En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

4mol a écrit:
Quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que cette "véritable nature fondamentale" existe bien????

En terme de pensée commune c'est le fait même que l'être humain ne soit pas une entité
vitrifiée, mais peut se développer tout au long de sa vie, en percevant certaines réalités
que l'on ne voit pas forcément lorsque l'on est plus jeune.

D'autre part il y a l'héritage spirituel universel mettant en évidence les capacités intuitives plus
ou moins grandes de certaines personnes, où quelque soit leur niveau peu ou prou ont la
capacité d'appréhender les aspects invisibles de la vie.

Ce sont des capacités qui ne sont pas propres aux seuls bouddhistes, mais qui existent naturellement
potentiellement chez chaque individu.

Si quelqu'un a toutefois un doute à ce sujet, il n'a qu'à en faire la démonstration inverse en présentant
sa propre antithèse.

Quant au Bouddhisme il expose que l'homme peut s'éveiller à la réalité fondamentale de tout les phénomènes
dans l'absolu, ce qui va dans le sens de cette même logique.

akh a écrit:Rio, relisez vous donc:

"En effet, il faut replacer cette phrase issu d'un postulat de base en introduction au Bouddhisme dans son
véritable contexte et à quel type de personnes ça s'adresse vraiment.

Il y a souvent beaucoup de confusion dans la compréhension du Bouddhisme car dans différents textes
le Bouddha ne s'exprime pas forcément en tant que Bouddha, mais en fonction des capacités des personnes
auxquels il s'adresse en se mettant à leur place en partant de leur façon d'appréhender la vie.

Cette introduction au Bouddhisme est un postula se limitant à la vision des personnes qui sont dans l'obscurité
fondamentale."

Il est où le problème ?

Rio sur Seine a écrit:En terme de pensée commune c'est le fait même que l'être humain ne soit pas une entité
vitrifiée, mais peut se développer tout au long de sa vie, en percevant certaines réalités
que l'on ne voit pas forcément lorsque l'on est plus jeune.

Quelles réalités???

Rio sur Seine a écrit:D'autre part il y a l'héritage spirituel universel mettant en évidence les capacités intuitives plus
ou moins grandes de certaines personnes, où quelque soit leur niveau peu ou prou ont la
capacité d'appréhender les aspects invisibles de la vie.

De quels aspects "invisibles" de la vie parles tu ????

4mol a écrit:

Quelles réalités???

De quels aspects "invisibles" de la vie parles tu ????

On peut appeler ça des "effets d'égrégores" pour prendre un terme mieux
identifié en occident.

Ce qui a également attrait au niveau des couches superficielles de la conscience psychologique
jusqu'à des niveaux plus profond, et ses effets d'interdépendance avec l'environnement et tout
ses phénomènes.

Bien évidemment à des niveaux très profonds ce type de conscience ne peut être que difficilement
partageable avec tout le monde.

Rio sur Seine a écrit:
On peut appeler ça des "effets d'égrégores" pour prendre un terme mieux
identifié en occident..

Ces "effets d'égrégores" sont-ils répertoriés en occident? Si oui en quels termes?

Rio sur Seine a écrit:Ce qui a également attrait au niveau des couches superficielles de la conscience psychologique
jusqu'à des niveaux plus profond, et ses effets d'interdépendance avec l'environnement et tout
ses phénomènes..

Du genre ...??

Rio sur Seine a écrit:Bien évidemment à des niveaux très profonds ce type de conscience ne peut être que difficilement
partageable avec tout le monde.

Les niveaux très profonds dont tu parles sont-ils vérifiables expérimentalement? Si oui par quels moyens?

4mol a écrit:
Ces "effets d'égrégores" sont-ils répertoriés en occident? Si oui en quels termes?

Du genre ...??

Les niveaux très profonds dont tu parles sont-ils vérifiables expérimentalement? Si oui par quels moyens?

Il me semble que je t'ai déjà dis que tes techniques éculées de déstabilisation et d'enfermement jéhoviste
qui consistent à jouer les ignorants à travers des questions débiles, où l'on doit revisiter tout les lieux communs
de la sagesse populaire de base, que visiblement tu feints d'ignorer, aussi bien que d'autres banalités comme
des principes de la psyché de base que tout le monde connait, tu pouvais te les garder pour aller faire
ton porte à porte pendant tes week-end.

Je vais tout de même répondre à ça :

Les niveaux très profonds dont tu parles sont-ils vérifiables expérimentalement? Si oui par quels moyens?

Bien entendu qu'ils sont vérifiables par l'expérimentation personnelle sur la base des différentes techniques
de méditation. Il n'y a donc pas beaucoup de place pour le doute, ce qui n'est pas exactement la même chose
qu'une simple croyance en quelque chose d'abstrait.

Rio sur Seine a écrit:
Il me semble que je t'ai déjà dis que tes techniques éculées de déstabilisation et d'enfermement jéhoviste
qui consistent à jouer les ignorants à travers des questions débiles, où l'on doit revisiter tout les lieux communs
de la sagesse populaire de base, que visiblement tu feints d'ignorer, aussi bien que d'autres banalités comme
des principes de la psyché de base que tout le monde connait, tu pouvais te les garder pour aller faire
ton porte à porte pendant tes week-end.

Je vois que, malheureusement, à partir d'un certain niveau de questionnement tu ne souhaites plus nous faire partager tes grandes connaissances en matière de doctrine bouddhiste.C'est bien dommage....pour notre véritable nature.

Et donc la question reste posée:

Vous êtes comme les hommes politiques qui se traitent réciproquement de menteur, si bien que les pôv pékins comme moi qui les écoutent ne peuvent qu'en déduire qu'ils sont tous menteurs.

Rio sur Seine a écrit:
Bien entendu qu'ils sont vérifiables par l'expérimentation personnelle sur la base des différentes techniques
de méditation. Il n'y a donc pas beaucoup de place pour le doute, ce qui n'est pas exactement la même chose
qu'une simple croyance en quelque chose d'abstrait.

L'expérimentation personnelle dont tu parles est basé sur des techniques de méditation ?
Ne s'agit-il pas plutôt d'une forme avancée de conditionnement qui s'appuierait sur la perte d'identité et des repères de la personne ?
La personne n'ayant plus aucun rèpére. Pourrait-elle se retrouver conditionnable à loisir en fonction des orientations souhaitées par la doctrine?
Et effectivement très peu de personnes arriveraient, dans ces conditions, à accèder au conditionnement final ?

Geveil a écrit:Vous êtes comme les hommes politiques qui se traitent réciproquement de menteur, si bien que les pôv pékins comme moi qui les écoutent ne peuvent qu'en déduire qu'ils sont tous menteurs.

Tu as raison. La vérité est ailleur.....

4mol a écrit: Je vois que, malheureusement, à partir d'un certain niveau de questionnement tu ne souhaites plus nous faire partager tes grandes connaissances en matière de doctrine bouddhiste.C'est bien dommage....pour notre véritable nature.

Tes questions ce ne sont rien d'autre que des techniques de communications, basées unilatéralement sur
des questions hermétiques pinaillant à l'infini afin de placer l'interlocuteur constamment sur la défensive
et l'enfermer progressivement, jusqu'à l'éculer dans une contradiction pour le rabaisser et de le culpabiliser
maximum.

L'autre technique consiste à avancer masqué, sans jamais dévoiler ses pensées réelles et ses buts, ce qui est
bien plus commode afin de ne donner aucune prise à son interlocuteur ce qui est une autre méthode
d'enfermement.

Ça en se verrait si tu ne jouais pas les ignorants de forme aussi grossière sur des trucs très triviaux que tout
le monde connais, donc il ne faut peut-être pas me prendre que pour un con.

Je parle des jéhovistes, mais j'ai également eu affaire concrètement à ce type de méthodes avec les scientologues,
je sais donc faire très la différence entre un dialogue normal en forme d'échange sans faux semblant et ce qui
purement des techniques de manipulation très sournoises.

En conclusion pour ce qui est des dégénérés, suis plutôt mon regard.

4mol a écrit: L'expérimentation personnelle dont tu parles est basé sur des techniques de méditation ?
Ne s'agit-il pas plutôt d'une forme avancée de conditionnement qui s'appuierait sur la perte d'identité et des repères de la personne ?
La personne n'ayant plus aucun rèpére. Pourrait-elle se retrouver conditionnable à loisir en fonction des orientations souhaitées par la doctrine?

C'est vrai que tu t'y connais en terme de manipulation mentale.

Désolé pour toi mais mon entrainement spirituel fait que aujourd'hui je suis difficilement perméable à
toutes techniques de déstabilisation mentale et d'intimidation.

Ce qui permet ça c'est d'avoir une forte conscience de soi et d'estime personnelle, on est donc très très
de ce qui pourrait être de la dépersonnalisation.

Rio sur Seine a écrit:
Tes questions ce ne sont rien d'autre que des techniques de communications, basées unilatéralement sur
des questions hermétiques pinaillant à l'infini afin de placer l'interlocuteur constamment sur la défensive
et l'enfermer progressivement, jusqu'à l'éculer dans une contradiction pour le rabaisser et de le culpabiliser
maximum..

En quoi te sens tu en contradiction dans tes propos ???

Rio sur Seine a écrit:
Désolé pour toi mais mon entrainement spirituel fait que aujourd'hui je suis difficilement perméable à
toutes techniques de déstabilisation mentale et d'intimidation..

Tu fais partie d'un commando ou quoi?????

Rio sur Seine a écrit:Ce qui permet ça c'est d'avoir une forte conscience de soi et d'estime personnelle, on est donc très très
de ce qui pourrait être de la dépersonnalisation.

Tu veux dire par là que tu as une très forte personnalité??
Comment cette "forte personnalité" est-elle compatible avec les enseignements de la doctrine bouddhiste?

4mol a écrit:
Tu veux dire par là que tu as une très forte personnalité??
Comment cette "forte personnalité" est-elle compatible avec les enseignements de la doctrine bouddhiste?

Je crois qu'il y a une rubrique intitulée "les perles du forum", où à mon avis ce type de déclaration
aurait une très certainement une bonne place de choix.

C'est donc assez petit.

Ça voudrait donc dire que les Bouddhistes seraient des chiffes molles, sans aucune personnalité, c'est à dire
des individus liquéfiés dans une sorte dégénérescence de type génétique.

Je te laisse assumer la responsabilité de ce type de propos assez révélateurs de préjugés condescendants
et iniques, ce qui éclairci assez bien le sens dans lequel étaient orientés les propos précédents? avec
pour base une certaine indigence intellectuelle beaucoup trop puérile pour que des adultes se laissent
abuser par des subterfuges enfantins.

La vérité fini toujours par apparaitre.

Rio sur Seine a écrit:Ça voudrait donc dire que les Bouddhistes seraient des chiffes molles, sans aucune personnalité, c'est à dire
des individus liquéfiés dans une sorte dégénérescence de type génétique.

.
Pas vraiment. La question initiale portait sur le contenu de cette doctrine et des moyens et techniques utilisés pour qu'elle puisse perdurer.
Et donc la question est : Comment une forte personnalité comme la tienne résiste t'elle aux moyens et techniques employés dans la méthode bouddhique?

Rio sur Seine a écrit:La vérité fini toujours par apparaitre.

Bien sur et je compte sur toi pour nous aider à y accèder.

4mol a écrit: Et donc la question est : Comment une forte personnalité comme la tienne résiste t'elle aux moyens et techniques employés dans la méthode bouddhique?

Dans la mesure où l'on conjugue l'adéquation selon laquelle nous sommes responsables de notre
Karma (créé dans les existence antérieures), avec la notion de "l'instant présent" qui veut que
le sentiment de culpabilité est totalement proscrit dans sa considération des actes passés, car la
réalité de vie commence dès l'instant présent, c'est à dire que le passé n'existe plus et le futur
n'existe pas encore.

Le but de cette conjugaison philosophique est de permettre à des gens de développer une grande
puissance intérieure, car la vie qui s'exprime dans l'instant présent même souillée par le Karma
négatif, dans l'expression fondamentale de la vie qui se manifeste elles est fondamentalement
Bouddha, autrement elle n'aurait pas de réalité.

La Boddhéité n'est rien d'autre que de s'éveiller à cela, à savoir que si nous sommes vivant c'est
parce que nous sommes fondamentalement Bouddhas.

Rio sur Seine a écrit:Dans la mesure où l'on conjugue l'adéquation selon laquelle nous sommes responsables de notre
Karma (créé dans les existence antérieures), avec la notion de "l'instant présent" qui veut que
le sentiment de culpabilité est totalement proscrit dans sa considération des actes passés, car la
réalité de vie commence dès l'instant présent, c'est à dire que le passé n'existe plus et le futur
n'existe pas encore.

C'est pas un peu facile ça de s'affranchir ,illico, des fautes passées ?
Serais tu le seul "juge et partie" dans l'instant présent?

Rio sur Seine a écrit:Le but de cette conjugaison philosophique est de permettre à des gens de développer une grande
puissance intérieure, car la vie qui s'exprime dans l'instant présent même souillée par le Karma
négatif, dans l'expression fondamentale de la vie qui se manifeste elles est fondamentalement
Bouddha, autrement elle n'aurait pas de réalité.

La réalité est bouddha. Admettons. Mais qu'est-ce que bouddha?

Rio sur Seine a écrit:La Boddhéité n'est rien d'autre que de s'éveiller à cela, à savoir que si nous sommes vivant c'est
parce que nous sommes fondamentalement Bouddhas.

Je comprends mieux pourquoi le taux d'échec est si grand dans cette doctrine. La barre n'est-elle pas un peu haute?

Dans ma vie, j'ai toujours cherché l'efficacité, et ceci à tous les niveaux. Montrez-moi donc l'efficacité du Bouddhisme dans l'évolution des sociétés . La comparaison est vite faite ...La rêverie, ça ne nourrit pas son homme . Par contre, oui, si on profite d'un bon niveau de vie, on si vous êtes pris en charge, d'accord, vous pouvez rêver autant que vous voulez !

gaston21 a écrit:.. Montrez-moi donc l'efficacité du Bouddhisme dans l'évolution des sociétés . ..

S'agit-il de provocation?

4mol a écrit:
C'est pas un peu facile ça de s'affranchir ,illico, des fautes passées ?

Je comprends mieux pourquoi le taux d'échec est si grand dans cette doctrine. La barre n'est-elle pas un peu haute?

Comme quoi j'ai raison de te mettre un peu la pression, car finalement tu finis par poser des questions
enfin pertinentes.

S'affranchir de son Karma n'est pas très simple, d'ailleurs nous parlons de "dettes karmiques" (du moins dans la philosophie de notre courant), suivant les individus elles sont plus ou moins profondes, ainsi elles ne se transforment qu'en vivant concrètement de grandes épreuves, indépendamment du Bouddhisme qui n'est rien d'autre qu'un expédient que l'on nome autrement comme "radeau".

En matière d'échec c'est assez relatif, et il ne faut surtout pas tomber dans l'erreur de se comparer aux autres, car autrement on va souffrir. Il est difficile de voir à quel point parfois un tout petit résultat dans la vie d'une personne peut être quelque chose de vraiment très profond d'une grand valeur individuelle, sans que cela soit forcément la promesse de l'atteinte de la boddhéité, mais dans le vie d'un individu cela peut avoir une valeur considérable qui change totalement la valeur de sa vie de façon inespérée.

Vu de l'extérieur et perçu par des non-bouddhistes qui ont la chance d'avoir des attribut intérieurs conséquents, cela peut-être perçu avec mépris, mais pour nous les petits résultats des autres permettent d'ouvrir notre humanité en touchant notre cœur lorsque l'on considère le bonheur des autres, dans ce qu'il y a de plus simple et intimiste.

Pour ma part, je considère que la vison globale de la spiritualité comme une voie élitiste est l'anti-thèse d'un véritable
humanisme qui devrait prendre totalement en considération le bonheur des plus faibles en se consacrant prioritairement
à eux.

Rio sur Seine a écrit:
Pour ma part, je considère que la vison globale de la spiritualité comme une voie élitiste est l'anti-thèse d'un véritable
humanisme qui devrait prendre totalement en considération le bonheur des plus faibles en se consacrant prioritairement
à eux.

En quoi le bouddhisme n'est pas une voie élitiste étant donné qu'il y a "beaucoup d'appelés mais très peu d'élus "?

Je te propose une autre grille de lecture:
Lorsqu'un système laisse croire au plus grand nombre que la simplicité et l'humilité sont les seuls moyens d'accèder à la spiritualité, ne laisse t -il pas aux hommes de pouvoir une possibilité plus grande de régner sans encombre ( et ceci à moindre frais) ?

[quote="4mol"]

Rio sur Seine a écrit:
En quoi le bouddhisme n'est pas une voie élitiste étant donné qu'il y a "beaucoup d'appelés mais très peu d'élus "?

Le Bouddhisme dans son fonctionnement temporel est une religions globalement élitiste dominée par les
moines.

Mais au niveau de sa philosophie atemporelle elle ne l'est pas car la notion du temps temporel lui est
normalement étranger.

4mol a écrit:
Lorsqu'un système laisse croire au plus grand nombre que la simplicité et l'humilité sont les seuls moyens d'accèder à la spiritualité, ne laisse t -il pas aux hommes de pouvoir une possibilité plus grande de régner sans encombre ( et ceci à moindre frais) ?

L'histoire des monothéismes prouve largement que la religion à toujours servis le totalitarisme étatique absolu
en tant que système de contrôle.

On trouve bien évidemment la même chose dans l'histoire du Bouddhisme, mais avec des nuances qui lui
sont propre.

Cela dit on s'éloigne nettement de la philosophie originelle du Bouddha.

Rio sur Seine a écrit:L'histoire des monothéismes prouve largement que la religion à toujours servis le totalitarisme étatique absolu
en tant que système de contrôle.

On trouve bien évidemment la même chose dans l'histoire du Bouddhisme, mais avec des nuances qui lui
sont propre.

Cela dit on s'éloigne nettement de la philosophie originelle du Bouddha.

Contre exemple : le système communiste pour asseoir son pouvoir n'utilise pas comme levier les doctrines religieuses ou spirituelles.
Ce qui tendrait à indiquer que les systèmes religieux/spirituels sont eux même créateurs de totalitarisme...Ou s'agit-il d'autre chose?

Rio sur Seine a écrit:Le Bouddhisme dans son fonctionnement temporel est une religions globalement élitiste dominée par les
moines.

Qu'est-ce qui justifie dans la doctrine bouddhiste cet élitisme temporel ?

Rio sur Seine a écrit:Mais au niveau de sa philosophie atemporelle elle ne l'est pas car la notion du temps temporel lui est
normalement étranger.

Qu'est ce qui fait le lien et induit se glissement élitiste lorsqu'on bascule de l'atemporel au temporel?

On s'éloigne du sujet.

Il serait mieux approprié d'avoir un fil sur l'histoire et la sociologie des religions en général, car il y a bien évidemment beaucoup à en dire.

On est donc plus dans le domaine à proprement dit de leur doctrine fondatrice.