L'alpha et l'oméga

par chercheur Jeu 27 Oct 2011 - 19:13

Il y a un autre sujet dont je voudrais vous parler. Il s'agit de déterminer qui est précisément l'alpha et l'oméga dont il est question en Apoc 1:8. Voici ce que nous dit ce verset : "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."

À la page 20 de votre livre, "La Révélation - Le grand dénouement est proche -", nous pouvons lire que vous attribuez ces paroles à Jéhovah, le père de Jésus-Christ. Maintenant, si j'ai pris la peine de souligner et de mettre en gras les mots "qui vient", éh bien ce n'est sûrement pas pour rien! Au verset précédant, nous pouvons lire : "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7)

Ici, nous avons une déclaration selon laquelle il s'agit vraisemblablement de celui qui doit venir sur les nuées du ciel... à savoir nul autre que le Christ lui-même, le Fils de l'homme, tel que cela est clairement décrit en Mat 24:30 !

Le point où je veux en venir est que ce n'est pas Jéhovah qui est censé revenir sur les nuées du ciel, mais bien plutôt son Fils, Jésus-Christ! Vous en conviendrez! Par conséquent, lorsque nous lisons "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.", éh bien il faudrait nécessairement en déduire que c'est bien de Jésus-Christ qu'il s'agit ici, lequel se nomme lui-même l'alpha et l'oméga, à savoir le titre même que le Dieu d'Israël se donne en Ésaïe 44:6, c-à-d le "premier" et le "dernier", et ce, pour la simple raison que c'est lui, le Christ, qui doit en principe revenir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance et être vu de tout le monde!

Maintenant, vous allez probablement rétorqué en me disant que ceci est tout à fait impossible étant donné que ce titre ne peut appartenir qu'à Jéhovah, le père de Jésus-Christ. Et, pourtant, d'après ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, c'est à cette seule conclusion logique qu'il faudrait nécessairement arriver! Et c'est exactement la même chose en ce qui concerne l'autre verset (Apoc 22:13) où nous pouvons lire que "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Le verset précédant nous dit : "Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre."... et il s'avère que c'est exactement la même personne qui parle dans ce verset-là!... bref, il s'agit encore de celui (le Christ ou le Fils de l'homme) qui doir revenir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance, escorté de ses anges, dans le but bien précis d'apporter le jugement! (voir aussi Mat 16:27)

Par conséquent, il ne peut y avoir qu'une seule explication à ce curieux dilemme, et cette explication est que le Père du Christ lui a tout simplement transmis son propre titre de "premier et de dernier", étant donné qu'il est écrit en Hébreux 1:2 que le Fils a vraisemblablement hérité de tout ce qui appartient à Dieu, son Père!.. ce qui inclut nécessairement ses propres titres de noblesse!

Ce verset du Nouveau Testament est pour moi des plus clair : "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde." Et il dit bien ce qu'il dit!

Par ailleurs, le fait qu'il soit aussi écrit en Apoc 21:6 que "Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.", tendrait églement à démontrer qu'il s'agit toujours ici de Jésus-Christ, étant donné qu'il est dit ailleurs que c'est l'agneau (le Christ) qui doit en principe conduire son peuple spirituel aux eaux de la vie! (Apoc 7:17)

Maintenant que nous avons clairement établi qui était l'alpha et l'oméga dont parle le livre de l'Apocalypse, poursuivons notre lecture. Apoc 21:7 nous dit que "Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils."!

C'est donc dire que le Christ, le nouvel "alpha et oméga", est destiné à avoir un "fils" et lequel recevra vraisemblablement le très grand privilège de s'asseoir lui-même sur le trône du Dieu d'Israël, à un moment donné!.. selon ce qu'on peut lire en Apoc 3:21, à savoir que "Celui qui vaincra, je (moi, Jésus) le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."!

Pour ceux et celles qui ont des oreilles pour entendre, il est clair que c'est ce fils spirituel de l'agneau qui sera destiné "à paître les nations avec une verge de fer" et à les briser comme on brise des vases d'argile!.. selon ce qu'on peut lire en Apoc 2:26-27, à savoir qu'"A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une vergre de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père."! (voir le Psaume 2:6à9)

Ici, il y a nettement transmission de pouvoirs sur trois générations!.. du Père (YHWH) au Fils (Jésus-Christ), et du Fils à un autre "vainqueur" qui est apparemment lui-même destiné à être le "fils de l'agneau"!

Bref, il va s'agir d'un "second vainqueur"... celui qui sera identifiable au premier cavalier de l'Apocalypse (l'un des "quatre vents"), à savoir celui qui va monter un cheval blanc et partir en vainqueur et pour achever sa victoire! (Apoc 6:2)

par JO Jeu 27 Oct 2011 - 23:51

je crains que tu ne trouves guère que les témoins de Jehovah pour en discuter, tu sais !

par chercheur Ven 28 Oct 2011 - 19:09

JO a écrit:je crains que tu ne trouves guère que les témoins de Jehovah pour en discuter, tu sais !

C'est bien possible! De toute façon, le but de ce message visait principalement à leur démontrer qu'ils n'interprètent pas correctement le passage d'Apoc 1:8 qu'ils attribuent à des paroles de Jéhovah, alors qu'elles proviennent du Christ. Du moins, c'est l'impression que ça me donne en lisant le chapitre 1 de l'Apocalypse. Et toi, qu'en penses-tu?

par gaston21 Ven 28 Oct 2011 - 22:17

Il faut déjà que tu trouves des gars qui croient à ces "foutaises", et ils ne sont plus très nombreux . L'Apocalypse, je l'ai devant les yeux . Je lai lu et relu, je l'ai gribouillé de partout . C'est du délire complet . Mieux vaut encore écouter Elizabeth Teissier; elle est moins perverse...

par frdrcclnt7 Ven 28 Oct 2011 - 23:38

@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.

par dan 26 Ven 28 Oct 2011 - 23:43

JO a écrit:je crains que tu ne trouves guère que les témoins de Jehovah pour en discuter, tu sais !

d'autant plus que ce texte ressemble à un copié collé, d'une formation faite par les TDJ, afin d'essayer de les convaincre. Les fameux enseignements , et etudes des textes des TDJ, etudiants de la bibles sic!!! ! Ils sont incapable d'etudier un texte seul sans une aide , ou une explication concoctée par leurs pseudos théologiens!!!

Amicalement

par dan 26 Ven 28 Oct 2011 - 23:53

chercheur a écrit:
JO a écrit:je crains que tu ne trouves guère que les témoins de Jehovah pour en discuter, tu sais !
C'est bien possible! De toute façon, le but de ce message visait principalement à leur démontrer qu'ils n'interprètent pas correctement le passage d'Apoc 1:8 qu'ils attribuent à des paroles de Jéhovah, alors qu'elles proviennent du Christ. Du moins, c'est l'impression que ça me donne en lisant le chapitre 1 de l'Apocalypse. Et toi, qu'en penses-tu?

L'apocalypse est une texte composite inspiré de l'apocalypse de cerinthe , et des passages du songe de Daniel , ce document à été enormement retouché jusqu'au 4 eme siècle, et a été tardivement christianisé !!! Le rajout se voit bien du chapitre I au 3 où l'ont fait parler JC passage interpolé certainement vers 95 d'apres Eusèbe de Cesaré. à partir du 4 eme chapitre c'est un certains Jean juif qui prends la suite !!! Je rappelle deux choses, primo l'apocalypse n'a été reconnu par l'eglise que tres tardivement , et d'autre part que ce type de textes etait courant à l'époque (nombreux ont été decouverts à Qumran) , et qu'il s'agit de textes ecrits avant 70 qui sous couvert exortaient les Romains a quitter la Palestine !!! Donc rien de bien sacré là encore une fois. Décidement vous avez tout à apprendre dans ce domaine , avant d'interpreter simplement ces vieux textes

.Amicalement

par dan 26 Ven 28 Oct 2011 - 23:54

frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.

et ou est JC apres le chapitre 3 ?

amicalement

par frdrcclnt7 Sam 29 Oct 2011 - 6:43

dan 26 a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.

et ou est JC apres le chapitre 3 ?

amicalement

quasiment partout...

par chercheur Sam 29 Oct 2011 - 17:06

frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.

Oui, je sais... c'est surtout le verset 5 qui nous fait réaliser que "celui qui est et qui vient" est quelqu'un d'autre que Jésus-Christ! À ton avis, est-ce Jéhovah qui va venir sur les nuées du ciel, selon ce qu'on peut lire en Apoc 1:7 et Mat 24:30?

par chercheur Sam 29 Oct 2011 - 17:11

dan 26 a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.
et ou est JC apres le chapitre 3 ?

amicalement

En Apoc 5:6à8, on peut voir l'agneau (Jésus-Christ) recevoir le livre scellé de 7 sceaux de la part de celui qui est assis sur le trône. Pourquoi demandes-tu ça?

par chercheur Sam 29 Oct 2011 - 17:15

dan 26 a écrit:L'apocalypse est une texte composite inspiré de l'apocalypse de cerinthe , et des passages du songe de Daniel , ce document à été enormement retouché jusqu'au 4 eme siècle, et a été tardivement christianisé !!! Le rajout se voit bien du chapitre I au 3 où l'ont fait parler JC passage interpolé certainement vers 95 d'apres Eusèbe de Cesaré. à partir du 4 eme chapitre c'est un certains Jean juif qui prends la suite !!! Je rappelle deux choses, primo l'apocalypse n'a été reconnu par l'eglise que tres tardivement , et d'autre part que ce type de textes etait courant à l'époque (nombreux ont été decouverts à Qumran) , et qu'il s'agit de textes ecrits avant 70 qui sous couvert exortaient les Romains a quitter la Palestine !!! Donc rien de bien sacré là encore une fois. Décidement vous avez tout à apprendre dans ce domaine , avant d'interpreter simplement ces vieux textes

.Amicalement

Tu m'as l'air bien sûr de toi, Dan! Donc, d'après toi, on nous aurait menti en nous disant que ce livre a été écrit par le disciple Jean vers 90 AD?

par chercheur Sam 29 Oct 2011 - 17:23

gaston21 a écrit:Il faut déjà que tu trouves des gars qui croient à ces "foutaises", et ils ne sont plus très nombreux . L'Apocalypse, je l'ai devant les yeux . Je lai lu et relu, je l'ai gribouillé de partout . C'est du délire complet . Mieux vaut encore écouter Elizabeth Teissier; elle est moins perverse...

Je ne sais pas, mais j'ai comme la curieuse impression que tu exagères un peu, Gaston. Il est vrai que ce livre est rempli de symboles, mais la plupart de ces symboles s'expliquent au moyen d'autres versets de la Bible. Et Jean, celui qui a reçu la révélation, a vraisemblablement été enlevé (en esprit) au "troisième ciel" pour recevoir ces informations codées. (voir 2 Cor 12:2à4 et Apoc 4:1-2)

par frdrcclnt7 Sam 29 Oct 2011 - 17:43

chercheur a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.
Oui, je sais... c'est surtout le verset 5 qui nous fait réaliser que "celui qui est et qui vient" est quelqu'un d'autre que Jésus-Christ! À ton avis, est-ce Jéhovah qui va venir sur les nuées du ciel, selon ce qu'on peut lire en Apoc 1:7 et Mat 24:30?

Apoc 1:4 et 1:8 se rapportent à Dieu.
Apoc 1:7 parle de JC

par chercheur Sam 29 Oct 2011 - 17:50

frdrcclnt7 a écrit:
chercheur a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.
Oui, je sais... c'est surtout le verset 5 qui nous fait réaliser que "celui qui est et qui vient" est quelqu'un d'autre que Jésus-Christ! À ton avis, est-ce Jéhovah qui va venir sur les nuées du ciel, selon ce qu'on peut lire en Apoc 1:7 et Mat 24:30?
Apoc 1:4 et 1:8 se rapportent à Dieu.
Apoc 1:7 parle de JC

Tu n'as pas répondu à ma question, Fred! À ton avis, est-ce Jéhovah ou Jésus-Christ qui doit venir sur les nuées du ciel? Qui est celui qui doit venir au juste?

par frdrcclnt7 Sam 29 Oct 2011 - 20:27

J'ai répondu je crois: Apoc 1:7 parle de JC, Mt 24:30 aussi.

par chercheur Dim 30 Oct 2011 - 18:13

frdrcclnt7 a écrit:J'ai répondu je crois: Apoc 1:7 parle de JC, Mt 24:30 aussi.

Dans ce cas, il doit sûrement s'agir de la même personne qu'en Apoc 1:8, Fred, car il est précisé que c'est l'alpha et l'oméga qui doit venir bientôt!..: "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." Wink

par frdrcclnt7 Dim 30 Oct 2011 - 20:30

chercheur a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:J'ai répondu je crois: Apoc 1:7 parle de JC, Mt 24:30 aussi.

Dans ce cas, il doit sûrement s'agir de la même personne qu'en Apoc 1:8, Fred, car il est précisé que c'est l'alpha et l'oméga qui doit venir bientôt!..: "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."

Non pas du tout. D'où as-tu donc cette certitude? Il a déjà été dit qu'il s'agissait de personnes différentes...

par dan 26 Dim 30 Oct 2011 - 23:07

frdrcclnt7 a écrit:
dan 26 a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:@ Chercheur,

Apocal 1:4 montre clairement que 'celui qui vient' et Jésus sont différents.

et ou est JC apres le chapitre 3 ?

amicalement
quasiment partout...

Je veux dire ecrit en clair!!!

amicalement

par dan 26 Dim 30 Oct 2011 - 23:18

chercheur a écrit:
dan 26 a écrit:L'apocalypse est une texte composite inspiré de l'apocalypse de cerinthe , et des passages du songe de Daniel , ce document à été enormement retouché jusqu'au 4 eme siècle, et a été tardivement christianisé !!! Le rajout se voit bien du chapitre I au 3 où l'ont fait parler JC passage interpolé certainement vers 95 d'apres Eusèbe de Cesaré. à partir du 4 eme chapitre c'est un certains Jean juif qui prends la suite !!! Je rappelle deux choses, primo l'apocalypse n'a été reconnu par l'eglise que tres tardivement , et d'autre part que ce type de textes etait courant à l'époque (nombreux ont été decouverts à Qumran) , et qu'il s'agit de textes ecrits avant 70 qui sous couvert exortaient les Romains a quitter la Palestine !!! Donc rien de bien sacré là encore une fois. Décidement vous avez tout à apprendre dans ce domaine , avant d'interpreter simplement ces vieux textes

.Amicalement
Tu m'as l'air bien sûr de toi, Dan! Donc, d'après toi, on nous aurait menti en nous disant que ce livre a été écrit par le disciple Jean vers 90 AD?

C'est evident c'est le texte le plus ancien et qui a été mis en dernière position dans le NT , ce texte a été ecrit en plusieurs fois, on retrouve de nombreuses strasses différentes avant 70 . Exemple la lettre au 7 églises aurait été interpolée tardivement entre 88 et 96 et aurait été la 3 eme partie rajoutée. As tu verifié les références que je donne ? Avant de douter de mes propos , ainsi que la difficulté qu'à eu l'église pour le faire rentrer dans le canon officiel ?Si l'on en vous avait trompé que sur ce point ce ne serait pas grave !!! Tout le problème est là.

Amicalement

amicalement .

par chercheur Lun 31 Oct 2011 - 18:38

frdrcclnt7 a écrit:
chercheur a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:J'ai répondu je crois: Apoc 1:7 parle de JC, Mt 24:30 aussi.

Dans ce cas, il doit sûrement s'agir de la même personne qu'en Apoc 1:8, Fred, car il est précisé que c'est l'alpha et l'oméga qui doit venir bientôt!..: "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."

Non pas du tout. D'où as-tu donc cette certitude?

Du seul fait qu'il soit écrit noir sur blanc au verset d'Apoc 1:8 que c'est l'alpha et l'oméga qui doit en principe venir bientôt! C'est ce que le texte prophétique dit clairement, Fred!

Il a déjà été dit qu'il s'agissait de personnes différentes...

Ouais... éh bien ça, ce n'est très certainement pas de ma faute s'il y a des incohérences dans la Bible, Fred!

par le lynx Lun 31 Oct 2011 - 20:40

L'Alpha et l'Oméga sont la première et la dernière lettre de l'alphabet grec.

Cette dénomination est expliquée, dans le texte reçu, par les mots : le commencement et la fin, qui ne sont pas authentiques, mais qui se retrouvent dans le passage Apocalypse 22.13, d'où ils auront été transportés ici.

Elle ne constitue pas une définition abstraite et métaphysique de l'éternité de Dieu, mais caractérise son action qui commence et achève toutes choses, qui est le principe et la fin de la création, de tout le développement de l'humanité, de l'œuvre du salut dans l'Eglise et dans les individus.
Pareilllement, tout procède de Dieu, tout doit aboutir à l'accomplissement de sa volonté éternelle, sans que rien puisse s'y opposer, et c'est à lui enfin que toute gloire sera rendue.

Quel sera ce signe ? Jésus ne le dit pas, et l'exégèse, en voulant le déterminer, s'est jetée dans l'arbitraire ; elle a trouvé tour à tour : l'apparition d'une croix, l'étoile du Messie voir Nombres 24.17 les phénomènes prédits , une lumière éclatante, annonçant la gloire du Messie, le Christ lui-même venant dans sa gloire.

Elle se trouve où ton Incohérence, chercheur, de plus à quel endroit ?
De ce que j'ai pu lire , je ne perçois et interprète uniquement que l'annonce d'un grand événement. C'est tout !
Amicalement

par dan 26 Lun 31 Oct 2011 - 23:14

le lynx a écrit:L'Alpha et l'Oméga sont la première et la dernière lettre de l'alphabet grec.

Cette dénomination est expliquée, dans le texte reçu, par les mots : le commencement et la fin, qui ne sont pas authentiques, mais qui se retrouvent dans le passage Apocalypse 22.13, d'où ils auront été transportés ici.

Elle ne constitue pas une définition abstraite et métaphysique de l'éternité de Dieu, mais caractérise son action qui commence et achève toutes choses, qui est le principe et la fin de la création, de tout le développement de l'humanité, de l'œuvre du salut dans l'Eglise et dans les individus.
Pareilllement, tout procède de Dieu, tout doit aboutir à l'accomplissement de sa volonté éternelle, sans que rien puisse s'y opposer, et c'est à lui enfin que toute gloire sera rendue.

Quel sera ce signe ? Jésus ne le dit pas, et l'exégèse, en voulant le déterminer, s'est jetée dans l'arbitraire ; elle a trouvé tour à tour : l'apparition d'une croix, l'étoile du Messie voir Nombres 24.17 les phénomènes prédits , une lumière éclatante, annonçant la gloire du Messie, le Christ lui-même venant dans sa gloire.

Elle se trouve où ton Incohérence, chercheur, de plus à quel endroit ?
De ce que j'ai pu lire , je ne perçois et interprète uniquement que l'annonce d'un grand événement. C'est tout !
Amicalement

Et après!!! De quel evenement aimerais tu que cette annonce parle?

Amicalement

par le lynx Mar 1 Nov 2011 - 11:32

Ce n'est pas ce que j'aime ou comprend qui compte, mais ce que toi tu saisis.
Je connais suffisamment les écritures pour te répondre, sans avoir le besoin d’extrapoler comme les témoins de Jéhovah. Donc, de quel grand événement nous parle Jean, puisque c’est lui qui nous fait une déclaration de la plus haute importance.

par JO Mar 1 Nov 2011 - 11:48

la fin d'un monde, même si ce n'est pas la fin du monde, c'est un grand évènement , mais imperceptible, s'il s'étale sur des millénaires

L'alpha et l'oméga

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