La Vrai foi des Témoins de Jéhovah

chercheur a écrit: Coeur de Loi, il y a un autre point sur lequel le Dieu d'Israël a vraisemblablement aussi changé d'avis, à un moment donné. Tu n'es pas sans savoir que, d'après ce qui est écrit dans le livre de l'Exode, le Dieu de la Bible faisait retomber les fautes et les transgressions des parents sur la tête de leurs propres enfants jusqu'à la troisième et même jusqu'à la quatrième génération. (Exode 2:5) Or, d'après ce qu'on peut lire en Jérémie 31:30 et Ézéchiel 18:2, en rapport justement avec la "nouvelle alliance" à laquelle tu faisais toi-même allusion plus haut, il semblerait que le Dieu de la Bible ait changé d'avis en n'ayant plus l'intention de faire retomber sur les enfants les fautes et les transgressions de leurs parents!

À l'époque, les Juifs avaient coutume de dire que "Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées", pour signifier que le Dieu d'Israël allait éventuellement faire retomber sur les enfants les transgressions de leurs parents... ce à quoi le Dieu d'Israël répond : "Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra."!.. signifiant par là que les êtres humains allaient dorénavant être tenus responsables de leurs propres transgressions et que ceux-ci n'auraient plus à endosser les péchés de leurs ancêtres!.. Preuve que même le Dieu de la Bible peut évoluer dans la bonne direction!.. n'est-ce pas, Coeur de Loi? (Ézéc 18:3-4)

Maintenant, ne viens pas me dire que le Dieu de la Bible est toujours le même et qu'il ne change pas, car je viens tout juste de te prouver que le Dieu de la Bible peut très changer d'avis sur certaines choses si ça lui chante... et ce, malgré le fait qu'il soit écrit dans la Bible qu'il est toujours le même et qu'il ne change pas! (Malachie 3:6 et Psaume 102:28)

Bonsoir Chercheur,
L'ancienne alliance concernait un peuple, une nation. Le peuple en tant que nation avait une responsabilité devant Dieu et donc les conséquences des erreurs d'une génération pouvait retomber sur d'autres. (comme nous avec les déficits :))
De plus, un enfant qui naissait dans ce peuple faisait automatiquement partie de cette alliance, il n'y avait donc pas de choix individuel.
La nouvelle alliance est différente puisqu'elle concerne des personnes qui choisissent de servir Dieu, chacun est donc responsable puisqu'il s'est engagé personnellement. Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé Il est donc clair que chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)
Les situations étant différentes, on ne peut faire de comparaison.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Bonsoir Chercheur,
L'ancienne alliance concernait un peuple, une nation. Le peuple en tant que nation avait une responsabilité devant Dieu et donc les conséquences des erreurs d'une génération pouvait retomber sur d'autres. (comme nous avec les déficits :))
De plus, un enfant qui naissait dans ce peuple faisait automatiquement partie de cette alliance, il n'y avait donc pas de choix individuel.
La nouvelle alliance est différente puisqu'elle concerne des personnes qui choisissent de servir Dieu, chacun est donc responsable puisqu'il s'est engagé personnellement. Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Il est donc clair que chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)
Les situations étant différentes, on ne peut faire de comparaison.

Bonne après midi, Pierre. Vous venez tout juste de confirmer que le Dieu de la Bible n'est définitivement plus le même qu'au temps de Moïse, étant donné que nous pouvons lire en Rom 14:12 que "chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même."!.. ce qui rend automatiquement caduque la déclaration du Dieu d'Israël en Exode 20:5.

Mince alors! Merci mille fois pour cette réplique, Pierre.

chercheur a écrit:Bonne après midi, Pierre. Vous venez tout juste de confirmer que le Dieu de la Bible n'est définitivement plus le même qu'au temps de Moïse, étant donné que nous pouvons lire en Rom 14:12 que "chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même."!.. ce qui rend automatiquement caduque la déclaration du Dieu d'Israël en Exode 20:5.

Mince alors! Merci mille fois pour cette réplique, Pierre.

Vous n'avez donc rien lu du reste de mon commentaire !!!
Evidemment que cette parole est caduque puisqu'elle s'adressait à un peuple dans son ensemble qui avait conclu collectivement une alliance avec Dieu et non individuellement.
Avant la loi mosaïque, Dieu s'adresse à des individus et non à un peuple. Il punit des personnes pour leurs actes comme dans le cas de Sodome par exemple. Il demande des comptes aux personnes qui ont péché.
A partir de l'alliance mosaïque Il s'adresse à un peuple, Il juge un peuple, un collectif.
Il s'agit donc d'attitudes différentes de Dieu devant des situations différentes.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:Vous n'avez donc rien lu du reste de mon commentaire !!!
Evidemment que cette parole est caduque puisqu'elle s'adressait à un peuple dans son ensemble qui avait conclu collectivement une alliance avec Dieu et non individuellement.
Avant la loi mosaïque, Dieu s'adresse à des individus et non à un peuple. Il punit des personnes pour leurs actes comme dans le cas de Sodome par exemple. Il demande des comptes aux personnes qui ont péché.
A partir de l'alliance mosaïque Il s'adresse à un peuple, Il juge un peuple, un collectif.
Il s'agit donc d'attitudes différentes de Dieu devant des situations différentes.
Au plaisir,
Pierre

Mais c'est justement à partir de l'alliance mosaïque que Dieu dit : "moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent" (Exo 20:5)

Depuis la nouvelle alliance, cette parole est censée ne plus avoir d'impact pour le commun des mortels, étant donné que, maintenant, "chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même."! (Rom 14:12) C'est donc dire que le Dieu de la Bible a effectivement changé d'avis sur ce point-là.

Vous n'êtes pas d'accord?

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis : ce sont les hommes qui, le représentant, ont évolué.

Dieu change d' avis...C'est donc qu'il s'est mis le doigt dans l'oeil, donc qu'il est imparfait, donc qu'il n'est qu'une construction de l'esprit . Un Dieu se doit d'être parfait...
Et dommage qu'il n'ait pas changé d'avis sur le prix qu'il nous fait toujours payer pour la poussée de testostérone d' Adam quand il a vu Eve sous le figuier... A cause de ça, le gosse crève toujours de faim ou de soif au bord de l'oued desséché ...Drôle de kiki, le mec !

chercheur a écrit:Mais c'est justement à partir de l'alliance mosaïque que Dieu dit : "moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent" (Exo 20:5)

Depuis la nouvelle alliance, cette parole est censée ne plus avoir d'impact pour le commun des mortels, étant donné que, maintenant, "chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même."! (Rom 14:12) C'est donc dire que le Dieu de la Bible a effectivement changé d'avis sur ce point-là.

Vous n'êtes pas d'accord?

Bonjour Chercheur,
Bon prenons un exemple : la course du 100 mètres.
Il existe le 100m individuel et le relais 4X100m où 4 coureurs se relaient.
Dans les deux cas, la victoire revient à celui qui franchit la ligne le premier sauf que dans le cas du 100m individuel on juge 1 personne alors que dans le 4X100 on juge le résultat collectif.
Si le premier coureur du 4X100 loupe totalement sa course, même si les autres courent bien, toute l'équipe sera perdante.
Ici il en va de même, Dieu juge les individus pour ce qu'ils sont mais dans le cadre de la loi mosaïque il a porté un jugement sur le collectif et pas uniquement sur l'individuel.
Il n'y a donc pas de changement mais simplement deux rêgles qui régissent deux situations tout comme dans la course on juge soit l'effort collectif, soit individuel selon la discipline.
Bonne journée,
Pierre

gaston21 a écrit:Et dommage qu'il n'ait pas changé d'avis sur le prix qu'il nous fait toujours payer pour la poussée de testostérone d' Adam quand il a vu Eve sous le figuier... A cause de ça, le gosse crève toujours de faim ou de soif au bord de l'oued desséché !

Bonjour Gaston,
Le fruit défendu n'est pas la sexualité comme l'a vendu l'Eglise Catholique !
Il suffit de lire l'ordre que Dieu donne aux humains juste avant,
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la! Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se déplace sur la terre!» (Genèse 1:28)
A noter que le même ordre avait été donné aux animaux :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève et il les bénit en disant: «Reproduisez-vous, devenez nombreux et remplissez les mers, et que les oiseaux se multiplient sur la terre!» (Genèse 1:22)
Il est donc évident que Dieu était d'accord avec le fait que Adam et Eve aient des relations sexuelles !
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Bonsoir à tous,
Ce n'est pas la première fois que des personnes se séparent des TJ par réaction et forment leur propre groupe. Le Mouvement Intérieur Laïque (MIL) par exemple qui défend l'attachement indéfectible aux écrits de Russel.
Comme je le dis toujours, chacun a le le libre arbitre et fait des choix en son âme et conscience.
Au reste Paul a écrit
Nouvelle Edition de Genève
© 1979 - Société Biblique de Genève car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. - (1 Corinthiens 11:19)et Paul savait de quoi il parlait car ceux qui étaient opposés à son enseignement et à celui des apotres étaient nombreux !
Bonne soirée à tous,
Pierre

Il faut être précis et exact.

Ce sont les TJ qui se sont séparé des russelite ... vu que c'est le pasteur russel qui à fondé la "Watch Tower" en 2 mot et que lorsque Rutherford à fait son coup d'état dans les années 1916 ... en mettant à la porte tout les anciens de la Watch Tower ... pour renommer en WatchTower ... et imposer ses propres enseignements aux travers des livres qu'il a lui même écrit.

Donc historiquement, c'est laWT qui c'est séparé des enseignement de Russel ... pas le contraire.
d'autant plus que le pasteur Russel avait dit qu'il fallait se méfier des organisations ... aujourd'hui peux tu me rappeller comment on nomme la WT ?
l'Organisation = la Société ....


étonnant non !
:)

né de nouveau a écrit:

keinlezard a écrit:

Coeur de Loi a écrit:Pure logique.

Si une religion dit que le Christ a été ressuscité et une autre qui dit qu'il n'a pas ressuscité (Judaisme ou Islam).

Si l'une des 2 a raison, l'autre à donc tort.

C'est simple.

et donc comme aussi bien la WT que la "vraie foi des TJ" disent la même chose elles sont donc dans le vrais toutes les 2 ...

Pour quelqu'un qui affirmait de pas "avoir à juger" ... je trouve que tu retournes ta veste rapidement :)
car que viens tu de faire sinon juger ...

Bonsoir Keinelezard,
Coeur de Loi se contente de dire que si des religions disent des choses contraires il y a forcément l'une qui a tort. Les deux ne peuvent pas avoir raison en disant le contraire l'une de l'autre.

Bah .... tu veux dire que l'on peut critiquer tout ce qui ne resssemble pas aux TJ ... mais que vous êtes incapable de pouvoir décider entre WT et " Vrai foi des TJ " ( VFTJ) ... ?

Il serait bon de vous questionner ... est la WT ou les VFTJ qui sont dans la vérité ????

né de nouveau a écrit:
Quant à la "vraie foi des TJ", il est difficile de se faire une idée de leurs convictions au vu du site.
A bientôt,
Pierre

Donc d'un côté il est dur de ce faire une idée de la foi des "VFTJ" au travers de leur site ... mais cela ne vous empeche pas de parler du site de la WT pour les gens qui veulent des infos """exactes""" ...

la prochaine fois que l'on citera le site de la WT je n'oublierais pas la ressortir celle là ...

né de nouveau a écrit:

gaston21 a écrit:Et dommage qu'il n'ait pas changé d'avis sur le prix qu'il nous fait toujours payer pour la poussée de testostérone d' Adam quand il a vu Eve sous le figuier... A cause de ça, le gosse crève toujours de faim ou de soif au bord de l'oued desséché !

Bonjour Gaston,
Le fruit défendu n'est pas la sexualité comme l'a vendu l'Eglise Catholique !
Il suffit de lire l'ordre que Dieu donne aux humains juste avant,
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la! Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se déplace sur la terre!» (Genèse 1:28)
A noter que le même ordre avait été donné aux animaux :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève et il les bénit en disant: «Reproduisez-vous, devenez nombreux et remplissez les mers, et que les oiseaux se multiplient sur la terre!» (Genèse 1:22)
Il est donc évident que Dieu était d'accord avec le fait que Adam et Eve aient des relations sexuelles !
Bonne journée,
Pierre

Tu sais, je plaisante tout le temps ! Je sais fort bien qu'Adam n'a pas lutiné la "titite" ! Entre bonobos...Je voulais simplement
revenir sur la contradiction fondamentale entre ce que raconte la Bible et son péché originel d'une part, et le martyre des enfants innocents d'autre part . Voilà le scandale absolu qui condamne définitivement la croyance dans le Dieu des religions monothéistes. Comme je l'ai écrit plusieurs fois, mon Dieu à moi n'a pas cette perversité...

né de nouveau a écrit:Bonjour Chercheur,
Bon prenons un exemple : la course du 100 mètres.
Il existe le 100m individuel et le relais 4X100m où 4 coureurs se relaient.
Dans les deux cas, la victoire revient à celui qui franchit la ligne le premier sauf que dans le cas du 100m individuel on juge 1 personne alors que dans le 4X100 on juge le résultat collectif.
Si le premier coureur du 4X100 loupe totalement sa course, même si les autres courent bien, toute l'équipe sera perdante.
Ici il en va de même, Dieu juge les individus pour ce qu'ils sont mais dans le cadre de la loi mosaïque il a porté un jugement sur le collectif et pas uniquement sur l'individuel.
Il n'y a donc pas de changement mais simplement deux rêgles qui régissent deux situations tout comme dans la course on juge soit l'effort collectif, soit individuel selon la discipline.
Bonne journée,
Pierre

La chose que vous semblez ne pas réaliser, Pierre, est qu'il s'agit bien ici de punir les enfants à cause des fautes de leurs parents. Le texte dit bien que "moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent" (Exode 20:5)

Pour illustrer ce que je veux dire, laissez-moi vous faire part d'un récit de l'Évangile qui pourra peut-être nous aider à mieux comprendre. En Jean 9:1-2, nous pouvons lire que "Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"

De prime abord, cette question des disciples du Christ prête un peu à sourire, car un enfant qui vient de naître ne pourrait pas avoir déjà péché (sauf si c'est dans une vie antérieure!) et mériter d'être aveugle de naissance! Toutefois, reste la question des parents. On peut penser qu'il était probablement dans la mentalité des Juifs de l'époque de s'imaginer que les tares et infirmités que manifestaient certains enfants à leur naissance étaient dues aux fautes de leurs parents, d'où justement le proverbe juif : "Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées." (Jér 31:29) Ce à quoi le Dieu d'Israël aurait finalement apporté un petit changement en disant : "On ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; tout homme qui mangera des raisins verts, ses dents en seront agacées."! (Jér 31:29-30)

Ce qui revient ni plus ni moins à dire que, à partir de ce moment-là, chacun aurait à rendre compte au Dieu d'Israël pour lui-même, en fonction de ses propres fautes et non pas en fonction des fautes qu'auraient possiblement commis leurs ancêtres dans le passé... rendant ainsi tout à fait caduque la déclaration du Dieu d'Israël en Exode 20:5 à l'effet que celui-ci punissait autrefois les iniquités des pères sur leurs enfants et petits-enfants. (Rom 14:12)

Conclusion : Le Dieu d'Israël a de toute évidence changé d'avis concernant le sort qu'il réservait autrefois aux enfants de parents pécheurs.

Encore une fois Chercheur cette notion de la responsabilité personnelle a toujours existé.
Il y a simplement à un moment donné une responsabilité collective parce qu'il y a alliance collective.
Je fais un prêt dans une banque, celle-ci va me demander des comptes et me considérer comme responsable mais si cette même banque prête de l'argent à la France, elle n'a rien à faire du comportement de tel ou tel français en particulier, parce que l'engagement c'est la France en tant qu'état qui l'a prit. La banque réclamera son argent même si ce ne sont plus les mêmes personnes qui sont au pouvoir, même si c'est une autre génération qui doit payer.
Là c'est exactement la même chose. Il y a une responsabilité individuelle de chaque hébreu et on voit des individus être punis mais il y a aussi une responsabilité collective.
Dieu faisait preuve de patience mais au bout d'un certain nombre de transgressions, Il faisait venir la sanction. En quelque sorte, une dette s'accumulait et une génération en venait à payer pour les fautes des générations précédentes.
Ce qu'il ne faut pas oublier dans tout cela c'est que la punition, la condamnation vient sur un peuple et non sur chaque individu. Daniel par exemple a fait partie d'une génération punie mais il a été béni et soutenu par Dieu. Quelqu'aient été les fautes commises par les parents de Daniel, Dieu ne l'a pas condamné personnellement.
On peut aussi prendre l'exemple de Josué qui a enduré comme les autres les 40 ans dans le désert à cause d'une punition collective mais qui a été béni à titre personnel.
A partir du moment où il n'y a plus de nation, de collectif, il n'y a plus non plus de punition collective.
Bonne soirée,
Pierre

gaston21 a écrit: Entre bonobos...Je voulais simplement
revenir sur la contradiction fondamentale entre ce que raconte la Bible et son péché originel d'une part, et le martyre des enfants innocents d'autre part . Voilà le scandale absolu qui condamne définitivement la croyance dans le Dieu des religions monothéistes. Comme je l'ai écrit plusieurs fois, mon Dieu à moi n'a pas cette perversité...

Au passage je ne me sens pas bonobos puisque je ne couche avec personne
Je ne crois pas non plus à la perversité de Dieu.
Pour moi, Dieu a mis un marché dans les mains d'Adam et Eve comme un père avec ses enfants :
Soit vous suivez mes consignes car je sais ce qui est bon pour vous en tant que créateur,
Soit vous décidez que vous êtes assez grands pour vous débrouiller tout seuls mais là, vous assumerez les conséquences comme des grands.
A partir de là, les humains ayant choisi la seconde solution, ils en assument les conséquences.
Si Dieu avait tout de suite repris les choses en main, la question serait restée en suspens "est-ce que finalement l'homme ne s'en serait pas tiré sans l'aide de Dieu ?" il fallait donc que Dieu laisse l'humanité faire la démonstration de son incapacité à se passer de la direction de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:

gaston21 a écrit: Entre bonobos...Je voulais simplement
revenir sur la contradiction fondamentale entre ce que raconte la Bible et son péché originel d'une part, et le martyre des enfants innocents d'autre part . Voilà le scandale absolu qui condamne définitivement la croyance dans le Dieu des religions monothéistes. Comme je l'ai écrit plusieurs fois, mon Dieu à moi n'a pas cette perversité...

Au passage je ne me sens pas bonobos puisque je ne couche avec personne
Je ne crois pas non plus à la perversité de Dieu.
Pour moi, Dieu a mis un marché dans les mains d'Adam et Eve comme un père avec ses enfants :
Soit vous suivez mes consignes car je sais ce qui est bon pour vous en tant que créateur,
Soit vous décidez que vous êtes assez grands pour vous débrouiller tout seuls mais là, vous assumerez les conséquences comme des grands.
A partir de là, les humains ayant choisi la seconde solution, ils en assument les conséquences.
Si Dieu avait tout de suite repris les choses en main, la question serait restée en suspens "est-ce que finalement l'homme ne s'en serait pas tiré sans l'aide de Dieu ?" il fallait donc que Dieu laisse l'humanité faire la démonstration de son incapacité à se passer de la direction de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

Faux il n'y a pas de choix.
Car si les humains ne font pas ce que veut ton Dieu jéhoviste ... alors ils sont punis.
A quoi cela sert il de leur donner le libre arbitre ... si au final leur seule action possible et d'obéir ?

De plus selon le mode de pensée que tu profère.
L'humain en subit déjà les conséquences ... puisque parait il punit par la mort.
Ton Dieu ... punira encore plus si nous refusons de nous plier à sa volonté.
Nous sommes alors dans le cadre de la double peine ...

Définitivement ce dieu là que tu nous présentes, est pervers ...

Eh oui, c'est un Dieu pervers ! Je n'ai rien contre l'existence d'un Dieu, mais pourquoi donc lui donner cette image atroce de quelqu'un qui joue plus perfidement que le chat avec la souris ? Faire semblant de donner la liberté aux hommes pour mieux leur " filer une br...", c'est fort de café, non ? Et, avec ça, il dessèche le p'tit noir innocent du côté de la Somalie, un gamin qui n'avait rien demandé ...Sans oublier qu'il a pendu le fiston aux branches ! J'oserais dire : Dieu, tant que vous voulez, mais n'en faites pas ce monstre !

D'accord avec toi Gaston21 ...
question sans rapport
c'est un pépère ou une mémère que la truffe de ton avatar ?

j'imagine que c'est ton compagnon a 4 pattes :)

né de nouveau a écrit:Encore une fois Chercheur cette notion de la responsabilité personnelle a toujours existé.
Il y a simplement à un moment donné une responsabilité collective parce qu'il y a alliance collective.
Je fais un prêt dans une banque, celle-ci va me demander des comptes et me considérer comme responsable mais si cette même banque prête de l'argent à la France, elle n'a rien à faire du comportement de tel ou tel français en particulier, parce que l'engagement c'est la France en tant qu'état qui l'a prit. La banque réclamera son argent même si ce ne sont plus les mêmes personnes qui sont au pouvoir, même si c'est une autre génération qui doit payer.
Là c'est exactement la même chose. Il y a une responsabilité individuelle de chaque hébreu et on voit des individus être punis mais il y a aussi une responsabilité collective.
Dieu faisait preuve de patience mais au bout d'un certain nombre de transgressions, Il faisait venir la sanction. En quelque sorte, une dette s'accumulait et une génération en venait à payer pour les fautes des générations précédentes.
Ce qu'il ne faut pas oublier dans tout cela c'est que la punition, la condamnation vient sur un peuple et non sur chaque individu. Daniel par exemple a fait partie d'une génération punie mais il a été béni et soutenu par Dieu. Quelqu'aient été les fautes commises par les parents de Daniel, Dieu ne l'a pas condamné personnellement.
On peut aussi prendre l'exemple de Josué qui a enduré comme les autres les 40 ans dans le désert à cause d'une punition collective mais qui a été béni à titre personnel.
A partir du moment où il n'y a plus de nation, de collectif, il n'y a plus non plus de punition collective.
Bonne soirée,
Pierre

Pas de problème, Pierre! Vous avez votre façon de voir les choses et moi j'ai les miennes!

Tout d'abord, la mort était la sanction annoncée dés le départ donc Adam et Eve ont agi en toute connaissance de cause. Il ont préféré l'indépendance même si cela leur valait de ne pas vivre indéfiniment.
D'autre part, contrairement à ce que vous dites, nous ne croyons pas qu'il y ait une peine plus grande que la mort.
Au final, tout est question de point de vue, vous considérez qu'il n'y a là que punition alors que moi au contraire je vois un Dieu qui donne la possibilité aux humains d'échapper à cette mort.
Je ne vois pas Dieu comme semant la mort et punissant mais Dieu comme donnant la vie à des personnes qui allaient à la mort.
Pour moi la plus grande injustice est que le créateur de toute choses soit méprisé, insulté, nié. Il aurait pu détruire les premiers humains, Il aurait pu se désintéresser totalement de la terre et de l'humanité mais justement, il a choisi de faire preuve de patience, d'amour pour permettre aux humains de comprendre leurs erreurs et le besoin qu'ils ont d'une direction.
Au fond, dans votre commentaire, vous n'avez pas un mot pour que justice soit rendue à Dieu et que Sa souveraineté légitime soit établie sur toute chose.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Pour moi, Dieu a mis un marché dans les mains d'Adam et Eve comme un père avec ses enfants :
Soit vous suivez mes consignes car je sais ce qui est bon pour vous en tant que créateur,
Soit vous décidez que vous êtes assez grands pour vous débrouiller tout seuls mais là, vous assumerez les conséquences comme des grands.
A partir de là, les humains ayant choisi la seconde solution, ils en assument les conséquences.
Si Dieu avait tout de suite repris les choses en main, la question serait restée en suspens "est-ce que finalement l'homme ne s'en serait pas tiré sans l'aide de Dieu ?" il fallait donc que Dieu laisse l'humanité faire la démonstration de son incapacité à se passer de la direction de Dieu.

C’est ça ! Totalement logique. Oui.
---
Ça ne convient pas à certain qui se croient ou prétendent plus intelligent, plus sage que le Créateur pour savoir ce qui est bon ou pas pour eux… Et préfèrent satisfaire les besoins de leur égo en oubliant d’honorer Celui qui le mérite le plus.

Soit, nous n’allons pas nous étaler…

à+

né de nouveau a écrit: Tout d'abord, la mort était la sanction annoncée dés le départ donc Adam et Eve ont agi en toute connaissance de cause. Il ont préféré l'indépendance même si cela leur valait de ne pas vivre indéfiniment.
D'autre part, contrairement à ce que vous dites, nous ne croyons pas qu'il y ait une peine plus grande que la mort.
Au final, tout est question de point de vue, vous considérez qu'il n'y a là que punition alors que moi au contraire je vois un Dieu qui donne la possibilité aux humains d'échapper à cette mort.
Je ne vois pas Dieu comme semant la mort et punissant mais Dieu comme donnant la vie à des personnes qui allaient à la mort.
Pour moi la plus grande injustice est que le créateur de toute choses soit méprisé, insulté, nié. Il aurait pu détruire les premiers humains, Il aurait pu se désintéresser totalement de la terre et de l'humanité mais justement, il a choisi de faire preuve de patience, d'amour pour permettre aux humains de comprendre leurs erreurs et le besoin qu'ils ont d'une direction.
Au fond, dans votre commentaire, vous n'avez pas un mot pour que justice soit rendue à Dieu et que Sa souveraineté légitime soit établie sur toute chose.
Bonne soirée,
Pierre

Bien dit ça ! Je suis complètement d’accord avec toi !
Tout le monde ne peut se défaire de son conditionnement et de ses préjugés tu sait.
Mais oui, triste constat.

En effet, né de nouveau il a raison chercheur, chacun est libre …de s’égarer (loin de du vrai Dieu, sans sa direction) OU pas (le chercher et le trouver ! Agir de façon la plus conforme à sa volonté par confiance et amour pour Lui et pour faire le bonheur de tous)

à+

né de nouveau a écrit:Tout d'abord, la mort était la sanction annoncée dés le départ donc Adam et Eve ont agi en toute connaissance de cause. Il ont préféré l'indépendance même si cela leur valait de ne pas vivre indéfiniment.

Ça, c'est du Watchtower à l'état pur! Pour moi, le récit de la création et d'Adam et Ève ne peut pas être pris de facon littérale... il peut être pris uniquement de façon allégorique. De plus, j'ai la conviction que les premiers humains à être apparus sur cette terre (il y a de cela bien plus longtemps que 6000 ans!) avaient été créés "mortels" dès le départ!.. bref, ils avaient été créés en fonction du monde temporel dans lequel ils vivaient et lequel n'est pas éternel, contrairement à ce qu'on vous a fait croire.

D'autre part, contrairement à ce que vous dites, nous ne croyons pas qu'il y ait une peine plus grande que la mort.

Pourtant, il y en a une... c'est le fait d'être anéanti pour toujours sans espoir de retour de quelque façon que ce soit!.. ce que la Bible appelle couramment la "seconde mort"! (Apoc 20:14)

Au final, tout est question de point de vue, vous considérez qu'il n'y a là que punition alors que moi au contraire je vois un Dieu qui donne la possibilité aux humains d'échapper à cette mort.
Je ne vois pas Dieu comme semant la mort et punissant mais Dieu comme donnant la vie à des personnes qui allaient à la mort.

Là, vous faites allusion à ce que le Dieu de la Bible a dit en Exode 20:5, à savoir que Dieu "punissait" vraisemblablement les fautes des parents sur leur descendance. Et pourtant, c'est pourtant bien ce qu'il a dit! Vous refusez tout simplement d'en admettre la possibilité, c'est tout.

Pour moi la plus grande injustice est que le créateur de toute choses soit méprisé, insulté, nié. Il aurait pu détruire les premiers humains, Il aurait pu se désintéresser totalement de la terre et de l'humanité mais justement, il a choisi de faire preuve de patience, d'amour pour permettre aux humains de comprendre leurs erreurs et le besoin qu'ils ont d'une direction.

Le fait est que la vérité est souvent choquante, Pierre! Et on n'y peut strictement rien car c'est ainsi que doivent aller les choses.

Au fond, dans votre commentaire, vous n'avez pas un mot pour que justice soit rendue à Dieu et que Sa souveraineté légitime soit établie sur toute chose.
Bonne soirée,

Le Dieu auquel vous faites allusion, Pierre, est celui qui prend la liberté de créer l'adversité sur la terre et qui, de cette façon, empêche qu'une paix durable puisse y subsister. (voir Ésaïe 45:6-7)

sypqys a écrit:
En effet, né de nouveau il a raison chercheur, chacun est libre …de s’égarer (loin de du vrai Dieu, sans sa direction) OU pas (le chercher et le trouver ! Agir de façon la plus conforme à sa volonté par confiance et amour pour Lui et pour faire le bonheur de tous)

à+

Je me demande bien sérieusement lequel de nous deux est le plus égaré!

chercheur a écrit:Le Dieu auquel vous faites allusion, Pierre, est celui qui prend la liberté de créer l'adversité sur la terre et qui, de cette façon, empêche qu'une paix durable puisse y subsister. (voir Ésaïe 45:6-7)

Coucou Chercheur,
On entend parfois des ados critiquer leurs parents en disant "j'ai rien demandé moi" "j'ai pas demandé à naître" "tout ce que vous avez fait c'est une société pourrie" etc.
Ils oublient juste que c'est grace à leurs parents qu'ils sont venus à l'existence et que ceux-ci se sont occupés d'eux, les ont nourris, soignés....etc.
Il est des humains qui font de même, ils critiquent, jugent Dieu plutôt que de chercher à connaître le créateur.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:

chercheur a écrit:Le Dieu auquel vous faites allusion, Pierre, est celui qui prend la liberté de créer l'adversité sur la terre et qui, de cette façon, empêche qu'une paix durable puisse y subsister. (voir Ésaïe 45:6-7)

Coucou Chercheur,
On entend parfois des ados critiquer leurs parents en disant "j'ai rien demandé moi" "j'ai pas demandé à naître" "tout ce que vous avez fait c'est une société pourrie" etc.
Ils oublient juste que c'est grace à leurs parents qu'ils sont venus à l'existence et que ceux-ci se sont occupés d'eux, les ont nourris, soignés....etc.
Il est des humains qui font de même, ils critiquent, jugent Dieu plutôt que de chercher à connaître le créateur.
Au plaisir,
Pierre

Bonjour Pierre.

C'est une autre façon de voir les choses. Pourtant, c'est ce que semble parfaitement confirmer notre ami Paul en disant dans une de ses lettres qu'"il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu."... ce qui signifierait donc que toutes les autorités religieuses et politiques qui existeraient présentement à la surface de cette terre, et qui ne cessent de se chamailler pour l'obtention du pouvoir absolu, auraient été instituées par Dieu! (Rom 13:1)

D'ailleurs, à ce chapitre, le Christ l'avait sûrement lui-même bien compris, étant donné qu'il avait dit à Pilate que ce dernier n'aurait sur lui aucun pouvoir, si ce pouvoir ne lui avait été donné d'en haut! (Jean 19:11) Bref, le Dieu de la Bible semble jouer avec les humains comme s'il s'agissait d'insignifiantes marionnettes!

né de nouveau a écrit:D'autre part, contrairement à ce que vous dites, nous ne croyons pas qu'il y ait une peine plus grande que la mort.

Si vous dites cela, c'est probablement parce que vous croyez qu'il n'y a plus de conscience chez les morts. Mais qu'en savez-vous bien exactement, Pierre? Les dirigeants de votre organisation vous ont fait croire qu'il n'y avait plus de conscience dans le séjour des morts alors que plusieurs textes de la Bible tentent à prouver tout le contraire! Par exemple, ce récit d'un certain Saül qui a vraisemblablement eu recours à une "médium" afin de faire remonter l'esprit de Samuel du séjour des morts et lequel s'est même adressé à Saül pour lui annoncer qu'il allait bientôt mourir! (1 Samuel 28)

Ce récit démontre parfaitement qu'il existe un certain état de conscience dans le séjour des morts, ou encore dans ce que d'autres appelleraient tout simplement le "monde des esprits"... et ce, même s'il est écrit ailleurs dans la Bible qu'"il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas."! (Ecc 9:10) Ceci étant dit, ce n'est certes pas la seule contradiction que l'on pourrait trouver dans la Bible, Pierre!

Par ailleurs, que dire de ces autres déclarations du Nouveau Testament à l'effet que le Christ aurait lui-même "prêché aux esprits en prison", de telle sorte que l'Évangile aurait même été annoncée aux morts!.. apparemment? (voir 1 Pierre 3:18à20 et 4:6) Ce faisant, comment le Christ aurait-il pu prêcher à ces "esprits en prison" si ces derniers n'avaient aucune conscience de ce qu'il disait dans le séjour des morts où celui-ci est vraisemblablement descendu après avoir rendu l'âme sur la croix? (Actes 2:31)

Même l'apôtre Paul est de l'avis qu'il est possible pour certains de "quitter leur corps" au jour de leur mort, et ce, dans le but bien précis de se diriger vers une demeure qui n'a pas été faite de main d'homme et laquelle se trouverait apparemment au ciel!.. preuve que tout ne serait pas encore terminé après la mort, d'après cet autre passage de la Bible. (2 Cor 5:1à10)