Re: La domination d'où ça vient?

par yacoub Mer 7 Sep 2011 - 16:34

Et la réponse de Marquise à Corneille ?
Peut être que je serai vieille
mais en attendant j'ai 26 ans mon vieux Corneille et je t'emm... en attendant.

par Invité Mer 7 Sep 2011 - 21:58

Mr.songe a écrit:Le seul tiers – à mon avis – qui puisse assumer correctement cette fonction, c'est Dieu

AH NON SURTOUT PAS LUI! IL EST LA DOMINATION SUPREME OMNISCIENTE AUQUEL L'HOMME OU TOUT AUTRE CHOSE EST IMPUISSANTE QUOI QUELLE FASSE! DIEU ne fait qu'aggraver et renforcer les chaînes, les chaînes que les Hommes se mettent eux-mêmes pour avoir le pouvoir!

Je pense que c'est intérieurement et psychologiquement que doit se construire ce troisième pôle. "Sujob" tiens un joli nom. Pôle du partage et de l'égalité. Enfin bref c'est bien beau de créer des nouveaux noms qui de toutes façons ne figurons jamais dans un dico. Dans cette affaire de domination tout est histoire de travail sur soi. Tout est question de savoir si l'Homme peut enfin être humain et plus une branche du règne animal. Seulement est-ce possible?!!!

@Bernard non please pas toi. Ce n'est pas possible me dit pas que tu es contaminé par cette mentalité ancestrale qui formate les enfants, cette mentalité débile qui dit qu'une fille c'est fragile et qu'un garçon c'est fort. Cette mentalité horrible qui a soumis les femmes. Non s'il te plait Bernard à te lire j'ai l'impression que ton épagneul a plus de sensibilité que n'importe quel homme. Faut arrêter c'est clichés de vielle église il y a des femmes qui tabassent leurs maris alors la femme peut aussi être une brute.

Et les poètes, toi qui cites souvent Baudelaire; tu l'insultes en disant que la beauté, la finesse et la sensibilité ne sont que critère féminin. En est tu vraiment sûre? Pour jouer avec les mots comme il le fait n'est-ce pas une preuve qu'il possède ses 3 critères?

Quant au pouvoir ABSOLU de faire des enfants sans hommes pas de bébé je tiens à te le rappeler donc le pouvoir n'est pas absolu. Par contre oui on est les seules pour le moment à pouvoir abriter bébé. Mais est-ce vraiment un pouvoir? Et a quel prix, avoir le bas du ventre casser en deux une fois par mois. Franchement je veux bien le donner à qui conque le veut ce pouvoir! Bref Freud aurait dû préciser que si la femme rêve d'un zizi l'homme rêve de porter la vie!

Et si le monde change et se dirige vers le partage de pouvoir c'est grâce à quoi? Aux esprits qui s'ouvrent, aux femmes qui se libèrent peut a peut de leurs dominants qui maintenant prennent plaisir à montrer qu'ils ont un coeur. Ce n'est pas trop tôt!

A part sa d'ou ça viens la domination?

par Nailsmith Jeu 8 Sep 2011 - 2:54

marine2010 a écrit:je suis d'accord la domination donne le pouvoir. Pourquoi l'Homme a-t-il une telle soif de pouvoir?

Parce certains veulent être des dieux. Étant conscient qu'ils n'ont pas le pouvoir des dieux, se servent de la manipulation et de leur intelligence pour assouvir leurs ambitions aux dépend des autres.
Il y a très très très longtemps, quand nos ancêtres vivaient dans les arbres, c'était le plus fort qui procréait. Les plus forts survivaient. De générations en générations, l'espèce évolua. Un jour apparu le pouvoir du savoir et la conscience du bien et du mal. Avant, la domination n'existait pas. C'était un processus naturel. Après, sachant par le savoir que nous avons quelques chose que les dieux ont, mais nous sommes seulement que des humains, là est apparu la domination.

par Jipé Jeu 8 Sep 2011 - 6:53

Dominer ou être dominé...
c'est un héritage lointain des comportements humains, une fonction en rapport avec la vulnérabilité de la structure communautaire.
Certains ont pris l'ascendant sur d'autres, peut-être par leur acquis génétique, pour protéger la communauté et plus loin l'espèce.
Cela correspond à une notion de survie, si personne ne domine pour assurer une protection, l'espèce disparaît...
De nos jours, nous n'avons plus conscience de cela, mais il en reste néanmoins cette forme de comportement.

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 7:35

Il ne s'agit pas tant à l'origine de dominer, mais d'utiliser l'autre.

Pourquoi ? A cause de la solitude ontologique. Je m'explique: la solitude ontologique est le fait que chacun est seul dans sa peau et n'a pas accès aux sentiments, émotions, sensations d'autrui. Supposons que nous ayons un accès direct à ses sentiments, il en résulterait que lorsque nous ferions du mal à quelqu'un, nous éprouverions instantanément sa peine, et donc nous nous abstiendrions. Mais c'est impossible, car pour éprouver des sensations ou des sentiments, il faut des nerfs, or, aucun nerf ne nous relie à autrui. Ce qui nous relie à autrui sont les expressions corporelles, la parole et éventuellement l'odeur et le toucher.
A partir de là, les humains ont une faculté que l'on nomme empathie, mais bien sûr ils sont plus ou moins doués pour en éprouver. Lorsqu'ils sont doués, la simple vue de l'expression de la souffrance les dissuade de faire mal à l'autre. Lorsqu'ils sont peu doués, ça ne leur fait ni chaud ni froid, ils ne songent qu'à satisfaire leurs désirs et utilisent l'autre comme un objet, par exemple, le violeur qui utilise une femme vivante comme une poupée gonflable.

Du coup, ça m'amène une autre question: Ne peut-on s'attendre à être gouvernés que par des humains dépourvus d'empathie?
Et s'ils en ont, peuvent-ils en tenir compte ?

par Jipé Jeu 8 Sep 2011 - 7:46

Euh, Gerève je crois que tu n'es pas dans la question là...

la solitude ontologique est le fait que chacun est seul dans sa peau et n'a pas accès aux sentiments, émotions, sensations d'autrui.

on parle de domination d'une personne sur une autre....de rapport de force si tu préfères.

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 7:58

Ouais, tu as raison Jipé, j'ai oublié un chaînon de mon raisonnement

Gereve a écrit:Il ne s'agit pas tant à l'origine de dominer, mais d'utiliser l'autre.

Le voici: si l'autre se refuse à être utilisé, à être un objet, comme il est dit plus haut dans ce sujet, il résiste, se rebiffe. C'est alors que s'engage un rapport de force. "L'utilisateur" veut s'assurer qu'il peut utiliser l'autre à sa guise. Ne s'agit-il pas alors de domination, mon cher Jipé, et donc ne suis-je pas dans le sujet en disant qu'à l'origine de la domination, il y a la solitude ?

par Jipé Jeu 8 Sep 2011 - 8:10

Ben...je ne pense pas, non.
Des études en psychologie sociale ont mis l'accent sur cette notion, que je décris plus haut, qui serait le maintien et la sécurité de la structure communautaire. Donc, la domination partirait plutôt d'un bon sentiment, celui de défendre et protéger les siens, même à le faire par la "force"...

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 9:38

et cette tendance interviendrait dans l'élection du "chef", en qui on la reconnaitrait.
Il y a des dominances naturelles .

par MrSonge Jeu 8 Sep 2011 - 9:40

marine2010 a écrit : AH NON SURTOUT PAS LUI! IL EST LA DOMINATION SUPREME OMNISCIENTE AUQUEL L'HOMME OU TOUT AUTRE CHOSE EST IMPUISSANTE QUOI QUELLE FASSE!

Marine, ma chère Marine, pourquoi tant de majuscules ? Serais-tu allergique à Dieu ? Razz

Blague à part, essayons de considérer la chose autrement. Pour éviter que le conflit sujet-objet entre deux consciences humaines soit une spirale infernale, il faudrait que les deux puissent être reconnues comme sujet, sans être obligée pour cela se s'opposer à une autre conscience qu'elles se verront obligée d'objectiver pour y parvenir. Il faudrait donc qu'elles soient objets d'un tiers qui serait assez autre pour que cette fonction permettent aux consciences de se sentir sujet. Il faudrait donc qu'il existe une métaconscience, si je puis dire, capable de se situer au-delà de cette existence conflictuelle et de s'offrir pleinement aux consciences humaines sans pour autant les métamorphoser en objets pour autant. Une conscience, en quelques sortes, spécialiste du don de soi gratuit, qui permette à la conscience humaine d'être reconnue sujet sous le regard de cette « métaconscience » qui n'aurait pas besoin de la réifier pour exister. Or, à mon avis, l'entité qui s'approche le plus de cette capacité, c'est le Dieu-Amour chrétien, même si évidemment, cette faculté ne l'empêche pas d'avoir de tout temps été utilisé de manière lamentable, justement par des gens incapables de recevoir cette grâce (osons le mot), et surtout d'en faire bon usage, trop obsédé par leurs prérogatives de sujets occupés à objectiver leur entourage en permanence pour une illusion de domination qui, la plupart du temps, finira dans le sang.

par Jipé Jeu 8 Sep 2011 - 12:08

JO a écrit:et cette tendance interviendrait dans l'élection du "chef", en qui on la reconnaitrait.
Il y a des dominances naturelles .

c'est ce que j'ai dit par acquis génétique...

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 12:45

Alors voilà, le grand joker est de retour! lol!

Sortir un dieu pour expliquer la domination des hommes sur les autres ou comme grand médiateur pour apaiser, hiérarchiser, organiser, transcender cette domination n'est qu'une facilité qui n'explique rien.
D'ailleurs, peut-on expliquer la domination?
Tout au plus, on la constate et des expériences d'éthologie montrent que cette domination est universelle sur l'ensemble des êtres vivants, c'est une condition nécessaire (mais pas suffisante) à la reproduction des individus et des espèces et à la recherche de nouveaux territoires à conquérir, semble-t-il. segrattelementon

par Anna Jeu 8 Sep 2011 - 12:48

Ce n'est pas tout le monde qui cherche à dominer, ni qui se laisse dominer. Dans le second cas, il n'y a pas que le conflit pour régler le problème.

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 12:51

Jipé a écrit:Ben...je ne pense pas, non.
Des études en psychologie sociale ont mis l'accent sur cette notion, que je décris plus haut, qui serait le maintien et la sécurité de la structure communautaire. Donc, la domination partirait plutôt d'un bon sentiment, celui de défendre et protéger les siens, même à le faire par la "force"...

Tu as raison de faire référence à des études en psysoc car les réponses à une telle question relèvent plus de la science que de l'opinion.
Toutefois, ces études sont-elles exhaustives? Si l'on considère un De Gaulle, par exemple, il semble que ce soit par amour de la France qu'il s'est mis à son service, et le fait est que c'était un dominant.
Mais tous les dominants le sont-ils à partir d'un bon sentiment? N'y en a t-il pas qui répondent à mes critères ?

par Jipé Jeu 8 Sep 2011 - 13:03

Gereve a écrit:
Mais tous les dominants le sont-ils à partir d'un bon sentiment? N'y en a t-il pas qui répondent à mes critères ?

Non, tous ne le sont pas par volonté de sécuriser le groupe social et faire perdurer la reproduction.
Il y en a sûrement par plaisir narcissique, c'est une jouissance aussi d'exercer une prépotence sur les autres. Il y en aura toujours qui seront fascinés par la puissance qu’exerce une forte personnalité.

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 13:08

MrSonge a écrit: Il faudrait donc qu'elles soient objets d'un tiers qui serait assez autre pour que cette fonction permettent aux consciences de se sentir sujet.

Hum, pas très clair pour moi. Je ne vois pas en quoi un tiers " autre " me permettrait de me sentir sujet, je me sens sujet sans besoin d'un tiers, et je considère les autres comme sujets, même si parfois pour satisfaire mes désirs, il m'arrive de les traiter en objet. De plus, la grande majorité des croyants traitent-ils les autres en tant que sujets par empathie ou par crainte de Dieu ?

Il faudrait donc qu'il existe une métaconscience, si je puis dire, capable de se situer au-delà de cette existence conflictuelle et de s'offrir pleinement aux consciences humaines sans pour autant les métamorphoser en objets pour autant. Une conscience, en quelques sortes, spécialiste du don de soi gratuit, qui permette à la conscience humaine d'être reconnue sujet sous le regard de cette « métaconscience » qui n'aurait pas besoin de la réifier pour exister.

Ouh là, làààà, toujours pas évident.

La conscience spécialiste du don de soi, comme tu dis, s'est donnée complètement dans la création en prenant le risque de se perdre. Y-a-il don de soi plus total, amour plus grand?

Comme cette conscience, Dieu si tu veux, s'est donnée totalement, il n'existe plus de tiers auquel faire référence.

Du coup, le respect d'autrui en tant que sujet vient de l'éducation, et de fait, lors d'un conflit entre deux enfants, deux frères, par exemple, le tiers dont tu parles, ce sont les parents. S'ils sont de bons parents, il interviennent pour établir la justice, or la justice, précisément, est ce qui considère tous les individus comme des sujets ayant des droits.

Or, à mon avis, l'entité qui s'approche le plus de cette capacité, c'est le Dieu-Amour chrétien, même si évidemment, cette faculté ne l'empêche pas d'avoir de tout temps été utilisé de manière lamentable,

Ce qui semblerait démontrer que cette " entité " est bien peu efficace.

Je lui préfère la justice.

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 13:16

Jipé a écrit:
Il y en a sûrement par plaisir narcissique, c'est une jouissance aussi d'exercer une prépotence sur les autres. Il y en aura toujours qui seront fascinés par la puissance qu’exerce une forte personnalité.

Certes, mais un plaisir narcissique n'est-il pas un plaisir solitaire? Nous revenons donc à mon idée, que la cause fondamentale de la domination est ce que je nomme " solitude ontologique", mais peut-être trouveras-tu un meilleure dénomination. Je le répète, c'est pour le fait d'être séparé des autres, de ne pas pouvoir instantanément partager leurs sentiments, si ce n'est laborieusement par la parole ou le regard.

par MrSonge Jeu 8 Sep 2011 - 13:19

zizanie a écrit : Sortir un dieu pour expliquer la domination des hommes sur les autres ou comme grand médiateur pour apaiser, hiérarchiser, organiser, transcender cette domination n'est qu'une facilité qui n'explique rien.

Ohlà, ohlà, ais-je prétendu expliquer l'instinct de domination qui est inhérent à la nature humaine ? Absolument pas. Je doute même que cela soit véritablement possible.

Gereve a écrit : Hum, pas très clair pour moi. Je ne vois pas en quoi un tiers " autre " me permettrait de me sentir sujet, je me sens sujet sans besoin d'un tiers, et je considère les autres comme sujets, même si parfois pour satisfaire mes désirs, il m'arrive de les traiter en objet. De plus, la grande majorité des croyants traitent-ils les autres en tant que sujets par empathie ou par crainte de Dieu ?

N'étant pas « la grande majorité des croyants » je ne peux absolument pas répondre à la dernière question. ^^
Pour le reste, je n'ai jamais dit, je crois, que le tiers était une condition nécessaire. Il est possible que des consciences humaines soient capables de s'en passer, même si comme vous le faites remarquer, ce n'est jamais absolu : il y aura toujours un moment ou un autre pendant lequel l'autre retrouvera gentiment sa qualité d'objet (même involontairement) afin de me conforter dans ma position de sujet.

Gereve a écrit : Du coup, le respect d'autrui en tant que sujet vient de l'éducation, et de fait, lors d'un conflit entre deux enfants, deux frères, par exemple, le tiers dont tu parles, ce sont les parents. S'ils sont de bons parents, il interviennent pour établir la justice, or la justice, précisément, est ce qui considère tous les individus comme des sujets ayant des droits.

Certes, mais les parents eux-mêmes ne sont pas toujours capables d'offrir à leurs enfants autre chose qu'un statut d'objets, ils ne sont pas infaillibles (pourquoi le seraient-ils ?). C'est très bien quand ils sont partiellement capable d'une telle gymnastique psychique, mais ce n'est de loin pas toujours le cas au niveau ontologique. Alors évidemment, après, même la justice des parents devient une espèce d'abstraction désincarnée qui ne signifie pour l'enfant rien de plus que la possibilité d'échapper à une paire de baffes ou à la privation de dessert. De même que plus tard, l'abstraction qu'est la justice humaine, laquelle n'agit d'ailleurs pas sur l'être des individus mais sur leur comportement, ce qui fait une énorme différence, cette abstraction, donc peut très vite se muer en machine à construire des objets. Des objets citoyens, certes, mais des objets quand même, objectivés par leur propre structure pénale qui leur retombe dessus comme un corps étranger, rigide et mécanique.

par Nailsmith Jeu 8 Sep 2011 - 13:24

zizanie a écrit:Alors voilà, le grand joker est de retour!
Sortir un dieu pour expliquer la domination des hommes sur les autres ou comme grand médiateur pour apaiser, hiérarchiser, organiser, transcender cette domination n'est qu'une facilité qui n'explique rien.
D'ailleurs, peut-on expliquer la domination?
Tout au plus, on la constate et des expériences d'éthologie montrent que cette domination est universelle sur l'ensemble des êtres vivants, c'est une condition nécessaire (mais pas suffisante) à la reproduction des individus et des espèces et à la recherche de nouveaux territoires à conquérir, semble-t-il.

Peut-être pour le passé. Mais aujourd'hui, il n'y a plus sur la Terre, des territoires à conquérir et certaines espèces en perdition. Nous sommes six milliard aujourd'hui, beaucoup plus dans cinquante ans. Dans le futur, le pouvoir restera. Il ne sera pas seul. Il y aura un "esprit " d'équipe où chaque entité aura un rôle à jouer en cohésion avec le pouvoir. La même chose pour une équipe de foot ou de hockey. La force d'une équipe dépend surtout de son esprit. Si tout le monde veut être la vedette, il n'y aura pas de rendement. C'est peut-être dans ce sens que MrSonge met Dieu comme intermédiaire.

par Jipé Jeu 8 Sep 2011 - 13:31

Gereve a écrit:
Jipé a écrit:
Il y en a sûrement par plaisir narcissique, c'est une jouissance aussi d'exercer une prépotence sur les autres. Il y en aura toujours qui seront fascinés par la puissance qu’exerce une forte personnalité.
Certes, mais un plaisir narcissique n'est-il pas un plaisir solitaire? Nous revenons donc à mon idée, que la cause fondamentale de la domination est ce que je nomme " solitude ontologique", mais peut-être trouveras-tu un meilleure dénomination. Je le répète, c'est pour le fait d'être séparé des autres, de ne pas pouvoir instantanément partager leurs sentiments, si ce n'est laborieusement par la parole ou le regard.

une chose me gène un peu tout de même...si nous revenons à la question "domination" qui est à l'origine de ce fil, il me semble difficile d'exercer cette domination si on est seul/séparé des autres.
Donc, la notion de groupe est essentielle et vouloir dominer ne peut se faire que par de fortes personnalités, qui en imposent. Soit pour le bien, qui pour moi est à l'origine, soit par intérêt/plaisir personnel, d'où mon mot "narcissique".
Mais nous pouvons aussi nous poser la question: "pourquoi des personnes se laissent-elles dominer ?"

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 13:45

Peut-être que le dominant a un manque de compassion et une grande estime de soi alors que pour le dominé, c'est l'inverse.

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 13:50

Nailsmith a écrit:
zizanie a écrit:Alors voilà, le grand joker est de retour!
Sortir un dieu pour expliquer la domination des hommes sur les autres ou comme grand médiateur pour apaiser, hiérarchiser, organiser, transcender cette domination n'est qu'une facilité qui n'explique rien.
D'ailleurs, peut-on expliquer la domination?
Tout au plus, on la constate et des expériences d'éthologie montrent que cette domination est universelle sur l'ensemble des êtres vivants, c'est une condition nécessaire (mais pas suffisante) à la reproduction des individus et des espèces et à la recherche de nouveaux territoires à conquérir, semble-t-il.
Peut-être pour le passé. Mais aujourd'hui, il n'y a plus sur la Terre, des territoires à conquérir et certaines espèces en perdition. Nous sommes six milliard aujourd'hui, beaucoup plus dans cinquante ans. Dans le futur, le pouvoir restera. Il ne sera pas seul. Il y aura un "esprit " d'équipe où chaque entité aura un rôle à jouer en cohésion avec le pouvoir. La même chose pour une équipe de foot ou de hockey. La force d'une équipe dépend surtout de son esprit. Si tout le monde veut être la vedette, il n'y aura pas de rendement. C'est peut-être dans ce sens que MrSonge met Dieu comme intermédiaire.

Si la sélection naturelle n'a pas privilégié d'avantage (en nombre) le dominant que le dominé et que l'ensemble du monde fonctionne ainsi, la surpopulation pourrait privilégier d'autres comportements pour s'adapter au surnombre, mais lesquels?
Quant à dieu, chez les croyants, c'est tantöt le hasard, tantôt la nécessité. Une baguette magique en somme.

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 13:53

Jipé a écrit:
une chose me gène un peu tout de même...si nous revenons à la question "domination" qui est à l'origine de ce fil, il me semble difficile d'exercer cette domination si on est seul/séparé des autres.
Donc, la notion de groupe est essentielle et vouloir dominer ne peut se faire que par de fortes personnalités, qui en imposent. Soit pour le bien, qui pour moi est à l'origine, soit par intérêt/plaisir personnel, d'où mon mot "narcissique".
Mais nous pouvons aussi nous poser la question: "pourquoi des personnes se laissent-elles dominer ?"

Excuses-moi, mais je crois que tu n'as pas compris la notion de solitude ontologique dont je parle.
Alors, je le répète: tu n'as pas accès à la subjectivité d'autrui, par exemple, vois-tu ce que je vois , entends et touche en ce moment ?

par Geveil Jeu 8 Sep 2011 - 14:08

MrSonge a écrit:Certes, mais les parents eux-mêmes ne sont pas toujours capables d'offrir à leurs enfants autre chose qu'un statut d'objets, ils ne sont pas infaillibles (pourquoi le seraient-ils ?).

Bien sûr, mais de là à introduire un être "tout autre" infaillible, n'y -a-il pas comme une fuite devant nos responsabilités?

De même que plus tard, l'abstraction qu'est la justice humaine, laquelle n'agit d'ailleurs pas sur l'être des individus mais sur leur comportement

, Ça ne me paraît pas tout à fait vrai, en témoigne le code pénal, qui étymologiquement vient de " punir", or on ne punit pas un comportement, non ?

ce qui fait une énorme différence, cette abstraction, donc peut très vite se muer en machine à construire des objets. Des objets citoyens, certes, mais des objets quand même, objectivés par leur propre structure pénale qui leur retombe dessus comme un corps étranger, rigide et mécanique.

Je ne comprends pas, pouvez-vous me donner des exemples ?

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 14:11

on est isolés mais communicants , mais solidaires en humanité . La solitude ontologique est la condition nécessaire à l'expérience de l'incarnation . Si nous sentions ce que sentent les autres , nous nous confondrions , je ne pourrais pas dire : je t'aimme ...