Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:Si tu as l'impression qu'il s'agit d'un mythe dans ce cas il est tout à fait normal que tu entretiennes la croyance que esprit =cerveau = pensée = personne = corps.

Ce n'est pas une impression, c'est un mythe entretenu par les religions.
Où as-tu observé avec méthode et rigueur qu'il existait des esprits en dehors du cerveau? Comment pouvons nous le vérifier?

Ce ne sont que des croyances fondées sur une méconnaissance du système humain.

Il ne s'agit pas d'esprits en dehors du cerveau   mais d'un fait. Tu peux constater  par toi-même que ce que je suis, que ce que tu es, que ce que nous sommes est un espace impersonnel et sans forme. Ceci est un fait .....comprends-tu ?

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:Si tu parles d'éléments vérifiables grâce aux outils d'investigation dont ce sert la psychologie cela me semble impossible.
C'est comme si je te demandais d'utiliser la psychologie pour apporter les éléments qui permettraient de vérifier la théorie de la relativité ou les théories de la physique quantique...impossible te dis-je.

La relativité ou la physique quantique, ça peut être vérifié, et tu peux donc juger de la validité de ces théories..

Je n'ai pas dis le contraire .
J''affirme même que la  psychologie n'a aucune possibilité et capacité de vérifier et de juger de la valider de ces théories.
Tout comme elle  n'a aucune possibilité et capacité de vérifier et de valider le fait que la "conscience" ( pas celle de la personnalité, des sentiments, des émotions et des pensées) est un espace impersonnel et sans forme.

Jean Cérien a écrit:

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:Si tu as l'impression qu'il s'agit d'un mythe dans ce cas il est tout à fait normal que tu entretiennes la croyance que esprit =cerveau = pensée = personne = corps.

Ce n'est pas une impression, c'est un mythe entretenu par les religions.
Où as-tu observé avec méthode et rigueur qu'il existait des esprits en dehors du cerveau? Comment pouvons nous le vérifier?

Ce ne sont que des croyances fondées sur une méconnaissance du système humain.

Il ne s'agit pas d'esprits en dehors du cerveau   mais d'un fait. Tu peux constater  par toi-même que ce que je suis, que ce que tu es, que ce que nous sommes est un espace impersonnel et sans forme. Ceci est un fait .....comprends-tu ?

L'espace, par définition, est impersonnel et sans forme.
Mais nous ne sommes pas l'espace, nous sommes ce qui occupe l'espace. Voilà ce qui est un fait et ce que l'on peut constater.

Jean Cérien a écrit:J''affirme même que la psychologie n'a aucune possibilité et capacité de vérifier et de juger de la valider de ces théories.

la psychologie n'est pas une science exacte. C'est une science humaine.
- Quand elle est appliquée en tant que discipline observationnelle sur des sujets, des groupes, c'est de la recherche. Cela peut être soumis à. des critiques, des statistiques sur certains comportements, et on peut vérifier le bien fondé de ces théories.
- C'est quand on applique cette recherche à soi-même que cela devient totalement arbitraire, subjectif, sans aucune objectivité. On ne peut pas rester neutre.

Tout comme elle n'a aucune possibilité et capacité de vérifier et de valider le fait que la "conscience" ( pas celle de la personnalité, des sentiments, des émotions et des pensées) est un espace impersonnel et sans forme.

Un espace impersonnel et sans forme n'est pas la conscience. C'est de l'espace tout simplement.
Le terme "conscience" (cum: avec, science:connaissance) implique à la fois un état de perception et un état de cognition. Un champ d'expériences et de connaissances. Voilà ce qu'est la conscience

Ta définition est subjective. Et si elle est invérifiable, c'est parce que tu l'as imaginé. rien ne permet de supposer qu'il existe un état de conscience spatio-informel ou un truc de ce genre
Sans le système neurocognitif, il n'existe aucune sorte de conscience.

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:Si tu as l'impression qu'il s'agit d'un mythe dans ce cas il est tout à fait normal que tu entretiennes la croyance que esprit =cerveau = pensée = personne = corps.

Ce n'est pas une impression, c'est un mythe entretenu par les religions.
Où as-tu observé avec méthode et rigueur qu'il existait des esprits en dehors du cerveau? Comment pouvons nous le vérifier?

Ce ne sont que des croyances fondées sur une méconnaissance du système humain.

Il ne s'agit pas d'esprits en dehors du cerveau   mais d'un fait. Tu peux constater  par toi-même que ce que je suis, que ce que tu es, que ce que nous sommes est un espace impersonnel et sans forme. Ceci est un fait .....comprends-tu ?

L'espace, par définition, est impersonnel et sans forme.
Mais nous ne sommes pas l'espace, nous sommes ce qui occupe l'espace. Voilà ce qui est un fait et ce que l'on peut constater.

Pourquoi   restes tu borné  à  un niveau spéculatif concernant la conscience?
Qu'est-ce qui t'empêche de faire ta propre expérience de la conscience en temps qu'espace du sans forme  et de l'absence de toutes choses ( Ce fond commun à toutes et à tous, qui n'est ni individuel ni personnel)?

Jean Cérien a écrit:Pourquoi restes tu borné à un niveau spéculatif concernant la conscience?

Je ne fais que constater. Ca n'induit aucune limite à ma propre expérience.

Qu'est-ce qui t'empêche de faire ta propre expérience de la conscience en temps qu'espace du sans forme et de l'absence de toutes choses ( Ce fond commun à toutes et à tous, qui n'est ni individuel ni personnel)?

Si ce n'est pas personnel ni individuel et que c'est également une absence de toute chose, personne n'en fait l'expérience.
Pour moi, ce n'et juste qu'une forme de contradiction propre à certaines métaphysiques.

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:Pourquoi   restes tu borné  à  un niveau spéculatif concernant la conscience?

Je ne fais que constater. Ca n'induit aucune limite à ma propre expérience.

Ta constatation ne peut être que  faussée puisque tu n'as pas  fait "l'expérience"de la conscience qui est sans forme  et absence de toutes choses .

dedale a écrit:Si ce n'est pas personnel ni individuel et que c'est également une absence de toute chose, personne n'en fait l'expérience.

Tu as tout à fait raison :
La conscience est impersonnelle car elle  dépasse et fait voler en éclats   la construction psychologique limitée par un ensemble de croyances que nous appelons couramment la  "personne".
La conscience n'est pas individuelle car elle est partagée  par toutes et tous.
Cette  absence de toutes  choses est  ce qui permet à la conscience de tout accueillir.

dedale a écrit:Pour moi, ce n'et juste qu'une forme de contradiction propre à certaines métaphysiques.

De quelles contradictions parles tu ?

Jean Cérien a écrit:Ta constatation ne peut être que faussée puisque tu n'as pas fait "l'expérience"de la conscience qui est sans forme et absence de toutes choses .

C'est amusant ce genre de rétorque. On se croirait chez les marmots, dans une cour d'école, à jouer au ping-pong verbal.

Tu as tout à fait raison :
La conscience est impersonnelle car elle dépasse et fait voler en éclats la construction psychologique limitée par un ensemble de croyances que nous appelons couramment la "personne".
La conscience n'est pas individuelle car elle est partagée par toutes et tous.
Cette absence de toutes choses est ce qui permet à la conscience de tout accueillir.

Tu me dis que la conscience n'est pas ceci, n'est pas cela.
C'est comme si tu me disais en voyant un chat : je fais l'expérience d'un non-chien, qui fait des non-aboiements, qui n'est pas bipède et ne se nourrit pas de bananes.... mais ça reste quand même un chat.

Décris moi ce que tu penses être la conscience selon des critères positifs et non pas selon des non-critères.
Tu dis ce que ce n'est pas mais tu ne dis pas ce que c'est.

dedale a écrit:

Jean Cérien a écrit:Ta constatation ne peut être que  faussée puisque tu n'as pas  fait "l'expérience"de la conscience qui est sans forme  et absence de toutes choses .

C'est amusant ce genre de rétorque. On se croirait chez les marmots, dans une cour d'école, à jouer au ping-pong verbal.

Ce que je te propose ,c'est de te rendre compte de l'écran de fumée fait d'images et de mots ,qui te cache de plus en plus, le monde ...au fur et à mesure que tu vieillis et que tu deviens savant .
La cour d'école , pourrait être pour toi, effectivement,  le bon endroit pour cette mise à nue .

dedale a écrit:
Tu me dis que la conscience n'est pas ceci, n'est pas cela.
C'est comme si tu me disais en voyant un chat : je fais l'expérience d'un non-chien, qui fait des non-aboiements, qui n'est pas bipède et ne se nourrit pas de bananes.... mais ça reste quand même un chat.
Décris moi  ce que tu penses être la conscience selon des critères positifs et non pas selon des non-critères.
Tu dis ce que ce n'est pas mais tu ne dis pas ce que c'est.

Tes oreilles sont elles prêtes à l'entendre et ton regard prêt à la recevoir ?
La conscience c'est la simplicité de l'évidence qui te sort de ce  mental  fait de concepts et de mots.
La conscience est au delà  de la pensée , elle est claire , éveillée, parfaite observatrice .
La conscience est hors du temps , elle existe seulement maintenant. C'est pourquoi nous ne pouvons ni nous en souvenir ni l'anticiper.

Pour toi il ne s'agit pas d'en discuter  mais de vérifier qu'elle est bien là au centre de ton univers . Qu'il te soit enfin révélé son intemporalité en découvrant que faire son expérience n'a ni commencement  ni fin.

A toi de jouer .

Jean Cérien a écrit:Ce que je te propose ,c'est de te rendre compte de l'écran de fumée fait d'images et de mots ,qui te cache de plus en plus, le monde ...au fur et à mesure que tu vieillis et que tu deviens savant .
La cour d'école , pourrait être pour toi, effectivement, le bon endroit pour cette mise à nue

Va à l'essentiel. ne perd pas ton temps avec des idées reçues.

Tes oreilles sont elles prêtes à l'entendre et ton regard prêt à la recevoir ?

Toujours aussi amusant.
J'ai hâte de connaître ce grand mystère terrible et écrasant que tu vas me révéler

La conscience c'est la simplicité de l'évidence qui te sort de ce mental fait de concepts et de mots.
La conscience est au delà de la pensée , elle est claire , éveillée, parfaite observatrice .
La conscience est hors du temps , elle existe seulement maintenant. C'est pourquoi nous ne pouvons ni nous en souvenir ni l'anticiper.

C'est très exactement ce dont je me doutais :
- Tu es en train de me prêcher la sortie du conceptuel (au-delà du mental et des mots) tout en y étant englué jusqu'au nez.

Je ne t'ai pas demandé de me faire une narration de la conscience mais de m'expliquer ce que c'était, selon toi.
Je t'ai donné une définition qui la décrivait comme un état de perception neurosensoriel, toi tu me dis que ça n'a rien à voir : Alors explique ce que c'est en réalité, ce qui te permet de dire que ça existe bien comme toi tu le penses.
Tu comprends la différence entre narration est description?

Je veux dire : Tu as la liberté d'imaginer ce que tu veux mais tu ne peux l'imposer aux autres comme une réalité.
Si tu ne veux pas que l'on reste dans les mots et les concepts, alors donne une substance, un lien avec le réel, à chaque mot que tu dis.

- Les mots ont un sens. Il ne dépend que de nous qu'ils cessent d'être des concepts pour épouser des réalités.

Pour t'éviter de retomber systématiquement dans les mêmes argumentations qui ne débouchent sur rien. Je te propose une petite expérience que tu peux faire chez toi.
Es-tu d'accord pour y participer en décrivant et en témoignant...des constatations que tu feras ? .

Jean Cérien a écrit:Pour t'éviter de retomber systématiquement dans les mêmes argumentations qui ne débouchent sur rien. Je te propose une petite expérience que tu peux faire chez toi.
Es-tu d'accord pour y participer en décrivant et en témoignant...des constatations que tu feras ? .

J'attend.

dedale a écrit:[L'espace, par définition, est impersonnel et sans forme.
Mais nous ne sommes pas l'espace, nous sommes ce qui occupe l'espace. Voilà ce qui est un fait et ce que l'on peut constater.

Je ne sais plus trop ce que ça veut dire une fois avoir appris qu'on est constitué à 99,99999...% de vide.

Et l'espace justement n'est-il pas ce vide? Ou en quoi sont-ils différents?

ronron a écrit:Je ne sais plus trop ce que ça veut dire une fois avoir appris qu'on est constitué à 99,99999...% de vide.

Je ne sais pas ce que cela signifiait pour toi avant d'apprendre cela. Donc difficile de proposer une réponse.

Et l'espace justement n'est-il pas ce vide? Ou en quoi sont-ils différents?

L'espace peut être vide, mais dans un état de vide au sens strict, il n'y a pas d'espace

dedale a écrit:

Et l'espace justement n'est-il pas ce vide? Ou en quoi sont-ils différents?

L'espace peut être vide, mais dans un état de vide au sens strict, il n'y a pas d'espace

Mais ce vide alors, n'occupe-t-il pas un espace? (J'ai comme un petit vertige, là... )

ronron a écrit:

dedale a écrit:

Et l'espace justement n'est-il pas ce vide? Ou en quoi sont-ils différents?

L'espace peut être vide, mais dans un état de vide au sens strict, il n'y a pas d'espace

Mais ce vide alors, n'occupe-t-il pas un espace? (J'ai comme un petit vertige, là... )

Tu confonds espace et volume. Volume = occupation d'un espace.
Mais alors, dans ces là ce n'est plus de l'état de vide que nous parlons mais d'un volume de vide (ex: une bouteille vide) qui occupe un espace censé être rempli.
Mais un état de vide n'est pas censé être rempli, donc n'occupe aucun espace.

dedale a écrit:Tu confonds espace et volume. Volume = occupation d'un espace.
Mais alors, dans ces là ce n'est plus de l'état de vide que nous parlons mais d'un volume de vide (ex: une bouteille vide) qui occupe un espace censé être rempli.
Mais un état de vide n'est pas censé être rempli, donc n'occupe aucun espace.

J'ai un peu de difficulté avec ça quand je lis ce qui suit. Je souligne les termes qui interrogent ce que tu écris...

«Pour Dirac, le vide serait donc rempli de particules virtuelles qui peuvent émerger et se matérialiser sous l’effet de fluctuations d’énergie du vide, laissant derrière elles des trous d’antiparticules. On sait aujourd’hui que non seulement la paire électron-positron, mais également les quarks et d’autres particules remplissent virtuellement cette mer sans fond, qu’on peut voir comme un entrepôt infini qui nous approvisionne en particules matérielles. Le vide contient une “mer” infiniment profonde de particules fondamentales. Dans cette interprétation le vide devient un milieu. Et cela implique des conséquences d’une portée considérable: si le vide est un milieu comme le décrit Dirac, on peut imaginer que l’on puisse ajouter quelque chose au vide afin d’abaisser son état fondamental d’énergie. On obtiendrait alors un nouvel état du vide plus vide que l’état du vide antérieur. Une transition entre ces deux états du vide est appelé changement de phase. Les scientifiques pensent qu’un changement de phase du vide ai pu avoir lieu au cours de l’histoire de l’univers. Il se peut donc que la nature du vide ai pu ne pas être la même au fil de l’évolution de l’univers! »
Ici

ronron a écrit:J'ai comme un petit vertige, là..

Bienvenue au club.

J'ai un peu de difficulté avec ça quand je lis ce qui suit. Je souligne les termes qui interrogent ce que tu écris...

Tu vas chercher trop technique ronron, trop spécialisé. Ca m'oblige à tout expliquer de A à Z, de te définir les notions dans leur contexte.
Donc je résume, mais c'est pas facile.

Les particules virtuelles sont des fluctuations du vide.
- ll y a donc pour simplifier un état de vide dans lequel des fluctuations se produisent. Ces fluctuations remplissent le vide mais c'est comme si tu disais que l'océan est rempli de gouttes d'eau : Le gouttes et l'océan, c'est en fait la même chose.
La goutte n'est qu'un quantité de cet océan. C'est exactement ce qu'est la particule : Un objet quantique fait d'une certaine quantité d'énergie élémentaire.

Pour la physique, le vide, l'espace, sont des états de la physiques. En fait l'espace est une autre forme de la matière capable de se tordre sous l'effet de la gravitation, dense et conducteur pour que les ondes EM puissent se propager.
On ne peutb pas dire comme dans les anciennes philosophies que l'espace possède une substance, c'est un terme obsolète : On préfère le terme d'état. L'espace est un état au repos de l'énergie qui possède des propriétés au même titre que tous les corps de la physique.

Le vide est un état. C'et le meilleur conducteur qui existe. C'est logique : Puisque c'est vide, rien ne s'oppose à la propagation. L'énergie la plus infime peut se propager plein pot. Déjà faut savoir ça.
Secundo, le vide est l'absence de choses en gros. C'est à dire que les choses du vide ne sont pas "physique" dans le sens littéral du terme, elle sont mécaniques : le vide est un état instable, et cette instabilité produit de l'énergie (les fluctuations)., laquelle se retraduit dans notre interprétation en paquets quantiques : Les quantums. Les quantums sont une quantité de charge, de masse, de fréquence et de célérité dont le photon en est le spécimen le plus connu.

En terme de physique classique, le vide est une force : l'attraction du vide. Cela se retranspose en terme de gravitation quantique quand l'échelle est inférieure au rayon d'un électron.
A cette échelle infime, les notions d'espace,-temps, de volume, n'ont plus aucun sens : C'est un état dans lequel la lumière elle-même ne peut pas se propager, et donc si un photon fait son apparition admettons, il reste virtuel. Il ne peut pas acquérir de propriétés cinétiques.
Pareillement, aucune particule ne peut acquérir de masse, toujours pour la même raison, donc pas de possibilité de voir un jour un fermion s'organiser en système physique.

Le vide est une question de mécanique : C'est un état qui peut se traduire en terme d'énergie, donc c'est bien un état physique virtuel, (sans devenir, sans espace-temps, sans acquisition de propriété), lequel est instable - mais dans le cas de notre univers, cette phase du vide s'est vue modifiée.
Il y a différentes hypothèses au pourquoi de ce changement, mais ça, ça sera au prochain numéro.

Déjà, voyons ce que tu penses de ce que je te raconte là.

dedale a écrit:

ronron a écrit:J'ai comme un petit vertige, là..

Bienvenue au club.

J'ai un peu de difficulté avec ça quand je lis ce qui suit. Je souligne les termes qui interrogent ce que tu écris...

Tu vas chercher trop technique ronron, trop spécialisé. Ca m'oblige à tout expliquer de A à Z, de te définir les notions dans leur contexte.
Donc je résume, mais c'est pas facile.

Les particules virtuelles sont des fluctuations du vide.
- ll y a donc pour simplifier un état de vide dans lequel des fluctuations se produisent. Ces fluctuations remplissent le vide mais c'est comme si tu disais que l'océan est rempli de gouttes d'eau :  Le gouttes et l'océan, c'est en fait la même chose.
La goutte n'est qu'un quantité de cet océan. C'est exactement ce qu'est la particule : Un objet quantique fait d'une certaine quantité d'énergie élémentaire.

Pour la physique, le vide, l'espace, sont des états de la physiques. En fait l'espace est une autre forme de la matière capable de se tordre sous l'effet de la gravitation, dense et conducteur pour que les ondes EM puissent se propager.
On ne peutb pas dire comme dans les anciennes philosophies que l'espace possède une substance, c'est un terme obsolète : On préfère le terme d'état. L'espace est un état au repos de l'énergie qui possède des propriétés au même titre que tous les corps de la physique.

Le vide est  un état. C'et le meilleur conducteur qui existe. C'est logique : Puisque c'est vide, rien ne s'oppose à la propagation. L'énergie la plus infime peut se propager plein pot. Déjà faut savoir ça.
Secundo, le vide est l'absence de choses en gros. C'est à dire que les choses du vide ne sont pas "physique" dans le sens littéral du terme, elle sont mécaniques : le vide est un état instable, et cette instabilité produit de l'énergie (les fluctuations)., laquelle se retraduit dans notre interprétation en paquets quantiques : Les quantums. Les quantums sont une quantité de charge, de masse, de fréquence et de célérité dont le photon en est le spécimen le plus connu.

En terme de physique classique, le vide est une force : l'attraction du vide. Cela se retranspose en terme de gravitation quantique quand l'échelle est inférieure au rayon d'un électron.
A cette échelle infime, les notions d'espace,-temps, de volume, n'ont plus aucun sens : C'est un état dans lequel la lumière elle-même ne peut pas se propager, et donc si un photon fait son apparition admettons, il reste virtuel. Il ne peut pas acquérir de propriétés cinétiques.
Pareillement, aucune particule ne peut acquérir de masse, toujours pour la même raison, donc pas de possibilité de voir un jour un fermion s'organiser en système physique.

Le vide est une question de mécanique : C'est un état qui peut se traduire en terme d'énergie, donc c'est bien un état physique virtuel, (sans devenir, sans espace-temps, sans acquisition de propriété), lequel est instable - mais dans le cas de notre univers, cette phase du vide s'est vue modifiée.
Il y a différentes hypothèses au pourquoi de ce changement, mais ça, ça sera au prochain numéro.

Déjà, voyons ce que tu penses de ce que je te raconte là.

Pas évident... Ça demande réflexion....

Pas sûr encore, mais je devrai peut-être m'absenter quelques jours.. J'essaierai d'en profiter pour méditer tout ça...

Faut aller au plus simple ronron.
Puis ensuite, au fur et à mesure, tu affines tranquillement.
C'est comme dans toute approche, il y a des notions plus "difficiles".

Déjà, je peux te dire qu'aborder du Dirac, de l'Heisenberg, du Schrodinger et cie, ça demande une assez bonne connaissance de base de la mécanique pour que cela ne soit pas confus.

dedale a écrit:Mais nous ne sommes pas l'espace, nous sommes ce qui occupe l'espace. Voilà ce qui est un fait et ce que l'on peut constater.

J'ai de la difficulté à suivre...

D'une part, nous serions constitués à 99, 9999...% de vide, et là notre vide occuperait l'espace...

Tu démêles ça comment?

Le vide fait parti de l'espace et réciproquement.

Et réciproquement ???

TheHitch a écrit:Et réciproquement ???

oui et l'espace fait partie du vide c'est pas dur

ronron a écrit:

dedale a écrit:Mais nous ne sommes pas l'espace, nous sommes ce qui occupe l'espace. Voilà ce qui est un fait et ce que l'on peut constater.

J'ai de la difficulté à suivre...

D'une part, nous serions constitués à 99, 9999...% de vide, et là notre vide occuperait l'espace...

Tu démêles ça comment?

Comme nous tous, tu es un système, constitué de 99,999....% de vide (et donc de 0,000....x% d'éléments en cohésion), qui occupe un certain volume d'espace.
C'est pas plus compliqué que ça.