis athées, que comme titre ; c’est un peu long.
J’en ai donc entrepris un élagage soigneux.

Après mures réflexions, étant donné que le propre des croyances est de défendre des principes hiérarchiques inégalitaires décrivant une « ascension » de l’impur vers le pur, j’ai décidé de n’en conserver que les trois mots de « Sous-chiens d’ athées » qui l’illustrent au mieux.

Bien sûr, si ce titre venait à heurter la sensibilité de l’un ou l’autre …
… je ferai mien celui que les modérateurs lui préfèreront.

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=

La thèse que je défends est notoire :
En tant qu’animal conscient de sa condition, un humain est condamné à coexister avec ses peurs.
Cette situation lui est insupportable.
Sa façon de s’en libérer sera alors d’acquérir la clef de sa cellule, pour ainsi les fuir.

Rappel : Les trois angoisses fondamentales …:

Si ma thèse est exacte, les croyants qui abordent le ‘forum-athéisme’ le font pour acquérir un « objet fétiche » (il n’y a pas de croyance sans « objet fétiche ») attestant d’une qualité leur servant d’antidote à une de leurs angoisses.

L'« objet fétiche » …:

Une condition que je résume ainsi :
« Un « croyant », pour sa sécurité existentielle, est « lié », attaché, ficelé, à l’« objet » qui sert d’antidote à son (ses) angoisse(s).
Il fuira quiconque voudra briser ce lien, et combattra quiconque s’attaquera à l’« objet fétiche ».

Trouver cet « objet fétiche » mettra en lumière l’angoisse dont souffrent ceux dont il est question ; et ainsi permettra d’efficacement les aider.

C’est en leur nom que moi qui ne suis pas athée vous remercie de votre interrogation.

par Fred973 Dim 19 Fév 2012 - 23:20

Salut Anthyme,

J'ai tout lu. Et bien que j'aime ton style, je ne suis pas sûr d'avoir tout saisie...
Je résume ce que j'ai compris : que l'on soit croyant ou pas, nous avons tous un "objet fétiche" tel que l'argent pour le riche dans ton exemple.
Et que l'on explique quel est à chacun (uniquement les athées) son objet fétiche, rassurerait les croyants en quelque sorte de voir que nous aussi nous avons ce "boulet" à trainer comme eux "trainent" leurs croyances.
Ai-je bien compris ?

par zizanie Dim 19 Fév 2012 - 23:27

Le titre:
Je suis scandalisée:

SOUS-CHIEN:

L'évaluation:
L’angoisse de la mort … 1 ou 2
L’angoisse de la culpabilité … je ne comprends pas ce que c'est
L’angoisse du vide … quel vide?
Je laisse de coté les truc mystiques...
Je ne pense pas être menteuse. interroge

Pour moi les angoisses sont le fruit de l'éducation sauf celle de la mort et celle de la dévoration.

Objet fétiche:
L'argent? Non, j'évite les crédits pour être libre et j'évite également l'épargne. S'il m'est possible de vivre chaque mois avec mon salaire, je suis heureuse. Si je gagne moins, je réduis les dépenses et inversement.

Il me semble que tu confonds matérialiste dans un sens commun et matérialiste dans un sens métaphysique.
Un matérialiste (sens méta) est forcément athée. Ce qui n'est pas le cas d'un matérialiste (sens commun= appât du gain).
Et un athée n'est pas obligatoirement matérialiste.

par zizanie Dim 19 Fév 2012 - 23:29

Ah! s'il s'agit de trouver son grigri?
Non, je ne vois pas! Il n'y en a pas. Désolée.

par zizanie Dim 19 Fév 2012 - 23:34

Je reviens sur l'angoisse de la mort:
Non, ce n'est pas la mort qui m'angoisse, c'est la souffrance et la décrépitude qui pourrait la précéder. Donc pour la mort, c'est 0.

Si je meurs d'un seul coup sans souffrance et sans dégradation progressive de mes fonctions vitales, ça m'est complètement égale.

par Fred973 Dim 19 Fév 2012 - 23:43

Anthyme a écrit:Il y a trois peurs fondamentales.

L’angoisse de la mort …
L’angoisse de la culpabilité …
L’angoisse du vide …

… … … …

Sur le terrain « mystico-délirant » ; elles se déclinent ainsi :

L’angoisse du destin …
L’angoisse de la damnation …
L’angoisse de l’absurde …

… … … …

Ces trois angoisses sont présentes chez chacun.
Celui qui prétendrait le contraire serait un menteur.

Personnellement, je n'ai pas peur de la mort en elle-même, j'ai juste peur, qu'elle arrive trop tôt, et de souffrir (comme beaucoup je crois). Mais "l’extinction des feux" me laissent indifférent, puisque je pense que c'est "binaire".

L'angoisse de la culpabilité : je ne comprends pas ce concept non plus. De quel damnation parle-t-on ? Enfer/Paradis ? Tu oublies que tu t'adresses à des athées.... pas de damnation, donc pas de culpabilité. Ma vie à 39 ans est déjà bien remplie, j'ai fait plein de chose, vu plein de chose, et bien que je souhaiterai qu'elle dure encore un peu, je n'aurais aucun regret si elle devait s'arrêter ce soir.

Le vide : alors là je sèche complètement. Je n'ai pas peur du vide, au contraire il me captive. Petit, je voulais être spationaute, mais je n'ai pas eu le talent intellectuel nécessaire.... Si tu as d'autre exemple que le vide pour l'absurde, je suis preneur, parce que j'ai du mal à comprendre le concept.

par Anthyme Dim 19 Fév 2012 - 23:49

@Fred …

Je suis désolé, mais vous m’avez mal lu.

Je vais focaliser sur la question :
« Pourquoi les croyants de toutes obédiences abordent-ils le ‘forum-athéisme’ en ouvrant des sujets ayant pour titre ‘pourquoi les athées ceci … cela … etceteri … etcetera …’ ; titres que je condense en celui, caricatural mais illustratif de ‘« Sous-chiens d’athées, pourquoi refusez-vous de croire au Bozzul doré de Twiggy … »’ ?

______________________________

@Zizanie …

S’il vous plait, ne « cassez » pas le retour de @Cœur de Loi !

De lui, j’attendais l’accusation suivante :
« En taxant de ‘sous-chiens’ ces ‘sous-merdes’ d’athées, Anthyme fait du racisme anti chien ! »

… … … …

Si vous êtes indemne de peurs, pourquoi commenter ?
Rejoignez @Fred dans sa recherche de l’objet fétiche que viennent chercher les « croyants » dans le forum-athéisme.

… … … …

Il ne s’agit que de ça.

par Fred973 Lun 20 Fév 2012 - 0:06

Bonne soirée.

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 0:24

Anthyme a écrit:
@Zizanie …

S’il vous plait, ne « cassez » pas le retour de @Cœur de Loi !

De lui, j’attendais l’accusation suivante :
« En taxant de ‘sous-chiens’ ces ‘sous-merdes’ d’athées, Anthyme fait du racisme anti chien ! »

Désolée mais je n'ai pas pu résister! lol!

Bah! Il trouvera bien autre chose d'encore plus c.. étrange!

Anthyme a écrit:
… … … …

Si vous êtes indemne de peurs, pourquoi commenter ?

Parce que je pensais qu'il était nécessaire d'argumenter ou sinon passer pour menteur

Anthyme a écrit:
Rejoignez @Fred dans sa recherche de l’objet fétiche que viennent chercher les « croyants » dans le forum-athéisme.

… … … …

Il ne s’agit que de ça.

Dans ce cas, désolée, ce fil s'adresse plutôt aux croyants, déjà que j'ai du mal à comprendre qu'ils puissent croire, je ne suis vraiment pas dans leurs têtes.

Laplace disait que Dieu explique tout mais ne permet pas de faire des prédictions, peut-être que les croyants persuadés que leur Dieu est tout puissant en sont amenés à envier les prédictions scientifiques des athées et se rendent compte au fond d'eux même sans se l'avouer que leur Dieu n'a jamais rien fait de concret pour eux?
Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part et qui n'engage que moi, une sous-chienne (de garde) sans foi. lol!

par Anthyme Lun 20 Fév 2012 - 0:30

pour @Fred.

Non …
L’objet d’étude, ce n’est pas vous.

_______________________

Le but de la manœuvre est de définir l’« objet fétiche » que viennent chercher dans ce forum précis « athéisme », ceux qui se présentent « croyants ».

Il va de soi que j’ai ma réponse …
Ce qu’elle vaut ?! … ça c’est autre chose !

C’est précisément pour ne pas orienter les débat que je ne l’exprime pas (encore).

_______________________

Ce serait très constructif si au final, cette « chasse à l’objet fétiche » venait à déborder du cadre initial ; mais on n’y est pas encore.

( Pour l’instant, je relève par exemple que ni vous, ni @Zizanie n’avez eu le courage lucide de vous noter d'une façon simple, avec trois notes, selon la méthode décrite.
Je pense en effet que la « chasse à l’objet fétiche » risque de ne pas vous épargner. Mais ça, vous vous en doutez déjà un peu ! )

J’en ai l’espoir, que cela ne serve pas qu'aux "croyants".

_______________________

Il est minuit passé, et demain j’ai une journée chargée à l’usine.
Je compte sur les modérateurs pour canaliser les réactions, de façon à éviter les hors-sujets.
Que ce ‘fil’ soit encore reconnaissable demain soir !

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 0:36

Anthyme a écrit:( Pour l’instant, je relève par exemple que ni vous, ni @Zizanie n’avez eu le courage lucide de vous noter d'une façon simple, avec trois notes, selon la méthode décrite.

Il me semblait avoir pourtant apporté des réponses.
Alors, c'est que je n'ai rien compris ou que ce fil n'est pas clair ou que c'est un dialogue de sourds puisqu'on ne souscrit pas aux 3 peurs énumérées. interroge

par Fred973 Lun 20 Fév 2012 - 0:39

zizanie a écrit:
Anthyme a écrit:( Pour l’instant, je relève par exemple que ni vous, ni @Zizanie n’avez eu le courage lucide de vous noter d'une façon simple, avec trois notes, selon la méthode décrite.

Il me semblait avoir pourtant apporté des réponses.
Alors, c'est que je n'ai rien compris ou que ce fil n'est pas clair.

Si je pense que tu as compris comme moi... mais les valeurs qui sont soumises à ce test ne nous concernent pas vraiment en tant qu'athée, c'est pour cela qu'on a du mal à les comprendre.... on va attendre demain !

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 0:41

Fred973 a écrit:
Si je pense que tu as compris comme moi... mais les valeurs qui sont soumises à ce test ne nous concernent pas vraiment en tant qu'athée, c'est pour cela qu'on a du mal à les comprendre.... on va attendre demain !

Mais alors si on a compris, on a répondu aux trois valeurs, c'est zéro partout! Est-ce Anthyme qui n'a pas saisi notre réponse?

par Opaline Lun 20 Fév 2012 - 0:51

Non-culpabilité:

Finalement , ma réponse sous spoiler n'est pas si HS que cela :

Pourquoi les croyants de toutes obédiences abordent-ils le ‘forum-athéisme’.....

Pourquoi un croyant n'aurait pas le droit de s'inviter dans la section 'athéisme' s'il a des questions touchant tous les humains , croyants ou non-croyants ?

Pour ce qui concerne les peurs:
Mort/Destin : 3
Culpabilité/Damnation : 1
Vide/Absurde : 6
Moi aussi, j'ai peur du vide mais celui qui existait avant ma naissance , me fait peur aussi .
Je me situe entre deux peurs (c'est pour simplifier! sourire

)

Un fétiche , oui, j'en ai un : (j'ai supprimé 'objet')
L'amour

Cela se passe de commentaire , n'est-ce pas ?

.

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 1:01

@Opaline,
Si, c'est intéressant ce que tu dis.
Mais pourquoi un athée devrait-il être coupable de quoi que ce soit sans raison?
Qu'il ait une éthique, je le conçois et je l'approuve.
Qu'il réponde de ses actes aux yeux de la loi, c'est tout à fait normal.
Mais pourquoi cette culpabilité induite à priori?

Crois-tu qu'un athée puisse faire n'importe quoi, sous prétexte qu'il n'a pas d'épée de Damoclès au dessus de la tête?

par Opaline Lun 20 Fév 2012 - 1:26

Crois-tu qu'un athée puisse faire n'importe quoi, sous prétexte qu'il n'a pas d'épée de Damoclès au dessus de la tête?

Bien sûr qu'un athée est responsable devant la loi comme tout un chacun mais je parle de ceux qui se revendiquent athées et qui se comportent comme des salauds parce qu'ils n'en ont rien à fiche des autres .
Il y en a beaucoup plus que tu pourrais le penser .
Ils ne croient plus au ciel et par là , s'accaparent de la terre et de tout ce qui la peuple , sans éthique et sans respect .
Les exemples ne manquent pas et chacun y est confronté sans le savoir .

.

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 1:32

Opaline a écrit:
Bien sûr qu'un athée est responsable devant la loi comme tout un chacun mais je parle de ceux qui se revendiquent athées et qui se comportent comme des salauds parce qu'ils n'en ont rien à fiche des autres .

Si tu crois que les croyances arrêtent les salauds ou les empêchent de nuir, tu te leurres également. En plus de ça, les croyances inventent indirectement les hypocrisies (conséquences antagoniste de l'amour obligatoire) et les perversions (conséquences antagoniste du péché).

par Opaline Lun 20 Fév 2012 - 1:42

zizanie a écrit:
Opaline a écrit:
Bien sûr qu'un athée est responsable devant la loi comme tout un chacun mais je parle de ceux qui se revendiquent athées et qui se comportent comme des salauds parce qu'ils n'en ont rien à fiche des autres .
Si tu crois que les croyances arrêtent les salauds ou les empêchent de nuir, tu te leurres également. En plus de ça, les croyances inventent indirectement les hypocrisies (conséquences antagoniste de l'amour obligatoire) et les perversions (conséquences antagoniste du péché).

Je n'ai pas dit que les croyances étaient vertueuses, c'est très loin d'être le cas !
Je ne suis plus croyante à cause de cela .
Elles ont même, montré l'exemple et les non-croyants n'ont eu qu'à les étudier pour s'imposer : on ne renonce pas à des méthodes qui marchent !

C'est pourquoi j'ai écrit : " regarder avec courage comment apporter des solutions éthiques ou culturelles à ce problème."

.

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 1:54

Opaline a écrit:
C'est pourquoi j'ai écrit : " regarder avec courage comment apporter des solutions éthiques ou culturelles à ce problème."

Elles existent et c'est le rôle de l'éducation que de développer des valeurs positives.
Le problème, c'est qu'en période de crise et de chômage, l'éducation se relâche terriblement et les parents (ou souvent le parent isolé) vivent une galère quotidienne qui les font souvent renoncer à ce devoir parental d'éducation et si malgré tout, ils l'assument, ils manquent cruellement de disponibilité pour cela.
On voit de plus en plus dans les écoles maternelles et primaires des petits "sauvages" qui vivent dans la rue en dehors des cours, ils subissent une éducation de rue ou sévit surtout la loi des caïds.
Et l'école ne peut pas tout, certainement pas remplacer le rôle des parents.

par Fred973 Lun 20 Fév 2012 - 1:56

Opaline a écrit:
Fred a écrit:Tu oublies que tu t'adresses à des athées.... pas de damnation, donc pas de culpabilité.

Et voilà !
Voilà ce que les athées ont compris de l'absence d'un Dieu .
Pas de culpabilité !
Entre la culpabilité induite par une croyance et la non-culpabilité d'un athée, il me semble qu'il y a un trop grand vide , un abime, où certains s'engouffrent avec délectation mais en piétinant tous les autres : soit par intérêt matériels , professionnels, amoureux...bref, on retrouve partout cette approche de l'athéisme qui devient ravageuse.

Il me semble que cet abime est à combler de toute urgence, car il est en place depuis déjà longtemps , et regarder avec courage comment apporter des solutions éthiques ou culturelles à ce problème.

PS : Fred, je ne te fais aucun procès, je parle d'attitudes provoquées par ce sentiment de non-culpabilité

@Opaline,

Je parlais face à un "jugement dernier" tel que le conçoive les croyants (par rapport au mot "damnation" que je n'utilise jamais).
Je pense que nos actes sont jugés de notre vivant par nos justices.
Après celles-ci peuvent être parfois critiquable, mais c'est un autre sujet.

Si je fais quelque chose de mal, je dois payer maintenant, de mon vivant à la société suivant ses règles, pas à ma mort... (ce serait trop facile).

par Opaline Lun 20 Fév 2012 - 2:39

Fred a écrit:Je parlais face à un "jugement dernier" tel que le conçoive les croyants (par rapport au mot "damnation" que je n'utilise jamais).

J'ai bien compris mais j'ai entendu , par ailleurs, comme je l'ai dit, cet argument pour justifier des comportements inacceptables et j'ai réagi parce que c'est grave .
La justice ? laisse-moi rire !
Il n'y en a plus !
.

.

par Fred973 Lun 20 Fév 2012 - 4:07

Opaline a écrit:Ils ne croient plus au ciel et par là , s'accaparent de la terre et de tout ce qui la peuple , sans éthique et sans respect .
Les exemples ne manquent pas et chacun y est confronté sans le savoir

Je ne veux pas ranimer ce débat croyant/non-croyant, mais si je regarde l'histoire, n'est-ce pas plutôt les croyants qui ont se sont accaparées les terres et tout ce qui la peuple : l'Amérique du sud, l'Amérique du nord..... et pourtant, ils croyaient au ciel !

par Anthyme Lun 20 Fév 2012 - 19:45

Pour @Opaline.

Votre observation concernant la « non-culpabilité » est à méditer :
L’idée de tuer le juge pour éviter le jugement me semble plausible.

Ce qui ferait de l’« athéisme militant » une pirouette destinée à se libérer de l’angoisse de la culpabilité.

Le soin avec lequel @Fred, mais surtout @Zizanie, ont nié leur « culpabilité » semble en tout cas corroborer votre analyse.

Ce n’est cependant pas le thème de ce ‘fil’.
Je vous laisse le soin d’en ouvrir un qui lui serait dédié.
Personnellement, je n’ai pas assez d’énergie pour couvrir deux sujets.

… … … …

Je salue votre notation :
Mort/Destin : 3
Culpabilité/Damnation : 1
Vide/Absurde : 6

Très proche de la mienne :
Mort/Destin : 2
Culpabilité/Damnation : 1
Vide/Absurde : 7

… … … …

Les notes, par elles-mêmes, ne valent que pour soi.
Ce qui est important ; c’est, en se notant, de s’admettre … peureux.

Quelqu’un qui décline la notation ; ou délibérément triche en notant 0 ou en créant un total inférieur à 10, ou en occultant des registres, voire en se déniant toute angoisse primaire …
… ce qui peut se transcrire :
Mort/Destin : 0
Culpabilité/Damnation : 0
Vide/Absurde : 0

Ce quelqu’un, je le comprends sans problème.

Logique : ce qu’il rejette ; je le connais très bien …
… c’est ce qui me compose à 99,999 % !

C’est donc en connaissance de cause que j’affirme que celui qui dit n’avoir peur de rien …
… ne fait qu’exprimer sa peur de la peur.

Or cette « peur de toutes les peurs » est la plus aliénante :
Elle ne peut pas être combattue.

Pour s’en libérer, il est nécessaire de l’admettre.
C’est pourquoi concéder à la « notation des peurs » ; c’est faire un grand pas.

… … … …

L’écrire dans le forum n’est rien …
… la difficulté réelle, donc le courage, se vit devant son clavier.

Je vous félicite pour votre courage, @Opaline.

______________________________

Pour le reste de vos positions, je serais plus circonspect :
Je pense que l’« athéisme » possède un incomparable potentiel créatif.

Je dis « incomparable », car sa « présence au monde » est totale …
… or la voie « spirituelle » ne se parcourt que les deux pieds au sol !

par Anthyme Lun 20 Fév 2012 - 19:46

TRAVAUX PRATIQUES.

En postulant que le correspondant @Adryan ne soit pas un troll animé par de mauvaises intentions …
… il est donc un rédacteur à lire comme s’exprimant avec sincérité.

En focalisant la lecture sur le ‘fil’ « Pourquoi les athées se lèvent-ils le matin ? » ; en particulier à partir de son initiative d’en changer le titre, (et au mépris de la charte, s’il vous plait !) ; serait-il déjà possible de distinguer l’« objet fétiche » convoité ?

par Fred973 Lun 20 Fév 2012 - 20:13

Ne serait-ce pas la Vie ?

Sous-chiens d'athées ...

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