Atttitude de recherche et/ou d'attente

par freefox Jeu 29 Sep 2011 - 13:08

Bonjour le monde,

Nous tournons en rond dans un bocal, le bocal circulaire de notre horizon appréhendable possible (à l'instar de L'espace dodécaédrique de Poincaré) .
Et ce que l'on soit croyant ou non. tongue

Personnellement, devant mon incapacité à obtenir des certitudes je reste dans la disponibilité de pouvoir agrandir mon champ de connaissance.

Ma religion la science (qu'elle soit louée et exalté rire

) est ce qu'il me faut pour mon équilibre et s'accorde très bien de mon vécu dit « irrationnel » car c'est pour moi comme un « continent », une « terra incognita » à explorer.

Le plus merveilleux, le plus essentiel des voyages qu'il m'a été donné de faire n'est pas de ceux effectués un peu partout sur la planète mais celui dans ma conscience.

L'arrière monde n'est pas pour moi une chimère car je l'ai effleuré, mais une extraordinaire interrogation.
Se situer dans le croire ou le pas croire me semble amha, la pire pierre d’achoppement à la recherche car elle subit le dictât de nos propres inclinations.

Et j'ajoute à mon attitude de recherche et/ou d'attente un élément qui fait office de garde fou à ma vanité : l'humour. fluute

Voilà donc un exemple d'attitude, celui de ma petite personne (petite non par humilité mais en comparaison avec l'immensité de l'univers).
Pas plus , pas moins que la votre.
S'y intéresser et la partager peut permettre le plus qui fait avancer.

Ici Oxo, à vous la Terre blabla

Ps : Je n'ai pas encore le recul suffisant mais j'espère avoir été clair dans mes propos. albino

par Lila Jeu 29 Sep 2011 - 13:59

Le plus merveilleux, le plus essentiel des voyages qu'il m'a été donné de faire n'est pas de ceux effectués un peu partout sur la planète mais celui dans ma conscience.

Surtout sachant les merveilleux voyages que tu as fait ici-bas, je serais curieuse d'en savoir plus.

Il y a deux freins à la recherche: la peur et la certitude.
D'ailleurs le second découle sans doute du premier Wink

Tiens, je vais mettre cela dans ma signature...

par JO Jeu 29 Sep 2011 - 15:22

la certitude s'appuie sur la foi, et la foi ne se crée pas . On l'a ou pas . Si on ne l'a plus, parceque tout ce en quoi on a cru s'est effondré, reste la recherche.
La science indique avec rigueur ce que sont les apparences manifestées , les signes de la réalité cachée . Je pars de là .
La peur ne résout rien : nous mourons , tôt ou tard, ou bien c'est la fin, ou bien non . Dans le second cas, il est urgent de chercher d'autres signes qui pointent vers les autres réalités apparentes .

par Tibouc Jeu 29 Sep 2011 - 18:11

Lila a écrit:Il y a deux freins à la recherche: la peur et la certitude obtuse.
D'ailleurs le second découle sans doute du premier

J'ajoute qu'il existe un arme capable de combattre les deux : l'humour.
Freefox en a parlé d'ailleurs.

par Shidorian Ven 30 Sep 2011 - 12:43

Je partage ton avis sur la croyance: la croyance est pour moi un synonyme d'attachement et elle est guidée par la peur (et son corollaire, le désir égocentré). J'ai personnellement renoncé à croire en quoi que ce soit, ce qui me permet de considérer tout les points de vue qui se présentent à moi... bien sur je me fait encore piéger en flagrant délit de qualification/préjugé mais le phénomène à perdu sa toute puissance et depuis je suis à la fois bien plus libre et dramatiquement conscient que je suis un esclave ^^ (comprenne qui peut :p)

Certitude peut être perçu de différente façons: comme un synonyme de croyance bigote, de rigidification de la pensée. Ou comme une évidence sereine que tout à un sens et tout suit son cours, je rejoins à peut près JO sur la certitude. Je la considère comme un sentiment plus que comme une idée, un joyeux lâcher-prise, une attitude de confiance fondamentale qui nait quand le coeur, le corps et la tête font un et que les doutes et les questions disparaissent pour laisser place à l'action/communion.

par JO Dim 2 Oct 2011 - 8:04

je voulais proposer un sujet, qui peut se rattacher à celui-ci . Intitulé : le bouc émissaire . Décryptage de l'attitude intérieure face aux contrariétés existentielles . C'est toujours de la faute de quelque chose d'extérieur , hostile, à quoi nous ne pourrions rien, qui nous empêche d'être parfaits!

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 10:30

.... Alors qu'en fait nous sommes déjà tous parfaits ici et maintenant.

Nourrir un idéal de perfection = refus du réel = souffrance

par freefox Dim 2 Oct 2011 - 10:50

JO a écrit:C'est toujours de la faute de quelque chose d'extérieur!

Effectivement c'est parfois un alibi pour ne pas regarder sa propre responsabilité.

Shidorian a écrit:.... Alors qu'en fait nous sommes déjà tous parfaits ici et maintenant.

Nourrir un idéal de perfection = refus du réel = souffrance

Oui nous pouvons être esclave de notre idée de la perfection mais je dirais plutôt ceci:
Notre nature est vérité, vérité est comme le ciel toujours changeant mais toujours pareil. La perfection est le ciel.

par JO Dim 2 Oct 2011 - 11:09

Sans aller chercher si loin, une attitude pragmatique voudrait qu'on agisse sur le seul terrain modifiable : notre regard sur la réalité . Je ne suis pas parfait(e), mais je peux quelque chose à ce qui me parait dérangeant , et moi seul (e).
Nous sommes conditionnés, soit, et, malgré ça, responsables . Par dessus le marché, aspirant déraisonnablement à la liberté d'expression et à la liberté, tout court .
Ces trois facteurs sont source de contradictions, avec soi-même et autrui .

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 11:17

JO a écrit:Sans aller chercher si loin, une attitude pragmatique voudrait qu'on agisse sur le seul terrain modifiable : notre regard sur la réalité .

On dit peut-être la même chose mais je présenterai plutôt les choses ainsi:
Notre regard est biaisé par le refus, le déni de réalité et la qualification egotique des phénomènes. Notre regard ne peut pas être modifié directement (sauf prise d'hallucinogène ou partie de jambes en l'air particulièrement réussie ^^) par contre, ce sur quoi on peut "faire le travail" c'est typiquement les émotions, les désirs et les pensées qui sont les manifestations de ce déni de réalité.
En fait c'est vrai que notre regard peut sembler être modifié par certains exercices spirituels comme le zazen par exemple, car ça apprend au mental/ego à se tenir tranquille....

par Jipé Dim 2 Oct 2011 - 11:23

Shidorian a écrit:
En fait c'est vrai que notre regard peut sembler être modifié par certains exercices spirituels comme le zazen par exemple, car ça apprend au mental/ego à se tenir tranquille....

ce qui reviendrait à refouler aussi la prétendue réalité...

par JO Dim 2 Oct 2011 - 11:28

juste : mais justement : on refoule , si on accuse autrui, sans voir en nous, ce qui nous a fait provoquer sa réaction éventuelle .

par Jipé Dim 2 Oct 2011 - 11:41

JO a écrit:juste : mais justement : on refoule , si on accuse autrui, sans voir en nous, ce qui nous a fait provoquer sa réaction éventuelle .

mais c'est un processus inconscient pour contrer la tendance à l'introjection.

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 11:44

Jipé a écrit:
Shidorian a écrit:
En fait c'est vrai que notre regard peut sembler être modifié par certains exercices spirituels comme le zazen par exemple, car ça apprend au mental/ego à se tenir tranquille....
ce qui reviendrait à refouler aussi la prétendue réalité...

Comment ça ? pas sur de comprendre...

par Jipé Dim 2 Oct 2011 - 11:54

Shidorian a écrit:
Jipé a écrit:
Shidorian a écrit:
En fait c'est vrai que notre regard peut sembler être modifié par certains exercices spirituels comme le zazen par exemple, car ça apprend au mental/ego à se tenir tranquille....
ce qui reviendrait à refouler aussi la prétendue réalité...
Comment ça ? pas sur de comprendre...

je veux dire qu'il est très souvent utile de se rapprocher de son conflit intérieur pour permettre de le comprendre et de le reformuler. Or, dans la méditation, le but n'est pas d'analyser ses conflits, mais d'apaiser, voire d'essayer de les faire disparaître, ce qui est une porte ouverte au refoulement.

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 12:07

Jipé a écrit:
Shidorian a écrit:
Jipé a écrit:
Shidorian a écrit:
En fait c'est vrai que notre regard peut sembler être modifié par certains exercices spirituels comme le zazen par exemple, car ça apprend au mental/ego à se tenir tranquille....
ce qui reviendrait à refouler aussi la prétendue réalité...
Comment ça ? pas sur de comprendre...
je veux dire qu'il est très souvent utile de se rapprocher de son conflit intérieur pour permettre de le comprendre et de le reformuler. Or, dans la méditation, le but n'est pas d'analyser ses conflits, mais d'apaiser, voire d'essayer de les faire disparaître, ce qui est une porte ouverte au refoulement.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce coup là. Je sait pas si tu as déjà essayé de méditer, ou de quel type de méditation tu parle (il y en as beaucoup), mais la méditation telle que je la pratique ne consiste pas du tout à refouler les pensées ou même à les faire disparaitre. Il s'agit au contraire de passer de pensées en non-pensée et de non-pensée en pensées de façon fluide et en étant dans un état de vigilance le plus stable possible... pensées ou pas. Le fait est que plus on est vigilant (à ne pas confondre avec concentration) et moins on pense mais il ne s'agit pas de refoulement. En fait beaucoup de personnes croient que méditer consiste à ne pas penser mais c'est un préjugé qui démontre qu'il ne savent pas de quoi ils parlent. Essayer de méditer en se disant: "je ne doit pas penser" est inutile et très fatiguant. La méditation juste peut au contraire par moment (pendant ou après la méditation stricto-sensu) erroder la barrière conscient/inconscient et faire qu'on se mette à beaucoup penser jusqu’à être littéralement assailli de pensées ou peut provoqué des retours d'affects assez costauds. La méditation juste c'est la pratique d'être juste soi, ici et maintenant.

par Jipé Dim 2 Oct 2011 - 13:37

Shidorian,
oui, j'ai fait de la méditation à une période de ma vie, cela m'a beaucoup aidé, aussi bien pour un problème physique, que psychique.
J' y ai trouvé une possibilité d'apaisement, de relativiser de mon problème et d'évacuation d'interférence qui me perturbaient.
J'ai pris conscience de la relation entre le corps et l'esprit, et la faculté puissante de la suggestion. J'ai compris que le cerveau amène là où tu veux aller (consciemment ou pas).
Mais, cela dit, la méditation est loin de régler tous les problèmes !
Un problème concret restera un problème, qu'il soit remis à sa juste valeur ok!, mais il faut en passer par d'autres moyens pour le régler objectivement. Et si on en reste à méditer sans le régler, on est dans le processus de refoulement.

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 16:08

Jipé a écrit:la méditation est loin de régler tous les problèmes !

Tout à fait d'accord, je dirais même qu'elle n'en règle aucuns... elle peut permettre par contre de mettre son esprit en position de pouvoir les régler (outre les autres vertues que tu as énoncés) par différents moyens.

Jipé a écrit:J'ai compris que le cerveau amène là où tu veux aller (consciemment ou pas).

D'où l'insistance sur la non-saisie, le non agir etc... le "cerveau" va en effet là où il veut aller et (pendant la méditation du moins) c'est très bien comme ça. Le truc c'est d'arrêter de s'identifier avec sa pensée et d'en devenir le témoin passif, ce qui demande de la patience et de l'expérience (plus ou moins selon les individus).

par Jipé Dim 2 Oct 2011 - 16:36

Shidorian:

le "cerveau" va en effet là où il veut aller

moi j'ai dit là où tu veux aller, nuance...Ceci est évidemment métaphorique, mais ça renvoie à la cognition et à la suggestion.
Mais pour en revenir à la méditation...quel serait son but sur un problème, puisque tu es d'accord avec moi qu'elle n'en règle aucun, sinon de permettre son refoulement dans de meilleures conditions ? Peut-être ce que tu nommes "témoin passif".

par JO Dim 2 Oct 2011 - 16:51

dans la meditation vipassana, on passe en revue, mentalement, tout son corps pour débusquer les tensions et les détendre . Elle ramène un tas de blocages oubliés (les samskaras)

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 17:47

Jipé a écrit:Shidorian:
le "cerveau" va en effet là où il veut aller
moi j'ai dit là où tu veux aller, nuance...Ceci est évidemment métaphorique, mais ça renvoie à la cognition et à la suggestion.

Oui désolé, cela ne signifie pas la même chose.

Jipé a écrit:Mais pour en revenir à la méditation...quel serait son but sur un problème, puisque tu es d'accord avec moi qu'elle n'en règle aucun, sinon de permettre son refoulement dans de meilleures conditions ? Peut-être ce que tu nommes "témoin passif".

J'ai dit que ce n'est pas la méditation qui peut régler en elle-même un "problème" (encore faudrait-il s'entendre sur ce mot) mais elle permet d'être dans une attitude d'esprit qui empêche le refoulement au contraire. La méditation est un moyen royal pour affaiblir la barrière conscient/inconscient (conscient et inconscient au sens freudien). A partir du moment où l'un et l'autre sont reliés ou en position de l'être, les associations-libres (par exemple) ou les autres techniques pour rendre conscient les pensées/émotions refoulées peuvent jouer à plein, sont facilitées.
Le point ou nous ne sommes pas d'accord semble être que tu estime que la méditation aggrave le refoulement, lorsque je dit que la méditation permet le retour du refoulé. Non ?

PS: Pure curiosité. C'est pas la première fois qu'on échange avec des concepts de psychologie/psychanalyse... tu travail dans ce milieu ?

par Jipé Dim 2 Oct 2011 - 18:04

Shidorian:

Le point ou nous ne sommes pas d'accord semble être que tu estime que la méditation aggrave le refoulement, lorsque je dit que la méditation permet le retour du refoulé. Non ?

je ne parle pas d’aggravation, au contraire, je dis refoulement dans de meilleures conditions.
Si tu dis que la méditation permet le retour du refoulé, tu voudrais dire alors que la méditation rejoint la psychothérapie, or, nous sommes d'accord que la méditation ne soigne rien, ne résout pas les problèmes.
Donc, quel serait le but de la méditation, à part "lisser" le problème, qu'il soit physique ou existentiel ?
( je reste dans cette forme de méditation qui serait reliée de près ou de loin avec le refoulé. Je suppose que l'on peut méditer sans avoir de problème refoulé bien sûr...)

Pour ton PS, la réponse est oui Wink

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 18:25

Je vais tenter de formuler différemment parce que là on tourne en rond (en plus je suis en train de ma demander si ce que j'ai écrit recèle une quelconque once de bon sens :p ):

La méditation favorise l'abréaction.

Pour ce qui est du refoulement dans de meilleur conditions: peut-être mais c'est pas la finalité (la finalité serait plutôt l'apaisement des demandes inconscientes et pourquoi pas leur dépassement). Si la tension intra-psychique se réduit, le travail sur soi lucide est facilité non ?

Méditation rejoins la psychothérapie ? Non c'est pas ce que je veut dire. Pour ma part et selon la façon dont j'utilise la méditation: la méditation stricto-sensu (c'est à dire lotus, assise et tout) entraine l'esprit à l'"attention fluide", la vigilance. Mais la méditation assise est un entrainement, le but (pour moi) est de rester en attitude méditative autant que faire se peu tout au long de la journée (en conduisant, en faisant la vaisselle, avant de m'endormir etc...). Par là même la qualité de conscience s'en trouve élargie jusqu'au frontières de notre inconscient, on "voit" plus clair et surtout plus large.

Ce faisant c'est la vie elle-même qui devient notre psychothérapie car on se laisse de moins en moins "emporté" par les émotions, les pensées et les gestes automatiques. Les gestes deviennent simples, efficaces et élégants. Les émotions s'épuisent pour laisser place aux sentiments supérieurs (joie, amour, unité, émerveillement ou même douleur compassionnelle profonde) et l'esprit n'est plus occupé à ressasser sans cesse des scénarios, des qualificatifs, des bribes d'idées. La pensée se subtilise, les paroles deviennent plus adaptés à chaque situations (moins egocentrées), l'intellect deviens vif car il n'est pas obstrué par les préjugés.
Cela devient possible justement parce que cette vigilance permet de re-connaître émotions, pensées etc tout au cours de la journée

Pas forcément très clair ce que j'écris là dubitatif

, difficile de trouver les mots (qui ont souvent des sens variés) pour décrire le phénomène...

par Jipé Lun 3 Oct 2011 - 8:20

Shidorian a écrit:
La méditation favorise l'abréaction.

Pour ce qui est du refoulement dans de meilleur conditions: peut-être mais c'est pas la finalité (la finalité serait plutôt l'apaisement des demandes inconscientes et pourquoi pas leur dépassement). Si la tension intra-psychique se réduit, le travail sur soi lucide est facilité non ?

je suis assez d'accord avec cela.

Méditation rejoins la psychothérapie ? Non c'est pas ce que je veut dire. Pour ma part et selon la façon dont j'utilise la méditation: la méditation stricto-sensu (c'est à dire lotus, assise et tout) entraine l'esprit à l'"attention fluide", la vigilance. Mais la méditation assise est un entrainement, le but (pour moi) est de rester en attitude méditative autant que faire se peu tout au long de la journée (en conduisant, en faisant la vaisselle, avant de m'endormir etc...). Par là même la qualité de conscience s'en trouve élargie jusqu'au frontières de notre inconscient, on "voit" plus clair et surtout plus large.

c'est ce qu'on appelle un état modifié de conscience, il commence par la relaxation, il peut poursuivre par de l'auto-hypnose, ainsi de suite...

Les émotions s'épuisent pour laisser place aux sentiments supérieurs (joie, amour, unité, émerveillement ou même douleur compassionnelle profonde) et l'esprit n'est plus occupé à ressasser sans cesse des scénarios, des qualificatifs, des bribes d'idées. La pensée se subtilise, les paroles deviennent plus adaptés à chaque situations (moins egocentrées), l'intellect deviens vif car il n'est pas obstrué par les préjugés.
Cela devient possible justement parce que cette vigilance permet de re-connaître émotions, pensées etc tout au cours de la journée

quelles différences fais-tu entre émotions et sentiments supérieurs ?
Peux-tu me préciser le rapport entre méditation et vigilance, comme tu les vois.

par JO Lun 3 Oct 2011 - 10:06

Je m'immisce juste un chouia : pour moi, les émotions viennent du cerveau archaïque ,involontaires, brèves, violentes, décharge d'adrénaline . Le sentiment a plus à voir avec le cortex frontal, il complète et teinte l'activité rationnelle, à la limite du conscient, parce que l'émotionnel reste sous-jacent .
J'ai peur d'un bruit soudain : émotion. J'aime mes enfants : sentiments . Mais difficile de se couper en tranches : ça "bave", d'un niveau sur l'autre.
La méditation calme l'émotionnel et permet le recul pour l'identifier, chez moi, du moins .

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