Re: La théologie = Science de l'imagination humaine ?

par dan 26 Jeu 22 Sep 2011 - 22:12

Bulle a écrit:
JPG a écrit:
Bulle,
Assez nouveau? Et la contestation de Coré dans Exode, tu l'oublie?
Je ne vois pas très bien le rapport avec la critique biblique qui n'a pu commencé qu'à partir du jour où les textes ne furent plus l'unique propriété des religions...

l'un des premier à avoir le courage de critiquer la Bible a été un pretre Oratorien le fameux Richard Simon , dans ses livres "critiques de l'AT et du NT ".

Il est certains que l'invention de l'imprimerie en 1445 à mis à la disposition du Peuple la Bible qui a pu la lire autrement que l'eglise a voulu le faire croire pendant plus de 15 siècles .

amicalement

par Athéna Sam 15 Oct 2011 - 16:35

Mrsonge a écrit: la théologie est une science qui essaie d'éviter que n'importe qui puisse affirmer n'importe quoi au sujet de Dieu, et de son rapport à l'homme, c'est-à-dire du phénomène religieux.

Il me semble que pour ce qui est de dire tout et n’importe quoi au sujet de Dieu, la théologie est passée maître en la matière, et détient depuis longtemps la palme des palmes !
Je ne vois pas non plus pourquoi les théologiens seraient mieux habilités que mon fleuriste ou mon boulanger, pour affirmer quoi que ce soit sur Dieu.
Bref, pour moi en tout cas, la théologie est à la science ce que l’astrologie est à l’astronomie.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 16:45

Athéna a écrit : Il me semble que pour ce qui est de dire tout et n’importe quoi au sujet de Dieu, la théologie est passée maître en la matière, et détient depuis longtemps la palme des palmes !

Il ne me semble pas. ^^
Les divers délires spiritualistes du XIXème, par exemple, ont à mon avis un profil bien plus encourageant pour les premières marches du podiums. La théologie est justement le rempart rationnel contre ce genre de bêtises, débitées par exemple avec une constance assez incroyable par des illuminés du genre d'Helena Blavatsky.

Athéna a écrit : Je ne vois pas non plus pourquoi les théologiens seraient mieux habilités que mon fleuriste ou mon boulanger, pour affirmer quoi que ce soit sur Dieu.

Bah, parce qu'il me semble logique d'affirmer que ton chirurgien est mieux habilité que ton fleuriste pour pratiquer une opération de l’appendicite. De même un physicien au CERN est mieux habilité que ton fleuriste à donner une définition claire des propriétés des neutrinos. De même un théologien est mieux habilité que ton fleuriste pour parler de Dieu.

par Athéna Sam 15 Oct 2011 - 17:43

MrSongr a écrit:Les divers délires spiritualistes du XIXème, par exemple, ont à mon avis un profil bien plus encourageant pour les premières marches du podiums. La théologie est justement le rempart rationnel contre ce genre de bêtises, débitées par exemple avec une constance assez incroyable par des illuminés du genre d'Helena Blavatsky.

Attention à la méprise, si je t’ai bien compris, ce que tu dénonces (et je partage en tout point ton avis), ce ne sont pas des délires spiritualistes mais des délires spirites, la nuance est de taille, ce n’est donc pas le même podium…
Il n’est pas question de Dieu dans les séances de spiritisme, mais de contact avec les esprits des défunts, on pourrait même concevoir qu’un médium puisse être athée.
Ceci dit, c’est justement la rationalité qui à fait dire à la théologie autant de bêtises délirantes que Blavatsky et consorts

Bah, parce qu'il me semble logique d'affirmer que ton chirurgien est mieux habilité que ton fleuriste pour pratiquer une opération de l’appendicite. De même un physicien au CERN est mieux habilité que ton fleuriste à donner une définition claire des propriétés des neutrinos. De même un théologien est mieux habilité que ton fleuriste pour parler de Dieu.

C’est bien essayé mais non, le chirurgien à étudié la chirurgie, le physicien la physique, le fleuriste la botanique, ils sont ce qu’on appelle des gens qualifiés . Pourquoi devrions-nous nous incliner devant les ambitions des théologiens sur certaines questions alors que ces derniers ne sont absolument pas plus qualifiés que nous pour y répondre ?
Quelle est la compétence que les théologiens peuvent apporter dans les profondes questions métaphysiques et pas toi ou moi, ou mon fleuriste ?

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 17:54

Athéna a écrit : Il n’est pas question de Dieu dans les séances de spiritisme, mais de contact avec les esprits des défunts, on pourrait même concevoir qu’un médium puisse être athée.

Mais Blavastky et consort n'a pas réduit ses... « travaux » à l'interaction avec les esprits. le but même de la théosophie est de connaitre le Divin, le Logos, l'Un, le Grand Architecte etc. suivant le nom que lui donnent les différents courants théosophes. Il s'agit donc bien de Dieu, ou du moins d'un Principe premier que parfois les théosophes eux-mêmes appellent Dieu. Le spiritisme est simplement une sous-catégorie de ce genre de systèmes foireux et même Hugo, grand spirite devant l'éternel, n'évacuait évidemment pas la question de Dieu pour autant.

Athéna a écrit : Ceci dit, c’est justement la rationalité qui à fait dire à la théologie autant de bêtises délirantes que Blavatsky et consorts

Pas du tout, les délires de Blavatksy sont incohérents car irrationnels. La théologie digne de ce nom est cohérente car rationnelle. Je ne vois aucun rapport entre ces deux approches du divin, je l'avoue...

Athéna a écrit : C’est bien essayé mais non, le chirurgien à étudié la chirurgie, le physicien la physique, le fleuriste la botanique, ils sont ce qu’on appelle des gens qualifiés.

Le théologien a étudié la théologie. Il est une personne qualifiée. Donc soit on fait comme lui, on étudie la théologie, et on ne s'incline pas puisqu'on a les mêmes compétences... soit on s'incline en effet. De même qu'en métaphysique, ton fleuriste n'a sans doute pas les mêmes qualifications que Heidegger pour répondre à certaines questions existentielles, je pense que ton boucher n'a pas les mêmes qualifications que Romano Guardini pour parler de Dieu (du moins du Dieu chrétien). Et pour cause.

par le lynx Sam 15 Oct 2011 - 18:56

Bonjour
La théologie selon vous, engendre telle la nécessité de faire le point sur la nature de la mystique selon la signification grec qui exprime à son origine « ce qui, dans une religion, à trait aux rites secrets réservés aux initiés ».
Le terme a t-il changé de sens au cours des temps ?
Non !
Il n'ajuste été appliqué à toutes sortes de réalités, jusqu’à désigner une conduite plus passionnelle que raisonnable ou bien de la part de certains scientifiques une sorte … Comment dire ? De folie religieuse, expression d’une angoisse pathologique.
Tandis que, pour les chrétiens, l'idée de mystique, si je ne m’abuse, a toujours conservé son sens d'expérience à ses manifestations extraordinaires extérieures.

Une expérience d'unité et de communion, de présence de Dieu ou avec Dieu ; ce qui m'emmène à déduire que le terme de mystique traduit bien la compréhension que les spirituels ont de cette expérience, à savoir l'incapacité de préciser ce qui est ineffable.
A noter pour votre information que l’église en ce qui concerne les phénomènes mystiques proprement dits, c’est à dire les manifestations psychosomatiques s’est perpétuellement abstenues de se prononcer à ce sur sujet et même systématiquement refusée à en tenir compte lorsque des témoignages en faisaient état. Dur dur de discerner ce qui relève de l’esprit saint, du psychologique sinon le naturel, du surnaturel où le spirituel se trouve impliqué dans le psychique ?
La lumière dans le domaine n’est ce pas d’essayer de dégager quelques vérités ou des règles sûres quant à l’essentiel en délimitant les contours de la question ?
A vous de voir.

par Athéna Sam 15 Oct 2011 - 18:57

Pas du tout, les délires de Blavatksy sont incohérents car irrationnels. La théologie digne de ce nom est cohérente car rationnelle. Je ne vois aucun rapport entre ces deux approches du divin, je l'avoue...

Si la théologie était aussi cohérente que tu le dis, elle n’aurait pas eu besoin d’imposer son « credo quia absurdum » en le recommandant comme suprême vertu…Aussi, nombre de croyants (fleuristes, boulangers et autres…) se font leur théologie privée, se considérant bien trop évolués pour croire aux dogmes. Je pense même que si une partie de la foule s’y soumet encore, c’est faute de mieux, comme elle se soumet d’ailleurs à n’importe quelle convention.

Le théologien a étudié la théologie. Il est une personne qualifiée. Donc soit on fait comme lui, on étudie la théologie, et on ne s'incline pas puisqu'on a les mêmes compétences... soit on s'incline en effet.

Et puis quoi encore ?
Quant on étudie la théologie, on est qualifié en théologie, ça veut dire, dans le meilleurs des cas, qu'on est mieux informé que les autres sur ce qui se dit à propos de Dieu, mais ce n’est pas parce que les théologiens prennent une attitude des plus sérieuses pour en parler qu’ils savent réellement quelque chose à ce sujet. Donc, un théologien à beau avoir toutes les qualification qu'il veut, il n'en sait toujours pas plus que toi ou moi à propos de Dieu.

par le lynx Sam 15 Oct 2011 - 19:09

Bonjour Athéna,
Pourtant le concept de la présence divine dans l'expérience mystique à acquit de nos jours une certaines notoriété et celle-ci n'est pas spéculative où déductive cependant c’est bien, un contact direct avec des réalités concrètes qui sont présentes dans la vie de l'homme. Donc, la configuration d'une conscience personnelle.
Le philosophe Gabriel Marcel décrit bien cette forme de présence.
Connais-tu, entre autre cette catégorie de rapport, cette relation être sans être ?

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 19:15

Athéna a écrit : Si la théologie était aussi cohérente que tu le dis, elle n’aurait pas eu besoin d’imposer son « credo quia absurdum » en le recommandant comme suprême vertu…

Résumer la théologie au « credo quia absurdum », en tous cas, oui, ça, c'est absurde.

Athéna a écrit :Aussi, nombre de croyants (fleuristes, boulangers et autres…) se font leur théologie privée, se considérant bien trop évolués pour croire aux dogmes.

Non, ils ne se font pas leur théologie privée, la théologie étant une science qui n'est heureusement pas à la portée de tout le monde. Ils se bricolent leurs petites croyances privées, n'étant pas assez évolués pour comprendre qu'ils ne parviendront jamais à faire mieux que 2000 ans de théologie chrétienne.

Athéna a écrit :Donc, un théologien à beau avoir toutes les qualification qu'il veut, il n'en sait toujours pas plus que toi ou moi à propos de Dieu.

Bah, si malheureusement si. Du moins si on considère comme moi que Dieu peut, dans une certaine mesure, être l'objet de connaissances rationnelles, l'évidence s'impose : les théologiens en savent plus que toi et moi à propos de Dieu. Les philosophes aussi, d'ailleurs, enfin du moins les vrais. Maintenant, évidemment, si on part du postulat que Dieu est, sans réserve, l'inconnaissable par excellence et que foi et raison sont inconciliables devant l'éternel, en effet, les théologiens n'en savent pas plus que la plante en pot qui fleurit ma table de chevet. Mais ce n'est en tous cas pas mon... credo. Cool

par Athéna Sam 15 Oct 2011 - 19:23

Lynx a écrit:La théologie selon vous, engendre telle la nécessité de faire le point sur la nature de la mystique selon la signification grec qui exprime à son origine « ce qui, dans une religion, à trait aux rites secrets réservés aux initiés ».
A t-il changé de sens au cours des temps ? Non ! Juste appliqué à toutes sortes de réalités, jusqu’à désigner une conduite plus passionnelle que raisonnable ou bien de la part de certains scientifiques une sorte … Comment dire ? De folie religieuse, expression d’une angoisse pathologique.
Tandis que, pour les chrétiens, l'idée de mystique, si je ne m’abuse, a toujours conservé son sens d'expérience à ses manifestations extraordinaires extérieures.

Je pense que les erreurs les plus décisives de la théologie ne sont pas due à l’interprétation littérale des textes mais à la nécessité de la défendre par l’invention de dogmes qui n’ont plus rien à voir avec les textes, et pendant que les théologiens chrétiens se disputaient avec acharnement, pendant des siècles, sur des problèmes défiant toute logique en se condamnant mutuellement avec une belle énergie, les mystiques se gardaient bien de toucher à ces problèmes insolubles pour rechercher la communion avec le divin, aussi, les inquisiteurs les ont toujours tenu en suspicion. C’est pourquoi, dans mon appréciation du christianisme, je fais toujours soigneusement la distinction entre Thérèse d’Avila et Torquemada rire

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 19:26

Pourtant Thérèse d'Avila a laissé derrière elle, entre autres, une œuvre de théologienne...
Elle n'est pas docteur de l’Église pour rien.

par le lynx Sam 15 Oct 2011 - 19:35

Bravo ! Le philosophe Maurice BLONDEL et le professeur GARRIGOU affirment que toute mystique authentique est en germe dans la seule expérience baptismale. Vivre sa foi est bien une véritable expérience mystique. Dieu ne se contente pas de se faire connaître pas un bouquin.
Il se communique comme une maladie contagieuse.
Le soldat exprime ceci comme : La vision de dos.

par le lynx Sam 15 Oct 2011 - 19:47

Bonsoir et bonne continuation.
L’expérience mystique immédiate et directe avec DIEU peut se définir comme un contact expérimental.
« Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole et mon père l’aimera, nous viendrons à lui et nous ferons chez lui notre demeure » Jean 14 : 23

par gaston21 Sam 15 Oct 2011 - 21:55

Athena, dommage que David Hume ne soit pas inscrit sur le forum . Il avait beaucoup de bon sens, ce brave homme !

"Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous : Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d'existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions."
(David Hume / 1711-1776 / Enquête sur l'entendement humain /1748)

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 22:13

Bah, Hume était un anglais... il n'avait dû lire que de la théologie anglicane. D'où sa réaction, parce qu'évidemment, si on a le courage de feuilleter n'importe quel ouvrage de théologie disons continentale, on s'aperçoit qu'en fait, on ne peut que répondre « oui » à ces deux questions, surtout à la première, il me semble. Mais le propre des Lumières, c'est le jugement à l'emporte-pièce, non, de toute façon ?

par Leleu Dim 16 Oct 2011 - 0:47

"Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous : Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d'existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions."
(David Hume / 1711-1776 / Enquête sur l'entendement humain /1748)

Ceci dit, il faut peut-être être animé d’un esprit suffisamment exercé pour reconnaître dans un texte de théologie métaphysique ou de métaphysique de voie sèche, ce qu’il convient d’y trouver avant d’ainsi juger si péremptoirement. Ce brave inquisiteur de Hume avait-il assez de nez pour comprendre la Bible par exemple ? J’ai comme un doute.

par JO Dim 16 Oct 2011 - 8:42

éternelle difficulté de juger d'un fond par la forme

par gaston21 Dim 16 Oct 2011 - 10:43

Imaginez-vous ce bon gros Thomas se masturber la cervelle ( rien d'autre !) sur la capsule de garantie de la Vierge...Fallait qu'il prouve qu'elle était restée intacte ! Eh ben, voilà une preuve irréfutable ! La théologie, c'est comme le chewing-gum, ça peut se mâcher aussi longtemps qu'on le veut...
http://www.icrsp.org/Calendriers/Mois-St-Joseph/Textes/St-Joseph-St-Thomas-Virginite-B-Vierge-Marie.htm

par JO Dim 16 Oct 2011 - 11:38

je n'en mâche jamais . Ni de la theologie, d'ailleurs . Ce parti pris "petitboutiste" est lassant, en définitive ...mais je t'aime bien quand même, hein ,

par Moiraine Dim 16 Oct 2011 - 13:01

Je ne sais pas ce qui a été dit dans les 10 pages précédentes, mais je trouve la théologie très intéressante. theos + logos, l'étude des dieux non? Je ne comprends pas pourquoi il serait irrationnel d'étudier avec recul les phénomènes qui ont amené l'être humain à dépendre des divinités, leurs liens anciens ou actuels avec elles, l'évolution, les "pourquoi" ... Car la théologie pourrait aussi englober la sosciologie ou les sciences religieuses.

Il n'est pas dit que pour interpréter les textes dits sacrés, la religion et tout ce qui va avec (définition simple de la théologie) il faut croire en un Dieu. C'est une science comme une autre. Après je ne sais pas ce qu'est la théologie en pratique.
Il est vrai qu'on peut dire qu'elle est basée sur l'imagination humaine du moment où l'on nie l'existence de Dieu. Bien entendu. Mais elle n'en est pas pour autant irrationnelle, bien au contraire! C'est fantastique d'étudier notre imagination.

..?

par gaston21 Dim 16 Oct 2011 - 15:45

JO a écrit:je n'en mâche jamais . Ni de la theologie, d'ailleurs . Ce parti pris "petitboutiste" est lassant, en définitive ...mais je t'aime bien quand même, hein ,

JO, tu sais fort bien que la théologie ne va que dans un sens, celui du prosélytisme . Il faut défendre son pré carré. Et malheur à celui qui ose regarder sur le côté. On ne compte plus les théologiens condamnés, voire brûlés, ou simplement
virés .Un exemple récent , la théologie de la Libération, ou Drewermann.
Une simple phrase de ce dernier, dans son livre "Fonctionnaires de Dieu : " Dans sa forme actuelle, l'Eglise catholique doit changer, à moins de rapidement découvrir qu'elle est dépassée. Dans sa forme actuelle, elle représente déjà un type de religion qui, de par sa structure sociale, relève plus du Moyen-Age que des temps modernes et, de par sa mentalité ascétique et sacrificielle, paraît plus archaïque que chrétienne."
Qu'est-ce-qu'il a dit ? Viré !

par JO Dim 16 Oct 2011 - 16:53

mais c'est très bien : ça prouve son intelligence et sa lucidité . L'église doit changer . Mais c'est le problême de l'institution, pas de l'étude des textes . Comment juger de ce qu'on ne connait pas ?

par dan 26 Dim 16 Oct 2011 - 18:06

[quote="MrSonge"]

Le théologien a étudié la théologie. Il est une personne qualifiée.

Petit detail il y a autant de théologies différentes que de courants religieux , la théologie n'est de fait pas une science , mais le bras armé des religions . Elle a pour rôle principal de venir au secours des textes, des dogmes , des traditions , des idées reçues , qui au fil des siècles perdent de la crédibilité, en les "interpretant" "reinterpretant" en fonction de l'évolution de la mentalité des peuples. Pöur preuve la théologie catho du moyen age, n'est pas du tout la même que celle de maintenant .

Amicalement

par dan 26 Dim 16 Oct 2011 - 18:09

MrSonge a écrit:Pourtant Thérèse d'Avila a laissé derrière elle, entre autres, une œuvre de théologienne...
Elle n'est pas docteur de l’Église pour rien.

c'est même assez surprenant c'etait plus une hystérique , qu'une mystique !!!

Preuve que l'eglise (qui est la seule abilitée à la designer comme "docteur" )a besoin de ce type de "gogol" pour faire passer ses messages . C'est tout de même effrayant !!!

amicalement

par dan 26 Dim 16 Oct 2011 - 18:17

gaston21 a écrit:Imaginez-vous ce bon gros Thomas se masturber la cervelle ( rien d'autre !) sur la capsule de garantie de la Vierge...Fallait qu'il prouve qu'elle était restée intacte ! Eh ben, voilà une preuve irréfutable ! La théologie, c'est comme le chewing-gum, ça peut se mâcher aussi longtemps qu'on le veut...
[url=http://www.icrsp.org/Calendriers/Mois-St-Joseph/Textes/St-Joseph-St-Thomas-Virginite-B-Vierge-Marie.htm

http://www.icrsp.org/Calendriers/Mois-St-Joseph/Textes/St-Joseph-St-Thomas-Virginite-B-Vierge-Marie.htm[/quote[/url]]

Il paraitrait que la sainte vierge aurait reconnu le saint esprit en voyant les saucisses pendues dans une boucherie mais ........chut!!! C'est comme la théologie personne n'y etait , pour pouvoir l'expliquer , que de la masturbation intellectuelle .

amicalement